Собираемся в Космос: что брать с собой?

[Виталий]

Ну чтож тогда давайте сразу наноасемблеры? а? - 23-24 век лежит вне пределов технического задания

Допустим, в ближайшем (т.е. лет 50-100 ) будущем, были совершены принципиальные открытия, делающие отправку межзвездных кораблей более-менее неразорительным делом. Хотя бы в масштабах всего прогрессивного человечества, т.е. стран "первого мира" вместе взятых.

Через 100 лет - это уже XX век. Учитывая, что Помимо телескопических наблюдений, к данной планете были выполнены полеты автоматических зондов, которые, оценили ее состояние. В итоге: И зондов было явно не один, и летели они долго, я вполне могу предположить что между открытием возможности полета и стартом экспедиции прошло еще порядка сотни лет...

Ещё раз по условиям задачи на земле придумали нечто что позволяет очень дешево выводить грузы в космос- но оно БОЛЬШОЕ и поэтому с собой взять это нет никакой возможности.

В остальном же - все как в 20 веке, то есть шаттл с химическим двигателем, только на основе новых материалов.

Коллега, что такое шаттл с химическим двигателем на основе суперматериалов - ни я, ни вы не знаем. Предположить его многоразовость вполне возможно.

Оспри будет помелче некоторых вертолётов и потом я сказал тип оспри - те с поворотным крылом\движками.

Поменьше, кто спорит. Например Ми-6 и Ми-26 точно поменьше. А Ми-8 - так побольше. Что

до поворотных крыльев - а нахрена они нужны? Скорость в принципе не важна, возможность посадки на точку - тоже (проще гидропланы взять), а конструкцию все это дело усложняет сильно...

И ещё раз даже если у вас есть дешевые и долговечные движки, просто представьте себе тоннаж технических жидокстей, рем комплектов да и тупо того что у вас этот водород будет получать и в чём он будет хранится.

Я НЕ ЗНАЮ этого. Вы не знаетет тоже. По мнению топикстартера добыча водорода на месте возможна. Тут я с ним согласен. Технические жидкости в подобных аппаратах как правило нерасходуемые.

Неговоря уже о том что обшивка будет работать в очень напряжённых условиях и термо защиту придётся регулярно менять

У нас возможность позволяющий создавать сверхлегкие жаро- и ударопрочные конструкции.

ну и вес собственного 1 челонока тоже стоит представить, а вы их 20 хотите

Коллега, я вроде выше уже все писал.

У нас только масса полезного груза под 10 килотонн. Без учета конструкции, движков, горючки, СЖО, модулей управления и связи, систем посадки и др., и пр., и тр.

Вы себе машину с ПН в 10 тыс тонн хорошо можете представить? Летающую. Я вот не очень.

И что тонна соли это годовой запас? за который стоит отдать 2\3 годового урожая?

Коллега, вы себе хорошо представляете что такое 330 руб? Это не урожай и даже не хозяйство. Это стоимость ДЕРЕВНИ!

Скорее за 10-15 лет прейзане привыкнут делать всё сами , в том числе получать соль,

Не вопрос. Сначала всем обчеством делают баржу (где-то с полгода работы), потом посылаю экспедицию из полусотни мужиков месяца на полтора...три, по дороге баржа рассыпается, т.к. металического крепежа у крестьян нет...

смастерить общую на посёлок лесопилку,

Выделяют десятка три мужиков, которые на ней будут работать. Через полгода кузнец, которого достает, что лесопильщики бьют морду ему еженедельно (ибо больше недели самопальные пилы не живут) сбегает из поселка...

договорится с 1-2 врачами( что вобще наврядли понадобиться учитывая подготовку колонистов)

Потом выясняется, что согласились два санитара, которые толком антибиотики даже сделать не могут. Ибо врачи четко понимают преимущества электрического освещения и возможностей технологии...

но НЕ ОТДАВАТЬ 2\3 заработанного, и вежливо очень вежливо послать на йух всяких умников

Коллега, и еще раз - сейчас "отдают" порядка 9/10. И ничего...

[alexflim]

1) Вы не думали что мужики будут просто жить недалеко от моря потому как это выгоднее?

2) Человек который 8 лет готовился выживать на чуждой планете- это вполне себе врач, и таких среди пейзан очень много

3) Нерасходуемые?? все двадцать лет не расходуемые? - та че уж там сразу наноасемблеры

4) Шатл с химическим двигателем после полёта обновлятеся на 70%, вы отчегото считает что он у вас не только не потребует масшатбных замен но и 20 лет прослужит... что имхо неоправданный оптимизм

5) Чтобы доставить на планету 10 килотон полезной нагрузки - вобще не нужны челноки способные взлетать, более того ВООБЩЕ челноки не нужны для спуска груза. Просто потму что задачи поднимать этот груз обратно не ставится а веса они съедят невообразимое количество.

6) 330 руб стоимость деревни? а что деревня поэтому поводу думала? готова была продаться за 330 руб? или всетаки её не спрашивали?

7) Ми -26 точно побольше и по масимальной взлётной и по размерам :no:

У мужиков с лесопилки пила значит самопальная, а у мужиков типа технократов не самопальная? интересна...

[Че Бурашка]

Про "шаттл с химическим двигателем". Если выплавите какой-нибудь особо жаропрочный сплав на обшивку и двигатель (хотя SSME и так многоразовый), а также решите проблему плоских криогенных баков - вполне реально. Но с ядерным лучше.

[Гость_alexflim_*]

"After each flight, the three SSMEs are removed from the Space Shuttle orbiter, inspected and refurbished in preparation for reuse on a subsequent flight."

На таких условиях действительно можно пролетать 20 лет и кстати не нашёл данных но сильно сомневаюсь что двигатель живёт дольше 3 пусков, либо у них меняют 70% частей ))

Не говоря уже о том что на 1 движок приходится 120 топливных турбин которые выдают 37000rpm... канешн проработают 20 лет как пить дать

[Дремлющий пофигист]

Потом выясняется, что согласились два санитара

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше два вет.фелбдшера - эти любую скотину вылечат.

остальном же - все как в 20 веке, то есть шаттл с химическим двигателем, только на основе новых материалов.

А когда успели постороить полосу для этого шатла???

[Виталий]

1) Вы не думали что мужики будут просто жить недалеко от моря потому как это выгоднее?

Угу. От местной Балтики с 7 промилле в лучшем случае. Вы вообще соленость океана в Триасе представляете?

2) Человек который 8 лет готовился выживать на чуждой планете- это вполне себе врач, и таких среди пейзан очень много

Он не врач. Он в лучшем случае фельдшер, а скорее всего имеет навыки парамедика/санитара. Потому как за 8 лет ему надо освоить очень много вещей помимо врачебной подготовки. Кстати подготовка врача, безо всяких выживанй это как раз 9 лет (6 лет ВУЗа и 3 года ... блин слово забыл)

3) Нерасходуемые?? все двадцать лет не расходуемые? - та че уж там сразу наноасемблеры

Коллега, для некоторых механизмов это реал вообще-то

4) Шатл с химическим двигателем после полёта обновлятеся на 70%, вы отчегото считает что он у вас не только не потребует масшатбных замен но и 20 лет прослужит... что имхо неоправданный оптимизм

Не "шаттл с химическим двигателем", а конкретно Space Shuttle. Из-за особенностей конструкции и теплозащиты. Новые материалы прописаны, если турбины сделаны из монокристала - то частая замена и постоянный контроль им возможно не понадобиться.

5) Чтобы доставить на планету 10 килотон полезной нагрузки - вобще не нужны челноки способные взлетать, более того ВООБЩЕ челноки не нужны для спуска груза. Просто потму что задачи поднимать этот груз обратно не ставится а веса они съедят невообразимое количество.

В общем случае да. Но реально - доразведка скорее всего нужна. Короче ссылку на тему я давал - читайте.

6) 330 руб стоимость деревни? а что деревня поэтому поводу думала? готова была продаться за 330 руб? или всетаки её не спрашивали?

Да, при Петре деревню уже не спрашивали. Это меняет стоимость соли? Аккурат в то время, когда за тонну давали 33 дуката, русский боярин получал 3..5 рублей за год службы в поле. Где-то 1% от стоимости тонны.

У мужиков с лесопилки пила значит самопальная, а у мужиков типа технократов не самопальная? интересна...

А у "мужиков-технократов" металлургический завод занимающийся выплавкой стали с заданными параметрами и механообрабатывающий завод с возможностями делать нужные вещи и проводить грамотную ТО.

Это называется "технический прогресс" и "разделение труда". Не слышали?

Дремлющий пофигист пишет:

Лучше два вет.фелбдшера - эти любую скотину вылечат.

Угу. Молитвой Эру-пресветлому? Или все же любому фельшеру лекарства нужны?

А когда успели постороить полосу для этого шатла???

1. Есть природные "полосы"

2. Есть вода. Т.е. посадка на воду

3. Есть и были проекты челноков стартующих и садящихся вертикально.

[Дремлющий пофигист]

Или все же любому фельшеру лекарства нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошее замечание.

То что многи м лекарствам нужны опр. услови - эт понятно (переселенцы по прибытию дружно копают погреб)

Большая часть лекарств органика - которая портитсо.

+ откуда брать сырье - которо тоже большей частью растительного и животного происхождения???

ДИагностика

50 и больше % лаб исследования. Реактивы конечны. А результаты прямо зависят ох чистоты.

Так что через 20 - 25 лет вет фельдшер, по соотношению цена-качество разумеется, вполне будет конкурировать с проф. врачом.

[Виталий]

То что многи м лекарствам нужны опр. услови - эт понятно (переселенцы по прибытию дружно копают погреб)

Вроде уже не один десяток раз говорилось, что в распоряжение поселенцев или крупная медико-биологическая лаборатория или ОЧЕНЬ маленький медико-биологический институт.

Произвести примитивные антибиотики можно и "на коленке". Но в лаборатории с современным оборудованием делать это много проще.

+ откуда брать сырье - которо тоже большей частью растительного и животного происхождения???

Вы в этом уверены? Я просто не знаю.

Так что через 20 - 25 лет вет фельдшер, по соотношению цена-качество разумеется, вполне будет конкурировать с проф. врачом.

Нет.

[alexflim]

Металлурги, шахтеры, теперь вот медики завелись да не одни а целым институтом

Вы бы уважаемый написали бы штатное расписание что ли из серии

1)Кирпичный завод - 40 человек

2) Лесоиплки -50 человек

и тд и тп

А то что то мне говорит что никакого разделения труда у вас просто не получится, не говоря уже о "не самопальных пилах"

[Тень Дуба]

Упорно сравнивается тёплое с мягким, обсуждаются две совершенно разные темы: условно говоря "с металлургическим заводом" и "без".

Зачем их (слона с китом) сталкивать?

Надо разделиться - и всего...

З.Ы. И не путаем технологию с волшебной палочкой: та же соль - это не технологическая проблема, это проблема выбора точки высадки. Если там есть доступная не "золотая" соль - её добудут и "мужики", если её там нет - её неоткуда взять и "технократам" (тем более при несолёном океане).

[alymal]

Оттого что человеку привезли мешок соли и пару кубов досок?!?!?!?!?!?!

<{POST_SNAPBACK}>

Зачтем матчасть

В конце мая (30 или 31 числа) 1962 года было решено повысить розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30 % и на масло — на 25 %[1] , в газетах это событие преподнесли чуть ли не как «просьбу всех трудящихся», которые всё понимают и одобряют[2]. Одновременно с этим на Новочеркасском электровозостроительном заводе дирекция срезала всем рабочим почти на треть трудовые расценки.

Что было дальше?

2. Есть вода. Т.е. посадка на воду

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а это вообще супер...

Еще раз прочтем матчасть

Контрольные испытания доработанного самолета, завершенные 25 апреля 1960 г., показали, что с удлиненными воздухозаборниками двигателей Бе-10 допускает взлеты и посадки при высоте полны зыби до 0,8 м и ветровой волне 1,2 м со скоростью ветра до 15 м/с. При этом двигатели работали надежно и стрельба из носовых пушек с установленными на их стволах газоотводными насадками во всех диапазонам эксплуатационных скоростей и высот полетa на работу силовой установки влияния не имела.

[Виталий]

alexflim пишет:

Вы бы уважаемый написали бы штатное расписание что ли из серии

Коллега, а может вы сделаете над собой усилие и все же прочтете тему? Я ведь это "штатное расписание" давал...

Тень дуба пишет:

Упорно сравнивается тёплое с мягким, обсуждаются две совершенно разные темы: условно говоря "с металлургическим заводом" и "без".

Зачем их (слона с китом) сталкивать?

Надо разделиться - и всего...

Коллега, я еще раз могу сказать, почему я настаиваю на технологиях с "заводом". Потому как все технологические ништяки - вроде как, по моим подсчетам (допускаю что и неверным) влезают в удвоенную массу тушек колонистов.

А с собой приходиться тащить МНОГО больше

Кстати тема "без завода" очень во многом пересекается с МПФ.

же соль - это не технологическая проблема, это проблема выбора точки высадки.

Мое глубокое имхо, что первое на что стоит ориентироваться - это на лучшие возможности для с/х в точке высадки. А вот наличие соли с хорошими с/х угодьями как правило не коррелируют.

её неоткуда взять и "технократам" (тем более при несолёном океане).

Он не несоленый. Он менее соленый. Добывать соль при солености в 10..15 промилле конечно можно, но сильно гемморойно. И естественных источников на берегу, при такой солености вроде бы нету.

alyman пишет:

Что было дальше?

Коллега, а вы знаете? Судя по всему - не очень. Ибо новочеркасский расстрел тема достаточно запутанная. Только я не понял к чему вы его притянули. Повышения цен нету - это иессная цена соли в данных условиях.

Ну а это вообще супер...

Еще раз прочтем матчасть

Ну и? Кто запрещает садиться на озеро? Кто запрещает садиться на широкую реку? Кто запрещает садиться в естественной бухте, при наименьшем волнении?

Я уж не говорю, что условия посадки для челнока будут много мягче. Ибо нет необходимости работы ВРД и масса и габариты челнока - много больше.

[alymal]

Упорно сравнивается тёплое с мягким, обсуждаются две совершенно разные темы:

<{POST_SNAPBACK}>

+1.

[alexflim]

1) Как вы собрались взлетать с реки\моря - челноком при том что заявляется как много разовый причеём нмогоразовый в течении 20 лет

2) Нашёл ваше штатное расписание- масса вопросов отпала сама сообой- какое там восстание через 15 лет? они либо вымрут через 8 либо восстанут через 3

10к человек. 5к мужиков. Женщины сидят дома, занимаются детьми, домом, огородом (!) и т.д. Лет через 10 кто-то из теток уже выходит из репродуктивного возраста, может заниматься и какой-либо работой (в частности те же учителя)

Пусть 100..150..200 человек медики-биологи-вирусологи-фармацевты. Пусть 50..100 занимаются обслуживанием серверного парка, ЦУ спутниковой группировки, шаттлами, реактором.... Еще 100..200 разведчики. Картографирование, поиск полезных ископаемых, мест для поселений и т.д.

Управленцев - самый минимум. ПОлицейских - тоже (есть мужик, который в случае эксцессов может оторваться от своей работы, повесить звезду шерифа на грудь и собрать "ополчение" из соседей, чтобы вломить дебоширу). Еще 50..100 учителя.

Грубо 500 человек.

Несколько сотен (первоначально больше)- на лесоповале, и лесообработке. Пусть еще 500 человек. Трактора и механизация у них есть

Несколько сотен или на угольных шахтах или углежоги. Пусть еще 500.

До 1000 на металодобыче и плавке.

Еще 500 - фабричные. Вся металообработка считай на них.

Еще до 500 - транспорт От барж и пакетботов до грузчиков.

Строителей нет. Себе дом каждый строит сам (при помощи соседей), производственные и общестственные здания строятся коллективно. В основном будущими работниками.

1500 мужиков остается на с/х. При том что животноводство полукочевое, что зерновое с/х прилично механизированно, что для сбора овощных снимаются люди с других участков - имхо вполне достаточно.

Из расчета 1 кг еды в день, 20 ц/га и года в 400 дней нам нужно 4..5 тыс тонн еды или 2500 га. Норм труда в с/х у меня нет, но при 10 тракторах - это 250 га на трактор. Ну пусть даже гектар в час - это 10..20 дней работы на машину.

Имхо вполне реально.

Понятно что все это очень грубые прикидки, понятно, что катаклизмы вполне возможны, понятно что прикидки оптимистические, но ничего сверхневозможного я не вижу.

Особенно мне понравились такие пункты как:

1500 человек кормят остальные 8000тысяч

Армии и спец войск с миномётами кстати не азявлено, как и института, но будем считать что он входит в 200 врачей- это всё фигня.

Самое класное вот это

Лесповал-500 человек, а дома на 5 тысяч семей, оные семьи должны построить сами- попутно

1) Жгя уголь

2) сажая что-то в землю

3) пытаясь плавить метал и тд и тп

4) Тысяча человек которая и добывает и плавит - это вобще фонтан и феерия- говорити у них будут пилы лучшем чем самопальные у деревенских? чем лучше если не секрет?

А ну и тот факт что 500 человек делающих уголь должны обеспечить 1000 которые типа плавят, да ещё и топливом дома - при мто что расход угля он как бы ого-го.

Говорите в вашей светлой технократии условия лучше чем в соседнем лесу??

[Виталий]

1500 человек кормят остальные 8000тысяч

При наличии механизации и с/х техники. Что не устраивает.

Армии и спец войск с миномётами кстати не азявлено, .

Вам в сотый раз повторить насчет армии?

как и института, но будем считать что он входит в 200 врачей- это всё фигня

Разумеется.

Пусть 100..150..200 человек медики-биологи-вирусологи-фармацевты.

Лесповал-500 человек, а дома на 5 тысяч семей, оные семьи должны построить сами- попутно

РАзумеется. При наличии необходимости народ отвлекается с других участков. Дома - одна из первоочередных необходимостей. Колонисты сбрасываются с орбиты "порциями". Лес доставляется к поселку тракторами. ПРи наличии материалов, хозяин с десятком соседей ставит сруб за несколько дней. Итого в течении месяца-двух проблема с жильем решена. Как это не раз бывало в истории. Реальной истории.

Лесоповал-лесопилка - они совсем для другого.

1) Жгя уголь

Этим занимаются не крестьяне.

2) сажая что-то в землю

А вот этим - как раз крестьяне. И именно эта задача у них основная. Если не считать огородов - этим занимаются все понемногу.

4) Тысяча человек которая и добывает и плавит - это вобще фонтан и феерия- говорити у них будут пилы лучшем чем самопальные у деревенских? чем лучше если не секрет?

Не секрет. Качеством.

Коллега, у вас есть реальные цифры о количествах людей занятых на подобных производствах в подобных условиях??? Я вот более чем уверен что нет.

Первоначально на Гурьевской шахте работало 76 человек. Шахта давала 1368 пудов угля в сутки. Общее количество работников достигло 350 человек. 22 тонны угля в сутки, при 350 рабочих это мало? Безо всякой механизации еще...

В 1758 г. на Бакальских рудниках было 16 постоянных работников: приказчик, конторщик, 3 писчика, 5 горных надзирателей, кузнец для заточки кайл, 2 подмастерья, 305 рудовозов и рудокопов (взрослых и детей), позднее количество людей увеличилось..... Это означает, что за первый год существования Бакальских рудников добыто 2,5 тыс. тонн высококачественной железной руды. Опять же безо всякой механизации.

Мало?

А ну и тот факт что 500 человек делающих уголь должны обеспечить 1000 которые типа плавят, да ещё и топливом дома - .

Плавят - 500 человек. 500 - добывают железную руду. Всего - 1000. Дома углем никто не обеспечивает скорее всего. Лес под боком.

при мто что расход угля он как бы ого-го

"Ого-го" - это сколько в тоннах???

Говорите в вашей светлой технократии условия лучше чем в соседнем лесу??

Да.

[alexflim]

1) 1 к 8 на новой неизведанной планете??? где всё нужно создать с нуля... - Да не что вы всё замечательно.

2)Повторите в двух сотый она у вас то есть то исчезхает то появлется вновь

3) Я вам щас очень простые вопросы задам, про строительство. О которых вы похоже даже из далека не начинали думать

а)Кто решает когда наступает необходимость и с каких участков нужно отвлекать народ если у вас "управленцев по минимуму" - те около 100 человек. Кто определяет порядок и очередность возведения жилья?

б) Для дома нужен не только лес , и строительство дома не заканчивается после установки сруба- правда правда. А ещё нужен к примеру фундамент, крыша и тд и тп

в) Дом это 60кубометров черонового леса- без учета того что пойдёт на крышу, полы, дворовые постройки и к примеру забор.

Собственно спрашивается за какое время люди будут осчастливлены домами при том что

1) На деревенский дом без излишеств всего необходимо около 100 кубометров леса

2) Грузоподъёмность специального лесовоза (подчёркиваю слово специального, это не трактор с прицепом) - 50 кубометров

3) Производительность специализированного лесопогрузчика (подчёркиваю слово специализированного) -20 кубметров в час

5) Скорость лесозаготовки парой профессиональных вальщиков (подчёркиваю слово профессиональныХ) около 28 кубометров леса (зависит от пород дерева и их размеров) - за смену

6) Скорость заготовки леса специальным лесозаготовчным харвестером который ниразу не трактор и ничего другого делать не умеет (нужно три человека - оператор и 2 помошника) 40кубометров\час

7) Скорость оцилиндровки леса (это минимальная операция необходимая чтобы сложить из бревен сруб) на специальном станке 3мя операторами 70кубометров в смену

Скорость трелёвки леса 3 операторами с лебёдкой 50 кубометров в смену

9) Скорость трелевки специальной машиной с манипулятором (подчёркиваю слово сепециальной) 45 кубов в час

ЧТо мы имеем? что 500 человек отвественных за лесозаготовки - завалят (только завалят те тупо на землю) указанное количество древесины за 71 день - мы как бе предпологаем что все они профессиональные вальщики и никого бревном не убьёт. Потом они же выполнят трелёвку леса ( то есть стащат брёвна с мест рубки в пачки) , я надеюсь что вы не садист и уних есть хотябы лебёдки за 60 дней. Потом они погрузят этот лес на лесовозы я надеюсь что у нас таки есть погрузчики тк погрузка леса в ручную.... Вобщем один лесопрузчик грузит - 200 кубов в смену.

Сколько их у вас? ну фиг знает наверно хотябы 10 за 250 дней.... не 10? ну ладно пусть будет 100 - за 25 дней.

Далее 200 человек отвественных за транспорт, допустим что на каждого челоека приходится некий "Транспортёр универсальный" которыйт тянет лес не хуже специального лесовоза совершат 50 рейсов каждый на место строительства , за.. тут зависит от дальности- ну возьмём очень оптимистическую оценку - 10 рейсов в день - стало быть за 5 дней.

Далее некие загадочные силы должны оцилиндровать лес на специальных станках. КТо это? если это 500 человек всё тех же лесорубов у которых есть 166 станков то это займёт 43 дня. Того в сумме нам потребно 204 дня..

Ну и чтоб было совсем очевидно - вам нужно заготовить 500 тысяч кубометров леса , для справки лесопромышленный комбит со штатом 462 человека, у которого есть специальные харвестеры, треловочные поргузчики с манипуляторами, лесовозы, базы ханения леса со специальными кранами - то есть со всем тем чего у вас нет за год загодтовляет порядка 200 тысяч кубометров.

Я очень далёк от горнодобычи и металлургии- но что-то мне говорит что там такие же проблемы- например очевидный затык с транспортом - всего 200 человек это максимум 200 машин (кстати сколько их увас? я вот какие то речи про 30 тракторов помню)

Говорите решите проблему за пару месяцев? и через 10 лет трактора своей постройки.... ну-ну

[Виталий]

) 1 к 8 на новой неизведанной планете??? где всё нужно создать с нуля... - Да не что вы всё замечательно.

Именно с нуля, на девственной почве. Даже очень замечательно все будет.

3) Я вам щас очень простые вопросы задам, про строительство. О которых вы похоже даже из далека не начинали думать

Коллега, а вы то откуда можете знать, о чем я начинал думать, а о чем нет?

Вон, наконец сподобились цифирь хоть какую-то помотреть... Правда в ней не поняли ничего, но это мелочи...

б) Для дома нужен не только лес , и строительство дома не заканчивается после установки сруба- правда правда. А ещё нужен к примеру фундамент, крыша и тд и тп

А финских коттеджей "под ключ" никто не обещал. Кстати избы всю жизнь ставили БЕЗ фундамента. И ничего, по полвека стояли. На Северах и поболее.

Для дома действительно нужен не только лес. В нашем случае еще и крепеж. Потому как ни стеклянных окон, ни оконных блоков, ни лестниц, ни подсобных строений первоначально не будет. Покрытие крыши - тростник, дранка, плахи, может еще что-то...

1) На деревенский дом без излишеств всего необходимо около 100 кубометров леса

Чуть выше у вас было 60... 100 кубов это на двухэтажный дом с мансардой, кучей внутренних переборок, лестниц и т.д.

Рассказываю - четыре стены по 10 метров, дают внутреннюю площадь в сто квадратов. При высоте стены в три метра (хотя это и много) и толщине бревна в 30 см - объем леса потребный на сруб порядка 40 кубов. ПРи толщине бревна в 20см - потребный объем на сруб - 24 куба.

5) Скорость лесозаготовки парой профессиональных вальщиков (подчёркиваю слово профессиональныХ) около 28 кубометров леса (зависит от пород дерева и их размеров) - за смену

Т.е. эти пара вальщиков валят потребное на сруб количество леса за смену-две.

2) Грузоподъёмность специального лесовоза (подчёркиваю слово специального, это не трактор с прицепом) - 50 кубометров

Можно узнать в чем заключается "специальность" этого лесовоза? Заодно, можно вам напомнить, что лес в нашем случае довольно близко...

7) Скорость оцилиндровки леса (это минимальная операция необходимая чтобы сложить из бревен сруб) на специальном станке 3мя операторами 70кубометров в смену

И как же люди тысячилетиями жили без этих сверхзамечательных станков? Не подскажите?

для справки лесопромышленный комбит со штатом 462 человека, у которого есть специальные харвестеры, треловочные поргузчики с манипуляторами, лесовозы, базы ханения леса со специальными кранами - то есть со всем тем чего у вас нет за год загодтовляет порядка 200 тысяч кубометров.

Заготовка хлыстов ведется на территории Новолялинского и Ивдельского лесхозов с которыми заключены долгосрочные договоры аренды сроком на 49 лет и с ежегодным объемом пользования 260 тыс.м3. Общая протяженность лесовозных дорог составляет 330 км., в т.ч. круглогодового действия 144 км,

Так вот, в нашем случае нет дорог в 330км, нет карты вырубки... Есть подходящий лесок - или рядом с будущим поселком, или рядом с рекой на которой стоит поселок. Этот лесок вырубается под ноль и доставляется на место. Так мы получаем потребные нам 100..200 тыс кубов леса.

Я очень далёк от горнодобычи и металлургии- но что-то мне говорит что там такие же проблемы- например очевидный затык с транспортом - всего 200 человек это максимум 200 машин (кстати сколько их увас? я вот какие то речи про 30 тракторов помню)

Это не 200 машин. Это еще и баржи, плотогоны, грузчики и т.д.... Машин куда меньше. Порядка 50 тракторов на все про все.

Так вот, о строительстве. Т.к. внимательно тему вы прочитать так и не удосужились - рассказываю. Первоначально высаживается порядка 1000 человек. Они распахивают землю, они обеспечивают первую посадку зерновых, они обеспечивают пробные посадки овощей.... Они же занимаются добычей леса. Ибо между посадкой зерновых и урожаем как правило проходит некоторое время... Где-то через полгода-год начинается высадка основной массы колонистов. И может продолжаться еще год. Поэтому никакой особой проблемы с обеспечением колонистов жильем нет. Высадка может продолжаться еще порядка года...

2)Повторите в двух сотый она у вас то есть то исчезхает то появлется вновь

Повторяю - в описанной мною ситуации армия не нужна. Т.к. предполагается, что народ достаточно вменяем. Если вводить "армию", то никаких особых проблем не возникает, не по числу людей, ни по весовой раскладке.

а)Кто решает когда наступает необходимость и с каких участков нужно отвлекать народ если у вас "управленцев по минимуму" - те около 100 человек. Кто определяет порядок и очередность возведения жилья?

Как я понял вы все же принадлежите к российской вертикали власти и считаете что минимально потребное количество чиновников должно быть не менее 10% от числа работающих? А желательное - все 70%?

Если бы вы внимательно прочли раскладку по Бакальским рудникам то увидели бы, что всех "ИТР" там было аж 12 человек. На почти почти 320 работников. Нормальное количетсво ИТР (и управленцев) на заводе XIX века - один инженер, три-пять мастеров, один кассир-бухгалтер. Возможно владелец, который занимается сбытом и стратегией развития. Все это на 200..500 рабочих. И ничего, работали.

Поэтому 100 человек управленцев... Это если со всеми мастерами и пр. только.

А очередность определяется очень просто - тем кто еще на орбите - дома не нужны. Тем кто уходит в экспедицию / на выселки - они тоже не нужны. Если желающих сильно больше чем возможностей строительтсва - есть такое изобретение - жеребьевка. Если дома кровь из носу нужны, а построить их можно не ранее чем через год - строиться нечто вроде бараков, а потом живущие в них расселяются по домам...

[alexflim]

60 кубов это объём чернового леса на сруб - обычного деревенского дома, только на сруб. 100 кубов это объём чернового леса на весь дом , включая к примеру полы. и к прмеру крышу.

Ещё раз - ЧЕРНОВОГО ЛЕСА - что вы стены то друг на друга множите? Возможно вас это удивит но отнюдь не вес срубленный объём пойдёт в строительство - но срубить его всёравно придётся- перевезти кстати тоже.

то есть пара вальщиков валят потребное количество за 4-5 смен - это оптимистическая оценка.

Специальность лесовоза заключается в одурелой мощности движка и специальном каркасном прицепе. Обычный трактор тупо утащит меньше брёвен

До начала использования оцилиндровочных станков данная операция очевидно выполнялась вручную- и намного медленнее чем 70 кубов в смену.

Вы всерьез считаете что с 50ю тракторами и 500ми мужиками с бензопилами вы обеспечите в 24раза более высокую производительность труда чем специализированный лесокомбинат с таким же штатом по людям но со спец техникой- только за счёт отсутствия карты вырубки и меньшего транспортного плеча?

Далее 1000 человек с 50ю тракторами за год в лучшем случае построят дома сами себе, и посадят урожай- который опять таки в лучшем случае обспечит лично их потребности ну мб 25-30% излишка (это в ОЧЕНЬ хорошем случае) - дома остальным 9000 человек они очевидно не построят. А увас план через 10 лет уже трактора свои построить ))

Если у вас нет 200 машин, нет специализированных харвестеров , нет погрузчиков а есть 50 тракторов на всё про всё. то не то что шахты с заводами. Вы дома строить и поля распахивать на всю эту ораву будете лет 5. В виду очевидного транспортного коллапса.

И толку в жеребьёвке если очередь ждать два года, а осень уже вот на носу? яж говорю или помрут от насморка или восстание у вас будет уже через пол года.

А финских коттеджей "под ключ" никто не обещал. Кстати избы всю жизнь ставили БЕЗ фундамента. И ничего, по полвека стояли. На Северах и поболее.

Для дома действительно нужен не только лес. В нашем случае еще и крепеж. Потому как ни стеклянных окон, ни оконных блоков, ни лестниц, ни подсобных строений первоначально не будет. Покрытие крыши - тростник, дранка, плахи, может еще что-то...

Так говорите в вашей светлой технократии лучше чем в вольном лесе? ну-ну.

PS

И нет я не имею чести принадлежать к российской вертикали власти. Просто я знаю что планы никогда не претворяются в жизнь так как задумано и сроки проектов меняются только в сторону увеличения, просто потому что всегда есть непредвиденные проблемы. У меня есть опыт управления большими группами людей- порядка 300-700 человек. Кстати тоже дико мотивированных добровольцев , причем к моим услугам были великолепные системы связи я мог буквально запросить статус\нахождение и связь с любым из 700 человек. Так вот даже в таких условиях тупо добраться такой оравой из точки А в точку С заходя попутно в точку Б- и никого не потерять уже огромная проблема. при 1 начальнике на 100 человек 70% времени у него будет уходить на вопросы из серии :

- Ты где????

-Я ? под ёлкой!

-Подкакой ёлкой? @№1!!

-Под зеленой

1 человек не может эффективно управлять такой толпой. Хочешь не хочешь а придется создавать сквадлидеров\бригадиров - тк 1 человек реально эффективно может управлять 5-10 людьми. Если деятельность совсем тупая - типа ямы рыть - то 20-30 но не больше.

Так что не знаю я как там дело было на Бакальских рудниках но отчего то мне кажется что кто там вынес за скобки человек так 20 бригадиров.

[Тень Дуба]

Так что не знаю я как там дело было на Бакальских рудниках но отчего то мне кажется что кто там вынес за скобки человек так 20 бригадиров.

А также весь госаппарат (который к технократическим ИТР не сводится) - попа, урядника, артельщика (кормить рабочих кто-то кормил?), лавочника и проч. и проч. до государя-императора включительно - которые там даже могли и не присутствовать лично и всегда - но системное влияние оказывали очень большое, обеспечивали инфраструктуру: рудник в анархической пустыне (сферический в вакууме) навряд бы смог работать...

Именно с нуля, на девственной почве. Даже очень замечательно все будет.

Почему-то на Целине всё было отнюдь не всегда замечательно. Девственность почвы вторична по сравнению с её (и климата и проч.) чуждостью. Агроприёмы нарабатываются и проверяются годами.

Кстати тема "без завода" очень во многом пересекается с МПФ.

Пересекается она в то том, что касается "неснижаемого остатка цивилизации" и зависимости его от численности.

Но отличается (то есть более интересна как задача, более чистая задача) тем, что мир не искалечен и враждебен (причём случайно и непредсказуемо, не просчитаешь), а только неизучен - и состав колонистов может быть разумно оптимизирован, это не случайные люди, выжившие чисто в силу статистики.

В общем, отличается ненулевым шансом выжить - и ненулевой возможностью моделировать не только собственный оптимизм...

З.Ы. Дома много из чего можно строить, а начинать всё равно придётся с землянок (и, как всё временное, они - надолго).

Потому я бы не стал зацикливаться на лесе: его в удобном для сельского хозяйства месте навряд будет много и близко (транспортное плечо может оказаться ого-го...), к тому же, коллеги - он будет СЫРОЙ!. Строить из свежесрубленного - это, знаете ли, сильно ненадолго строить... И жить не слишком здоровым образом...

[Тень Дуба]

Кстати тема "без завода" очень во многом пересекается с МПФ.

А тема "с заводом" обретает осмысленность и интерес при на порядок бОльшей численности колонии. ИМХО.

[alexflim]

Дома много из чего можно строить, а начинать всё равно придётся с землянок (и, как всё временное, они - надолго).

Потому я бы не стал зацикливаться на лесе: его в удобном для сельского хозяйства месте навряд будет много и близко (транспортное плечо может оказаться ого-го...), к тому же, коллеги - он будет СЫРОЙ!. Строить из свежесрубленного - это, знаете ли, сильно ненадолго строить... И жить не слишком здоровым образом...

А я бы вобще не строил - разводил бы жилые блоки корабля - ис пускал бы их на зарнее разведанные участки. Спущенный сегмент образовывал бы жильё примерно на 400 человек, утепленное с окнами, с полом, светом- вобщем номральное. Это ползволило бы скноцентрироваться на сельском хозяйтве. Коим я бы и занимался первые лет 15

[Тень Дуба]

А я бы вобще не строил - разводил бы жилые блоки корабля - ис пускал бы их на зарнее разведанные участки.

Так мы, вроде, по условию этого не умеем.

- Наличие дешевого выхода в Космос (до 100$ за килограмм) при помощи сверхтяжелых стационарных сооружений (с собой не потащим). В остальном же - все как в 20 веке, то есть шаттл с химическим двигателем, только на основе новых материалов. Условно, в космос его выбрасывает разгонное сооружение, а дальше - ползет на своих моторчиках.

Хотя... Корабль есть связка "много-много шаттлов" - и все одноразовые...

Но будет большая проблема с точкой посадки (она, кстати, и всяко будет и есть): ну не сможет шаттл на химическом движке сесть вовсе где угодно... Может, и вправду садить на озеро - а потом буксировать по реке к посёлку. А там каждый шаттл - барак...

Избавиться от строительства домов на первое время - очень большое облегчение...

З.Ы. Кстати, можно везти с собой надувные дома. На первые годы. Вон, показывали в Италии целый посёлок на месте недавнего землетрясения. ИМХО, это - сработает!

[alexflim]

Так мы, вроде, по условию этого не умеем.

Хотя... Корабль есть связка "много-много шаттлов" - и все одноразовые...

Но будет большая проблема с точкой посадки (она, кстати, и всяко будет и есть): ну не сможет шаттл на химическом движке сесть вовсе где угодно... Может, и вправду садить на озеро - а потом буксировать по реке к посёлку. А там каждый шаттл - барак...

Избавиться от строительства домов на первое время - очень большое облегчение...

Не шатл а спускаемый модуль - и да жилой отсек - есть конструктивная часть корабля. А шатлом чтобы точно спустится ему быть совершенно не обязательно крылья это лишнее

[Тень Дуба]

Не шатл а спускаемый модуль - и да жилой отсек - есть конструктивная часть корабля. А шатлом чтобы точно спустится ему быть совершенно не обязательно крылья это лишнее

А как он садиться будет? На парашютах? И теплозащита всяко нужна... Может, надувные дома проще?

[Виталий]

60 кубов это объём чернового леса на сруб - обычного деревенского дома, только на сруб. 100 кубов это объём чернового леса на весь дом , включая к примеру полы. и к прмеру крышу.

Я не понял, что "чероного" означает чернового. Чернового, если считать с сучьями - возможно. Вот только у нас скорее всего хвойные, типа сосен что-то... Триас во дворе...

Полов сначала нет. Крыша - только балки и перекрытия. Остальное - проблемы хозяина дома.

то есть пара вальщиков валят потребное количество за 4-5 смен - это оптимистическая оценка.

Ну и? Значит НА СЕБЯ любимых они навалят леса за 10 дней.

Специальность лесовоза заключается в одурелой мощности движка и специальном каркасном прицепе. Обычный трактор тупо утащит меньше брёвен

Специалиность лесовоза заключается в оборудовании манипулятором и/или краном. А также специализированном прицепе заточенном на перевозку бревен или труб. Можность движка там вполне обычная для современного грузовика 150..250 лошадок.

Более того, существуют прицепы-лесовозы предназначенные для тягания за трактором.

До начала использования оцилиндровочных станков данная операция очевидно выполнялась вручную- и намного медленнее чем 70 кубов в смену.

Неа. До начала использования дерево тупо ошкуривалось и иногда вылеживалось. Цилиндровка не производилась вовсе. Был просто подбор дерева с более-менее подходящими параметрами.

Вы всерьез считаете что с 50ю тракторами и 500ми мужиками с бензопилами вы обеспечите в 24раза более высокую производительность труда чем специализированный лесокомбинат с таким же штатом по людям но со спец техникой- только за счёт отсутствия карты вырубки и меньшего транспортного плеча?

Коллега, вы снова ничего не поняли... За счет отсутсвия (снижения до минимума) транспортного плеча производительность вырастет кстати очень много. Дерево будут валить не 500 человек. Дерево будет валить 1000 человек. Или две тысячи. Или все пять, если возникнет такая необходимость.

Если у вас нет 200 машин, нет специализированных харвестеров , нет погрузчиков а есть 50 тракторов на всё про всё. то не то что шахты с заводами. Вы дома строить и поля распахивать на всю эту ораву будете лет 5. В виду очевидного транспортного коллапса.

Коллега, я вроде вам же(?), исходя из ваших же цифр говорил, сколько потребуется техники на обеспечения колонистов зерном...

Далее 1000 человек с 50ю тракторами за год в лучшем случае построят дома сами себе, и посадят урожай- который опять таки в лучшем случае обспечит лично их потребности ну мб 25-30% излишка (это в ОЧЕНЬ хорошем случае)

С чего бы? У нас достаточно хороший климат и достаточно большой запас семенного зерна (а вот его я в список грузов не включил... еще тонн 200..1000). Теоретический урожай - порядка 20 ц/га. А скорее всего и больше...

И толку в жеребьёвке если очередь ждать два года, а осень уже вот на носу? яж говорю или помрут от насморка или восстание у вас будет уже через пол года.

Варианты: общий барак, землянка, палатка и т.д.

В реале поселенцы, приходя на новое место вполне ставили себе дома за лето. И нормально жили. Причем ставили безо всякой механизации. В лучшем случае пилы с собою были, а то и топорами обходились...

В нашем случае куда больше рабочих рук и куда больше механизация...

А я бы вобще не строил - разводил бы жилые блоки корабля - ис пускал бы их на зарнее разведанные участки. Спущенный сегмент образовывал бы жильё примерно на 400 человек, утепленное с окнами, с полом, светом- вобщем номральное.

Пол и окна предполагают ТАКОЙ уровень развития космонавтики, что нам и не снился. Это уровень ЗВ, или "Люди как боги". В Хонорверсе он и то ниже... В реале это броневая коробка, с единственным крохотным шлюзом (вы о способе посадки не забыли?), на 90% забитая капсулами гибернации... ПОтому как даже будить колонистов лучше уже на поверхности. Но в принципе какое-то использование возможно и для них.

А топикстартером кстати даже управляемая гравитация не прописана...

У меня есть опыт управления большими группами людей- порядка 300-700 человек. Кстати тоже дико мотивированных добровольцев , причем к моим услугам были великолепные системы связи я мог буквально запросить статус\нахождение и связь с любым из 700 человек

Как бы сильно сомневаюсь в наличии в нынешней РФ хоть сколько то мотивированных добровольцев. Разве что вы какие нить "хоббитские игрища" организовывали.

вот даже в таких условиях тупо добраться такой оравой из точки А в точку С заходя попутно в точку Б- и никого не потерять уже огромная проблема

Проблема решается методом подготовки работников. ЧТо в нашем случае имеется.

Так что не знаю я как там дело было на Бакальских рудниках но отчего то мне кажется что кто там вынес за скобки человек так 20 бригадиров.

Не вынес. Просто они скорее всего считаются работниками. ПОтому как нормы выработки с них никто не снимает.

Просто я знаю что планы никогда не претворяются в жизнь так как задумано и сроки проектов меняются только в сторону увеличения, просто потому что всегда есть непредвиденные проблемы.

А кто в этом-то сомневаются? У меня оптимистическая оценка. Я вполне не исключаю проблем, которые задержат "период развития" от года (неурожай, все люди брошены на добычу жрачки), до нескольких лет (даже вдвое...) Дальше то что? Я вам больше того скажу, что при всякой сверхзамечательной подготовке шансы всей колонии на гибель - отнюдь не нулевые....

Тень дуба пишет:

А также весь госаппарат (который к технократическим ИТР не сводится) - попа, урядника, артельщика (кормить рабочих кто-то кормил?),

Поп - возможно был, урядник - скорее всего не был (там крепость была поблизости кажется), артельщик - был. Только вот описывая "весь госаппарат" мы много куда уйти можем...

рудник в анархической пустыне (сферический в вакууме) навряд бы смог работать...

Хм, а какие системы можно приравнять к "анархической пустыне"? В нашем то случае ее нет. Есть какое-никакое общество...

Почему-то на Целине всё было отнюдь не всегда замечательно. Девственность почвы вторична по сравнению с её (и климата и проч.) чуждостью. Агроприёмы нарабатываются и проверяются годами.

На Целине как раз в начале все было замечательно. задница началась лет черз десять, в виде ветровой эрозии и пр. Но с ЭТОЙ опасностью мы уже знакомы. У нас идеально подобранный климат, мы постарались учесть все возможные проблемы. Если что-то случилось с землей - не проблема. Переселяемся на полста километров в сторону и повторяем посадки. Теряем максимум год-два. Вот если что-то глобальное случиться с зерном - вот тогда будет задница....

Пересекается она в то том, что касается "неснижаемого остатка цивилизации" и зависимости его от численности.

От наличной базы тоже. Даже если вы разбросаете миллион человек по значительной территории (потому как скучковавшись они перемрут моментом), дав им с собою по сотне кг груза, они все равно деградируют.... ну скорее всего до уровня X-XVвв. Не выше. Потому как слишком долгое время займет выживание, а хоть что-то на развитие можно будет выделять к концу жизни первого поколения. А дать нормальное образование они своим детям вряд ли смогут. ПО понятным причинам.

Но отличается (то есть более интересна как задача, более чистая задача) тем, что мир не искалечен и враждебен (причём случайно и непредсказуемо, не просчитаешь), а только неизучен

Ну вроде как в случае МПФ мир тоже "не искалечен и враждебен"

З.Ы. Дома много из чего можно строить, а начинать всё равно придётся с землянок (и, как всё временное, они - надолго).

Потому я бы не стал зацикливаться на лесе: его в удобном для сельского хозяйства месте навряд будет много и близко (транспортное плечо может оказаться ого-го...),

Возможно и так. Но селиться таки лучше в месте контакта НЕСКОЛЬКИХ природных зон (а потому лес скорее всго будет под боком). Кроме того, при некотором геморрое подсечно-огневое земледелие таки рулит....

А так, возможны и землянки. Возможно даже палатки с собой тащить. Возможно какие-то хижины. Возможно - бараки из свежего леса....

Строить из свежесрубленного - это, знаете ли, сильно ненадолго строить... И жить не слишком здоровым образом...

А про последнее - откуда? Что до сушки = имхо на дома где-то год?

А тема "с заводом" обретает осмысленность и интерес при на порядок бОльшей численности колонии. ИМХО.

Ну я бы сказал что тут она уже теряет интерес. Потому как для 100 тыс, при нормальном обеспечении стартовыми ресурсами, создать уровень технологий начала-середины XX века уже не проблема.

Кстати у них куда большие проблемы будут со стартовыми условиями. Хотя бы потму что колонистов придется разбрасывать по большей площади...