алебарда в античности

[Lestarh]

Ну у совсем ранних швейцарцев и шотландцев могло быть что угодно, точнее что нашлось в крестьянском хозяйстве (есть версия, что первая алебарда это лемех надетый на подручный кол ), но как только дошло до профессиональных военных, то алебардщиков быстро задвинули в задние ряды за пикинеров.

[Сеня]

А пикинеры, естественно, стоят и ждут пока им наконечники поотрубают

зачем ждут они могут в принципе двинуться всей массой вперёд,но для этого нужно согласованное движение всех шеренг.В этом случае алебардист просто отступит, как отступали легионеры.Фехтовать сариссой, особенно не 1 ряду невозможно, ей можно только упереться во что то со скоростью своего шага.Кстати не поотрубают-это невозможно, а собъют вниз, склонят сариссы, что позволит врубиться другим.

но как только дошло до профессиональных военных, то алебардщиков быстро задвинули в задние ряды за пикинеров

точнее в 3.Без алебадрщиков получаем просто македонцев.

[thrary]

точнее в 3.Без алебадрщиков получаем просто македонцев.

И в чём они македонцы?

[Сеня]

Без проблем могут. Линия ломается из-за неровностей местности и чрезмерно быстрого темпа при преследовании

можно говорить о пикинёрах в составе огромной фаланги-тогда ей нужны идеальные условия-ровное поле, прикрытие с флангов,противник, разбегающийся при первом натиске.Фаланга должна наступать на всё протяжении как одна стена.Малейшая заминка. остановка небольшого участка -разрыв и всё.Пикмнёры же в составе небольших отрядов необеспечены с флангов и тыла.Им нужны алебадрщики.

[Сеня]

И в чём они македонцы?

они вооружены только пиками.

[Сеня]

Строго наоборот

ходить в ногу в составе 5-6 шеренг держа длиннейший девайс заведомо труднее чем поднять топор и рубануть.

[thrary]

они вооружены только пиками.

Да ну.

[Сеня]

Ну ещё кинжалом.Кстати говоря почему алебадрщики не имели дротов-наверное потому. что вначале это были крестьяне и обстрел врага они доверяли проффи.А потом огнестрел появился.

[thrary]

Гутмер

Формой боя швейцарцев было то же каре, которое было в обычае у германских народов, и так же, как у последних, оно было тесно связано с общиной (маркой), которая сохранялась в Швейцарии во все времена.

Дельбрюк

Что могли поделать рыцари против дикого напора крестьянской толпы?

была разбита на 3 построенных четырехугольником отряда ... перед каждой баталией было рассыпано некоторое число стрелков, а между ними -- рыцари со своей свитой; последние хотя и в малом числе, но имелись

"При перестрелке, - говорит он, - один пикинер, один арбалетчик и один воин с кулевриной шли всегда вместе и взаимно поддерживали друг друга, не боясь таким образом конных".

[Lestarh]

.Фехтовать сариссой, особенно не 1 ряду невозможно, ей можно только упереться во что то со скоростью своего шага.

Двигать взад-вперед это еще не фехтовать, а осложнит рубку это существенно.

В этом случае алебардист просто отступит, как отступали легионеры

Ну собственно так до поражения и доотступает :o

Пикмнёры же в составе небольших отрядов необеспечены с флангов и тыла.

А вбок или назад пики наклонить и сформировать там фронт религия не позволяет? Те же швейцарские баталии и испанские терции как-то справлялись...

Кстати не поотрубают-это невозможно, а собъют вниз, склонят сариссы, что позволит врубиться другим.

Это было основное к чему стремились и ландскнехты и швейцарцы, но отчего-то получалось далеко не каждый раз и не у всех. Полагаю не от того, что никто не мог догадаться пустить туда алебардщиков, которых и у тех и других было достаточно...

ходить в ногу в составе 5-6 шеренг держа длиннейший девайс заведомо труднее чем поднять топор и рубануть.

Да ну

Вообще я не совсем понимаю о чем спор. Комбинация алебарда/пика существовала в реальности в XVI веке. Берете литературу и изучаете как это было на самом деле в реальном бою, а не в умозрительных кабинетных построениях. Как говорил классик "критерий истины - практика"

[Сеня]

Берете литературу и изучаете как это было на самом деле в реальном бою

вреальном бою впереди шли проффи-пикинёры, за ними алебадрщики квалификацией похуже.

А вбок или назад пики наклонить и сформировать там фронт религия не позволяет?

ага, македонская религия прямо запрещает. От этого Македония и проиграла когда в тыл, фланги пошли римляне.Попробуйте стоя в 4 ряду переставить сариссу вправо всем одновременно .Вы это сможете-через полчаса.

На рисунке кстати ясно видно. что при атаке во фланг работают именно алебадрщики.

[thrary]

Это потому что швейцарцы не македонцы, а баталии не фаланга.

[Han Solo]

От этого Македония и проиграла когда в тыл, фланги пошли римляне

Еще раз повторяю по буквам. Македония проиграла не из-за фаланги а из-за недооценки Филиппом V (про Персея говорить не буду, там скорее всего просто денег уже не было) необходимости сильных вспомогательных войск. Почитайте историю походов Александра, обратите внимание какую роль играли те же агриане в его построениях. Ну и конечно македонская конница на рубеже III-II веков была уже не та, что 100 лет назад (скажем, почти отказалась от тяжелого вооружения и таранного удара).

[Сеня]

Еще раз повторяю по буквам. Македония проиграла не из-за фаланги а из-за недооценки Филиппом V (про Персея говорить не буду, там скорее всего просто денег уже не было) необходимости сильных вспомогательных войск

очень хорошо и куда вы поставите вспомогательные войска-перед строем фаланги, за ней или на флангах. Если на флангах, то как они помогут середине фаланги при разрыве?

[thrary]

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Еще раз повторяю по буквам. Македония проиграла не из-за фаланги а из-за недооценки Филиппом V (про Персея говорить не буду, там скорее всего просто денег уже не было) необходимости сильных вспомогательных войск<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->очень хорошо и куда вы поставите вспомогательные войска-перед строем фаланги, за ней или на флангах. Если на флангах, то как они помогут середине фаланги при разрыве?

<{POST_SNAPBACK}>

У саньки филипыча проблем куда засунуть вспомогательные войска не возникало. Да и у остальных тоже. Просто их стало существенно меньше, к тому же и качество кавалерии сильно упало.

[Lestarh]

вреальном бою впереди шли проффи-пикинёры, за ними алебадрщики квалификацией похуже.

Вот и ответ на поставленный вопрос... В античности (равно как и в конце XVI начале XVII веков в Европе) была возможность составить строй из одних пикинеров, чем и тогда, и тогда все немедленно воспользовались. Если Вы полагаете, что капитаны испанских терций и швейцарских баталий были поголовно идиотами не знавшими как лучше, Вы ошибаетесь, они знали... Тем более это знали командиры македонских фаланг, прекрасно знакомые с длинной секирой как оружием. Так что вся данная тема есть лишь бессмысленное переливание из пустого в порожнее исключительно от желания поспорить и недостаточного знания матчасти, уж извините за некоторую резкость выводов :)

[Сеня]

Ладно допустим вы поставили в центре фалангу пикинёров, а по краям-щитоносцев в том же количестве.Количество людей у вас то же. То есть фронт фаланги сократился в 2 раза и теперь против алебадрщиков на краях-щитоносцы. Но ведь алебадрщики выносят щитоносцев ещё быстрее.Один упирает алебадру в щит и удерживает на расстоянии, другой рубит.То же и в македонских войнах-Персей мог сократить фалангу и набрать вспомогательные войска, при сокращении фаланги всё свелось бы к бою легионеров-лёгкие вспомогательные македонские войска на флангах. После их разгрома фаланга обречена.

[Lestarh]

Если мы говорим об античности то фаланга не должна обходится, ибо в случае захода противника во фланг - бой проигран вне зависимости от вооружения этого противника. Именно поэтому греки и македонцы строили сплошной фронт максимальной длины.

И еще раз, я уже потерял нить дискуссии. Что именно обсуждается: Почему в античности не было алебард? Потому что дорого и не нужно. Алебарда не является контроружием против сомкнутых строев пиконосцев, что совершенно однозначно показывает опыт швейцарцев и ландскнехтов использоваваших алебардщиков по существу как не участвовавший в бою балласт для утяжеления строя. До них дело доходило только при развале линии пикинеров, что было прологом либо к поражению, либо к переходу в преследование... Ломали строи скорее габсбургские рондашьеры - те самые щитоносцы с мечами.

Алебарда это в первую очередь оружие пехотинца против тяжелой кавалерии в общей свалке (о чем я уже говорил). Именно поэтому его расцвет опережает расцвет пики, и с появлением пикинеров алебардисты быстро сходят на нет. Но в античности тяжелая кавалерия была достаточно малочисленна и против нее прекрасно выступали те же гоплиты и сариссофоры.

[Звёзды Светят]

Ну так сколько нужно попаданцев-реконструкторов с вооружением на основе алебард, чтобы они завоевали античный мир?!...

 

 

[Звёзды Светят]

Похоже на алебарду -

 

https://zen.yandex.ru/media/ancient_rome/romfeia--klinok-kotorogo-boialis-legionery-61bf175ae93e690346d877fb?&