Европейский кобуксон

[Че Бурашка]

В начале практически единственным боевым кораблем являлась галера. Однако с появлением пушек галеры стали вытеснятся парусниками, позволявшими установку большего числа стволов артиллерии. А если в Европе додумаются соорудить бронированную галеру аналогичную корейскому кобуксону? Чем испанцы к примеру хеже корейцев? Немного пушек в казематах на носу, и броня из обитых железом дубовых досок. Такой броненосец исключает линейную тактику и практически неуязвим для артиллерии - скорее всего основным видом боя между бронегалерами станет таран. Изза низкой скорости бронегалера не годится для крейсерских операций и фрегаты могут занять свою нишу. Однако, многопушечных парусных линкоров в этом мире не предвидится.

[Граф Цеппелин]

1) Насчет клобуксонов все настолько неясно, что установить его конструкцию невозможно. Многие считали, что конструкция корабля попросту была из толстого дерева, и броня играла вторичную роль - то есть попросту, корейцы неправильно поняли, чему приписать успех конструкции.

2) Пушки Европы были несколько помощнее. Как только появятся орудия с металлическими ядрами, клобуксоны сойдут с дистанции. В реале они выдерживали попадания каменных ядер с малым весом.

3) Управляемость настолько слабая, что навязать бой корабль не сможет, то есть его будут ИГНОРИРОВАТЬ.

4) Идея насчет тарана невозможна из-за хода.

5) Весла как двигатели не могут использоваться из-за легких повреждений артиллерией.

;)

[Че Бурашка]

1) Насчет клобуксонов все настолько неясно, что установить его конструкцию невозможно. Многие считали, что конструкция корабля попросту была из толстого дерева, и броня играла вторичную роль - то есть попросту, корейцы неправильно поняли, чему приписать успех конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

И то и другое. Дубовая доска, обшитая железом (или медью) - фактически композитная броня.

2) Пушки Европы были несколько помощнее. Как только появятся орудия с металлическими ядрами, клобуксоны сойдут с дистанции. В реале они выдерживали попадания каменных ядер с малым весом.

<{POST_SNAPBACK}>

Кобуксон к противнику носом повернут в бою, где броня может быть толще. Как на танках. Да и попасть сложно.

3) Управляемость настолько слабая, что навязать бой корабль не сможет, то есть его будут ИГНОРИРОВАТЬ.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтож японцы не игнорировали? Да и броненосцы РИ вспомните.

5) Весла как двигатели не могут использоваться из-за легких повреждений артиллерией.

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятность попадания в весло стремится к нулю.

[inkvizitoR]

Вероятность попадания в весло стремится к нулю.

книппели...

[Граф Цеппелин]

И то и другое. Дубовая доска, обшитая железом (или медью) - фактически композитная броня.

На деле, от этого композита эффект в точности описывается докладом английского адмиралтейства - без металла осколков меньше.

Кобуксон к противнику носом повернут в бою, где броня может быть толще. Как на танках. Да и попасть сложно.

Сложно? В еле ползущую цель?

Чтож японцы не игнорировали?

Учитывая их уровень кораблестроения - у них не лучше.

Да и броненосцы РИ вспомните.

С подвижностью на порядок выше!

Вероятность попадания в весло стремится к нулю.

В одно-да. А вот в 50?

;)

[Telserg]

Однако, многопушечных парусных линкоров в этом мире не предвидится.

А как же будет налажена связь с заморскими колониями? Кобуксон - это броненосец береговой обороны, плавучий форт, не более. Скорость и автономность невелика.

Кстати, европейцы стоили галеасы, а это почти тоже самое за исключением железных шипов на верхней палубе - не прижились потому что выигрывая в маневренности эти корабли сильно проигрывали в вооружении т.к. вместо тяжелых пушек на нижнем ярусе размещались гребцы.

По броне же - мореное дерево было вполне адекватной защитой от артиллерийского огня противника, зачем больше?

[Че Бурашка]

Сложно? В еле ползущую цель?

<{POST_SNAPBACK}>

А парусник можно подумать 30 узлов делал?

С подвижностью на порядок выше!

<{POST_SNAPBACK}>

Крейсера тех времен были вдвое быстрей и чего?

На деле, от этого композита эффект в точности описывается докладом английского адмиралтейства - без металла осколков меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Это 19 век. Кстати, "ядерные" пушки даже деревянные борта брали не слишком охотно. Можно сделать как у скутума - доски склеены крестнакрест и обиты металлом.

А как же будет налажена связь с заморскими колониями? Кобуксон - это броненосец береговой обороны, плавучий форт, не более. Скорость и автономность невелика.

<{POST_SNAPBACK}>

Фрегаты зачем?

[Граф Цеппелин]

А парусник можно подумать 30 узлов делал?

Парусник легче, и орудий на нем больше.

Крейсера тех времен были вдвое быстрей и чего?

И то, что разница в скорости винтового линкора и винтового броненосца была в пользу последнего. А береговая оборона, к которой относились "Мерримак", это уже вопрос другой.

Это 19 век. Кстати, "ядерные" пушки даже деревянные борта брали не слишком охотно. Можно сделать как у скутума - доски склеены крестнакрест и обиты металлом.

Можно, но толку никакого. Металл брони намного хуже чем металл ядер.

Фрегаты зачем?

Линкоры могут не только у берегов ползать, а вот галеры - только у берега!

;)

[Че Бурашка]

Парусник легче, и орудий на нем больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Зависимость скорости корабля от массы несколько не линейная. Кстати, не факт, что легче - орудия тоже весят.

И то, что разница в скорости винтового линкора и винтового броненосца была в пользу последнего.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего??? Это что за АИ такая???

Металл брони намного хуже чем металл ядер.

<{POST_SNAPBACK}>

Ядра, чтоб вы знали, из сугуния делались. Уберметалл конечно...

Линкоры могут не только у берегов ползать, а вот галеры - только у берега!

<{POST_SNAPBACK}>

А мужики то не знали. И ходили на галерах в Индийский океан.

[Граф Цеппелин]

Чего??? Это что за АИ такая???

(Устало) "Уорриор" имел скорость в 14 узлов!

;)

[Magnum]

Мальтийские рыцари (тогда еще родосские) приняли на вооружение броненосец уже в 1522 году. Вроде бы успешно мочил турок, но никакой революции в воено-морском деле не совершил.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Maltese_battleships

[SergeyM]

На деле, от этого композита эффект в точности описывается докладом английского адмиралтейства - без металла осколков меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

вот толко про тоолщину брони вы предпочитаете забывать -менее 1 дюйма. и чтож тогда в РИ столько композитных кораблей делали?

Мальтийские рыцари (тогда еще родосские) приняли на вооружение броненосец уже в 1522 году. Вроде бы успешно мочил турок, но никакой революции в воено-морском деле не совершил.

<{POST_SNAPBACK}>

вроде и испанцы подобные дивайсы при осаде гибралтара в 1780-е юзали

Сложно? В еле ползущую цель?

<{POST_SNAPBACK}>

таки ваш парусник все равно движется и качается... хоть во что стреляйте-точность низкая

По броне же - мореное дерево было вполне адекватной защитой от артиллерийского огня противника, зачем больше?

<{POST_SNAPBACK}>

ну таки смотря ккой толщины дерево и какая артиллерия....

[Telserg]

кобуксон - не броненосец в нашем понимании этого слова, главная его "фича" почти полная невозможность захватить на абордаж именно за счет специальной конструкции палубы.

В артиллерийском бою у него нет никаких существенных преимуществ перед тем же галеоном, т.к. более высокая маневренность компенсируется весом залпа и возможностью размещения на галеоне значительно более тяжелых орудий, плюс у галеона как бы скорость не быстрее (понятно зависит от ветра).

А плавающие осадные башни вещь полезная только в специфических ситуациях.

Кстати, кобуксон практически нельзя сделать мореходным фактически это плоскодонка с большим верхним весом.

[Эвмел]

Все сражения с участием кобуксонов проходили по чесменскому сценарию: в бухту, где стоит крупная японская эскадра входит компактная группа "броненосцев" в сопровождении джонок и устраивает избиение стоящих на якоре кораблей. Эта большая плоскодонка по определению была просто немореходна, а значит не могла выполнять никаких иных задач, кроме обороны побережья и брандвахтенной службы в портах. А теперь представим европейское новое время, - эпоху крупных морских держав, - Англии, Голландии, Испании, Франции, - борющихся между собой за лидерство в планетарном масштабе (в первую очередь на морских просторах). Понятно, что в этих условиях в кораблях (а флот и тогда и сейчас - это очень дорогое удовольствие) прежде всего ценится универсальность. И таким универсальным инструментом стали галоены (всевозможных размеров и вариантов), став впоследствии фрегатами и линкорами. На специфичных ТВД конечно появлялись специфические типы - галесы, прамы, но общей картины-то они не меняли. Во-первых в РИ нечто напоминающее кобуксон было (испанские плавбатареи при осаде гибралтара, русские при осаде Очакова и др.), во-вторых даже если б появились большие бронированные галеасы, они даже бы на "своих" твд (средиземноморье, балтика) коренным образом ничего не изменили, не говоря уж о глобальном масштабе

ИМХО, такая альтернатива (морями правят бронированные гребные суда) возможна только в мире, где Европа сильно раздроблена, а "Индии" не открыты (то есть нет социально-экономической потребности в океанском флоте и базы для его появления, а центр мировой морской торговли по-прежнему смещен в средиземное море).

[Че Бурашка]

кобуксон - не броненосец в нашем понимании этого слова, главная его "фича" почти полная невозможность захватить на абордаж именно за счет специальной конструкции палубы.

В артиллерийском бою у него нет никаких существенных преимуществ перед тем же галеоном, т.к. более высокая маневренность компенсируется весом залпа и возможностью размещения на галеоне значительно более тяжелых орудий, плюс у галеона как бы скорость не быстрее (понятно зависит от ветра).

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, кобуксон практически нельзя сделать мореходным фактически это плоскодонка с большим верхним весом.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так тут альтернативный "кобуксон". Не факт, что не мореходный - он точно не плоскодонка, а артиллерия и такелаж парусника тоже весили немало.

ИМХО, такая альтернатива (морями правят бронированные гребные суда) возможна только в мире, где Европа сильно раздроблена, а "Индии" не открыты (то есть нет социально-экономической потребности в океанском флоте и базы для его появления, а центр мировой морской торговли по-прежнему смещен в средиземное море).

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Хотя почему бы не накурить океанскую галеру? Развитие дракара?

[Эвмел]

Возможно. Хотя почему бы не накурить океанскую галеру? Развитие дракара?

При чем тут драккар мне не очень понятно, если честно. Крупными мореходными гребными судами были только галеасы, и галиоты венецианского типа (наши "св. Петр", и "св. Павел" из вторового азовского похода, и подобные им шведские ундемы и гемамы). В качестве эксперимента французы еще построили гребной фрегат, где на нижнем деке была гребная палуба (эдакий галиот - переросток), корабль получился удачным, но эксперимент не повторяли. Возьмем за образец галеас. Мореходное судно имеет как известно большую осадку и высокий борт (средний показатель метацентрической высоты). Значит даже если весь борт покрыть железом, толщина такой брони будет ничтожна (миллиметров 15-20 к примеру), хотя и с такой "броней" остойчивость судна будет хуже. Получается что бронировать нужно только часть борта, - ватерлинию, или батарею. Или, или. В любом случае вес брони сожрет другую полезную нагрузку - в частности артиллерию. Попробуем получить все и сразу (и ватерлинию прикрыть, и гребную палубу, и батарею). Во-первых, корабль придется сделать значительно шире, и от изящных "средиземноморских" пропорций (а занчит и скорости на веслах) не остается и следа. Увеличив ширину и осадку получим определенныз задел остойчивости, который можно угробить на лишний верхний вес - приснопамятную броню. французские бронированные плавбатареи 1855 года имели толщину брони 110 мм из кованнного железа, и против 36-фунтовых длинноствольных пушек эта защита была чрезмерной. В принципе, я думаю в нашем случае 50-65 мм на толстой деревянной подкладке вполне достаточно. Бронированный галеас будет иметь пропорции и размерения небольшого колониального броненосца 3-го класса 60-х годов XIX, а эти корабли несли броню по всему борту и батарее в 100-150 мм и несли полный рангоут, значит проблем с мореходностью быть не должно. Состав вооружения должне быть видимо следующим: небольшое количество тяжелых пушек в каземате, и кучка мелких, чтобы можно было устроить погром в куче галер, и в то же время иметь аргументы в битве с таким же дредноутом.

Вобщем выглядеть это будет наверное так:

Забронированный борт- серый. Эта посудина по-любому будет очень медлительной и негодной для океанского плавания. Только в средиземном море.

[Vova7]

Только в средиземном море.

А в нем что штормов не бывает.. ИМХО только для шхеров или обороны или штурма прибрежных крепостей...

[Эвмел]

А в нем что штормов не бывает..

В средиземном штормы конечно бывают, но по сравнвненю Северным морем, Бискаем, и Балтикой они там самые умеренные. Хотя даже не сильные средиземноморские шторма были опасны для гребных судов (от бирем до галесов) и на зимний период, - сезон штормов, от античности до позднего средневековья навигация на этом море прекращалась. Остальные 9 месяцев в году это был просто курорт в плане навигации в сравнении с другими морями омывавшими Европу.

ИМХО только для шхеров или обороны или штурма прибрежных крепостей...

Ни для того, ни для другого, ни для третьего это судно практически не годиться. ИМХО, его главная задача - учавствовать в мероприятиях по типу Лепанто, действуя подобно слону в посудной лавке внутри ордера неприятельских (берберийских, турецких) галер. Плюс конвоирование торговых флотов из восточного средиземноморья в адриатику (венецианцы именно так - крупными конвоями вели с некоторых пор торговлю пряностями).

[dragon.nur]

Самое главное забыли: кобуксон -- тихоходен по определению, у него не обычные распашные вёсла, а галанящие гребки. Максимум, что можно на такой схеме выжать -- 3 узла. Единственный способ добавить скорости хода -- подъёмное парусное вооружение (проще всего латинское), но у этого кораблика и так верхнего веса много. Такштаа... (с)

[Граф Цеппелин]

Кора́бль-черепа́ха, кобуксо́н (кор. 거북선, 거북船) — большой, предположительно бронированный военный корабль Кореи времён династии Чосон (между XV и XVIII веками), принадлежавший классу корейских военных кораблей паноксон. Наиболее известна конструкция корабля, выполненная корейским адмиралом Ли Сунсином, который доработал более ранние модели, сделав кобуксон одним из главных средств ведения морских боёв во время Имджинской войны с Японией.

Первые записи о кобуксонах были сделаны между 1413 и 1415 в «Анналах династии Чосон». Эти корабли исполняли тогда функции тарана и использовались против чжурчжэньских и японских пиратов. Вскоре, ввиду относительно спокойного в военном плане положения дел в Корее эти первые кобуксоны долго не использовались.

После восстановления адмиралом Ли корабли-черепахи, вооружённые пушками пяти разных видов, использовались как в Имджинской войне между Кореей и Японией, так и впоследствии в других конфликтах.

То есть изобрел их не Ли. Конструкция была до него.

[править] Использование

Ли Сунсин восстановил корабль-черепаху в качестве корабля для ближнего боя, в котором предполагалось таранить и, таким образом, топить вражеские корабли. В ходе боя кобуксон направлялся прямо на строй неприятельских кораблей и разрывал линию их обороны. После тарана кобуксон, по предположению военных историков, устраивал артиллерийскую атаку. Из-за этой тактики японцы называли кобуксоны мекурабун (яп. 目蔵船, слепой корабль). Такое использование кобуксонов было зафиксировано в битве у Танпхо, битве у Окпхо и в Сачхонской битве 1592 года.

Историки, считающие, что корабль действительно обладал бронёй, предполагают, что главным её тактическим назначением была защита от абордажа — абордажные крючья не могли зацепиться за поверхность корабля, а острые шипы, торчавшие из железных пластин, не позволяли высадиться на корабль абордажной команде противника. Кроме того, броня могла защищать корабль от ущерба, наносимого стрелами и пулями и снижала урон от артиллерии. Часто, как, например, в Норянской битве, кобуксоны использовались в засадах.

Считается, что корабли-черепахи сыграли важную роль в победе Кореи в Имджинской войне, однако эта роль часто преувеличивается корейскими историками. Во время вторжения Хидейоси в составе корейского флота было всего от трёх до шести кораблей-черепах, а основную ударную силу составляли паноксоны. Увеличить флот кобуксонов в то время было очень сложно, так как корабли были очень дороги и сложны для постройки.

То есть стоимость корабля огромна, а вооружение - довольно слабое и броня не защищает!

:P