Палубная авиация СССР и России с 20-х гг до наших дней

131 posts in this topic

Posted

С какой целью-то? у него скорость сотня кымывчы, нагрузка четыреста кил с бензином. Т.е. ничего, кроме пары летунов, не поднимает.

 Понятия не имею зачем он такой морякам сдался, но хотели именно его, а не Ми-1 и даже не Ми-2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Понятия не имею зачем он такой морякам сдался, но хотели именно его, а не Ми-1 и даже не Ми-2.

Места на кораблях для вертолетов было по остаточному принципу, где сумели найти на уже построенных (обычно в корме) там и впихнули, так что Камовские серьезно выигрывали по габаритам, радиус основных и отсутствие хвостовой балки с рулевым, Ка-15 был в два раза короче Ми-1, так испытания показали длинная балка Ми-1 фактически исключает применение вертолета на кораблях при качке.

 Плюс не надо забывать ведомственных противоречия между сухопутными и моряками. Соосная схема давала на 15% больше тяги чем одновинтовая, как и имела преимущества  более лучшей и простой в управлении боковой маневренности.

 Самое интересное в ГА пятнашки после снятия с кораблей пролетали еще два десятка лет.

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У китайцев есть палубный УТС JT-9. С новым крылом, но в основе - все тот же МиГ.

От МиГа там осталось, судя по всему, очень мало - примерно часть средней секции фюзеляжа. Хотя генеалогия, кхем - но разницы почти столько же, что между первым 837 боингом и максом.

Тем не менее про такой вариант пишут. По поводу прожорливости - от J65, что на F-11 стоял он как-то радикально не отличался.

Да, такой вариант возможен, но он будет существенно модифицирован. А у F-11 лучше с баками и немножко лучше с сверхзвуковой аэродинамикой.

А что есть основная линия? Вот МиГ-19-21-23 - основная? Из этой линии - по МИГ-19 - некий проект палубника похоже был. Про МиГ-23 мы это знаем точно.

Да, это основная линия. И вот как раз 21 и 23 - это очень характерные "махи маятника", хех. По части внимания к впх и удельной сложности бортового оборудования по отношению к "условному среднему по поколению". Для флота надо совсем другой подход по сравнению с радикально простым ранним 21 - и тебе автономный запуск, и тебе обзорность, и геометрия шасси с энергоёмкостью, и навигационное оборудование, и что-то с автономными боевыми возможностями...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оморяченные МиГи следующего поколения,

Именно МиГ-23 собирался стать морским. Но не срослось. Или вы о 21?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или вы о 21

Да, о нём. Точнее, о палубном полноценно-сверхзвуковом преемнике 19 родом из конца 50-х - 60-х.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о палубном полноценно-сверхзвуковом преемнике 19

17-19-21 с кочки зрения довольно абстрактного стороннего наблюдателя это плюс-минус одна машина, скакнувшая от 15. Следующим скачком был 23.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо после секса с палубным МиГ-19 напрашивается двухдвигательный вариант МиГ-21 (индекс скорее всего вообще другой будет) с крылом увеличенной площади, возможно двойная дельта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более подробно результаты испытаний по "Остфрисланду" есть в английской википедии https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Ostfriesland#US_bombing_target и https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell#Sinking_of_the_Ostfriesland Но бомбы, которые нанесли "Остфрисланду" фатальные повреждения (2000-фунтовые), были сброшены двухмоторными тяжелыми бомбардировщиками "Мартин" https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_NBS-1 а вовсе не DH.9. Никто не стал бы поставлять "Мартины" риффам.

Five 600 lb bombs found their mark, but little damage was done to the ship's topside.(с) Взрыв в пустом отсеке после под пробитой броней палубы под это тоже вполне подходит. Тяжелые бомбы и двухмоторные бомбёры в данном случае заведомо не подходят, т.к. нужен пример применения именно тактической авиации, для ТБ-1 авиаторпеду и так пилили.

Нет. Для того, чтобы бомба небольшого калибра пробила палубную броню в 25 мм, её надо сбрасывать с большой высоты (чтобы бомба смогла разогнаться и набрать достаточную для пробития кинетическую энергию). А большая высота делает попадание одиночной бомбы в корабль событием невероятным. В 30-е годы под задачу эффективной атаки кораблей бомбами с большой высоты разрабатывались специальные строи, в которые входили десятки бомбардировщиков. Риффам это просто не по силам. 

В конце 1919 года лейтенант Лестер Б. Суили провел специальный эксперимент по вертикальному бомбометанию на полигоне в Абердине. Потом эксперимент был повторен в сентябре. Он использовал самолет DH-4, несущий 300-фн бомбу, и пикировал с высоты 4000 футов, сбрасывая бомбу с 1000 футов.

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/01.html

Утверждение о пробитии бомбами броневой палубы в приведенной Вами цитате представляется сомнительным, ввиду малого калибра этих бомб. Известно, что комиссия осмотрела корабль после бомбежки и нашла ущерб от прямых попаданий незначительным. Пробитие броневой палубы нельзя считать незначительынм ущербом, если только пробитие не было вызвано взрывом бомбы непосредственно на палубе (в этом случае, палуба выполняет свою защитную функцию).

??? 600 фунтов - 250 кг. Высот сброса не указывают, но явно не бреющий.

Даже если допустить, что у риффов окажется какой-то талант, способный совершить такие действия в условиях никакого снабжения (у повстанцев, даже поддерживаемых другими правительствами, всегда плохо с тыловыми службами, текущий ремонт они еще могут освоить, а вот инженерные инновации уже за гранью разумного предположения) есть еще фактор времени. Попросту говоря, оснащать самолеты держателями под крупнокалиберные бомбы надо сильно заранее, а не когда противник уже высаживается. Потому что пока Вы оборудуете самолет, пока опробуете держатель в действии, пока перегоните его с базы к месту применения, высадка успеет закончиться, и противник уйдет. В общем, следует признать, что нарисованное Вами событие нарушает законы физики, поэтому невероятно в нашем мире.

При чем тут риффские таланты? Высадка готовилась долго, вряд ли о ней не знали британцы и прочие заинтересованные. Если есть решение высадке помешать - то что-то надо делать с тяжелыми кораблями, иначе они любую оборону помножат на ноль. Бронирование известно, чем оно пробивается тоже, эксперименты с пикированием уже проводились - т.е. европейцу или американцу, планирующему операцию, вполне хватит времени прикинуть варианты, отбросить авиаторпеды и ПЛ, бо уши торчать будут совсем уж неприлично, и слегка доработать старые бомбёры (хотя 300 фунтов по описанному выше сценарию Эспане хватить должно). Так что физика не страдает от слова совсем, даже и попаданца не надо - достаточно постановки задачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что выпустили до конца войны их немного, сомнительно, что их стали бы массово распродавать всем желающим, в том числе, риффам.

Раздавали именно DH.9, наверняка и более старые вроде того же DH.4 можно было найти. Вплоть до Авро 504С с его 295 кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно МиГ-23 собирался стать морским.

 Какой из?

 Миг-23 он же Е-8, Миг-23 предварительный или Миг-23, который мы все знаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой из?

Который с КИС. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Который с КИС. 

 ОК. Теперь ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Five 600 lb bombs found their mark, but little damage was done to the ship's topside.(с) Взрыв в пустом отсеке после под пробитой броней палубы под это тоже вполне подходит.

Это уже начинается гадание на кофейной гуще.

В конце 1919 года лейтенант Лестер Б. Суили провел специальный эксперимент по вертикальному бомбометанию на полигоне в Абердине. Потом эксперимент был повторен в сентябре. Он использовал самолет DH-4, несущий 300-фн бомбу, и пикировал с высоты 4000 футов, сбрасывая бомбу с 1000 футов.

Пикирование бывает разное. Сильно подозреваю, что в данном случае пикирование было пологим (по ругому тогда еще не умели), а значит, сильно самолет не разогнался. А 300-фунтовая бомба -- это всего 136 кг.

600 фунтов - 250 кг.

Эти бомбы сбрасывались "Мартинами" (или "Хэндли-Пейджами"), а вовсе не DH.4.

Раздавали именно DH.9

В это охотно верю, но DH.9 -- это совсем не DH.9a. Мотор -- "Сиддли Пума" в 200 л.с., с весьма низкой надежностью, бомбовая нагрузка -- две бомбы по 230 фунтов максимум.

Вплоть до Авро 504С с его 295 кг.

Это Вы некритично отнеслись к информации с сайта airwar.ru. Там ерунда написана. Правда здесь http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25537.htm (обратите внимание на количество источников) Авро-504 в бомбардировочном варианте брали не более 4 20-фунтовых бомб. А DH.4 были очень разные. Например, вариант с мотором RAF3A был откровенно убог. Что там осталось на складах -- бог ведает.

Высадка готовилась долго, вряд ли о ней не знали британцы и прочие заинтересованные.

И опять начинается гадание на кофейной гуще. Как я понимаю, доказательств, что британцы о высадке знали, у Вас нет. А организация секретности при разработке такой операции естественна. И самое главное:

Если есть решение высадке помешать - то что-то надо делать с тяжелыми кораблями, иначе они любую оборону помножат на ноль.

И вот зачем это англичанам вообще? 

достаточно постановки задачи.

Только задачу никто в здравом уме и трезвом рассудке ставить не будет. Хотя бы по той простой причине, что у англичан в колониях тоже не все благополучно. Сегодня они подлянку испанцам и примкнувшим к ним французам делают, а завтра от испанцев и французов в своих колониях алаверды получают.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно двойная дельта.

Вспоминается Су-7 из цинкового (?) сплава, в наборе "Авиация" для детских военных игр, с оживальным крылом. 

019.jpg

Вот он, левофланговый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вспоминается Су-7 из цинкового (?) сплава, в наборе "Авиация" для детских военных игр, с оживальным крылом. 

 МиГ-21И же был. Площадь крыла вдвое больше, чем у обычного МиГ-21.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже начинается гадание на кофейной гуще.

Первоначальное "пробил" и не противоречащее ему описание по Вашей ссылке.

Пикирование бывает разное. Сильно подозреваю, что в данном случае пикирование было пологим (по ругому тогда еще не умели), а значит, сильно самолет не разогнался. А 300-фунтовая бомба -- это всего 136 кг.

«Я начал свою атаку под углом 70 градусов и снижался до 600 метров. Однако я не сумел сбросить бомбу или открыть огонь»(с Тест 1921)  Плюс-минус лапоть по Марру ей 200 м/с хватит, при том что фактически 150 мс набирает с горизонта 1200. В общем, сова слегка потрескивает, но не рвётся.;)))

Эти бомбы сбрасывались "Мартинами" (или "Хэндли-Пейджами"), а вовсе не DH.4.

Так и Эспана не немец. Ещё раз, Мартины категорически противопоказаны, лучше тогда сорванный десант + потопленный крейсер или пара эсминцев.

бомбовая нагрузка -- две бомбы по 230 фунтов максимум.

С чего Вы взяли, что с него нельзя бросать 1*300 фунтов?

Правда здесь http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25537.htm (обратите внимание на количество источников) Авро-504 в бомбардировочном варианте брали не более 4 20-фунтовых бомб.

Как минимум на 504С нет наблюдателя, т.е. кг + 100-120 он просто за счёт этого утащит, в сумме на ту же 300 фунтов хватит, главное, есть ли на нём такой держатель.

Как я понимаю, доказательств, что британцы о высадке знали, у Вас нет. А организация секретности при разработке такой операции естественна.

Место и время могли и не знать, но полностью зевнуть подготовку к десанту... А учитывая что по берегу испанские ЛК и до этого работали, поводов считать, что они будут смотреть со стороны, нет ни малейших.

И вот зачем это англичанам вообще?

Например, чтобы в Танжере подводные лодки не завелись:

https://cyberleninka.ru/article/v/zaschitnik-ugnetennogo-marokko-osveschenie-rifskoy-voyny-v-sovetskom-soyuze-v-1920-h-gg

Собственно, там и сами французы рифов подкармливали, пока те к ним самим не полезли.

 Хотя бы по той простой причине, что у англичан в колониях тоже не все благополучно. Сегодня они подлянку испанцам и примкнувшим к ним французам делают, а завтра от испанцев и французов в своих колониях алаверды получают.

Ну да, скучная проза жизни. Как будто сейчас что-то поменялось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первоначальное "пробил" и не противоречащее ему описание по Вашей ссылке.

Пробила главную палубу, которая небронированная. Что понимается под "прошли через броневую палубу", неизвестно. Надо оригинал смотреть, в переводе возможны искажения. Впрочем, сама по себе книга не представляет информации, по которой можно однозначно судить о результатах испытаний. Описание по моей ссылке не противоречит, но и не подтверждает.

«Я начал свою атаку под углом 70 градусов и снижался до 600 метров. Однако я не сумел сбросить бомбу или открыть огонь»

То есть, результаты испытаний показали, что пикирование под большими углами чревато невыполнением задачи, поэтому следует ограничиваться углами 30 градусов. При этом пикирование использовалось только для снижения. Поскольку бомбометание осуществлялось с горизонтального полета, начальная вертикальная составляющая скорости бомбы была нулевой.

Так и Эспана не немец.

Это уже обсудили. Предлагаю не устраивать здесь из обсуждения заезженной пластинки. Появятся новые доводы, тогда welcome.

С чего Вы взяли, что с него нельзя бросать 1*300 фунтов?

Пусть даже можно -- что это меняет? Такая же несерьезная бомба, как и 230-фунтовая. Серьезные калибры начинаются с 500 фунтов.

Как минимум на 504С нет наблюдателя, т.е. кг + 100-120 он просто за счёт этого утащит, в сумме на ту же 300 фунтов хватит, главное, есть ли на нём такой держатель.

Вы слишком оптимистичны. Наблюдатель -- это примерно 80 кг, причем, вместе с сиденьем. И как без наблюдателя прицельно сбрасывать бомбы? "Авро-504С" -- это не бомбардировщик, как ошибочно написано на airwar.ru, а флотский охотник за "цеппелинами". Второго члена экипажа убрали для того, чтобы установить топливный бак повышенной емкости на 8 часов полета и пулемет на верхнем крыле. Крупных бомб он брать не мог, ему это ни к чему, против "цеппелинов" лучше подойдут несколько "зажигалок" малого веса. Вообще, к концу войны, считайте что боевых модификаций 504-го не осталось ни в строевых частях, ни на складах. Полностью израсходовали свой ресурс. 

Место и время могли и не знать, но полностью зевнуть подготовку к десанту...

Кто зевнул бы? Англичане? А это не их дело, вообще. И мне представляется, что Ваша оценка потребных сроков на подготовку такой операции сильно завышена. Двух-трех месяцев активной подготовки (когда какие-то шевеления станут заметны, и, хотя бы теоретически, могут привлечь внимание агентов) вполне достаточно. И если даже гипотетически допустить какой-то британский интерес, то пока информация до них дойдет, пока они подготовят самолеты, пока их доставят, высадка успеет успешно совершиться.

Например, чтобы в Танжере подводные лодки не завелись:

Чьи подводные лодки? Неужели испанские? Так у испанцев и так свои базы в районе Гибралтара имелись. И не стоит придавать большого значения тому, что писалось в советской прессе по поводу политической обстановки, особенно с опорой на смелый тезис об углублении межимпериалистических противоречий. В СССР с года на год ждали новой мировой войны. Только она так и не началась. Что наглядно показывает "прогностическую силу" марксистско-ленинского учения.

Собственно, там и сами французы рифов подкармливали, пока те к ним самим не полезли.

Ой ли? И, кстати о подкармливании: англичане те самые DH.4, на которые Вы рассчитываете, почему-то поставили испанцам, которые использовали их против риффов, а вовсе не риффам (https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1952/1952%20-%203038.html на 509-й странице). И да, поскольку то, что осталось после войны, активно распродавалось как другим странам, так и частным лицам, к 1925 DH.4 могло уже и не найтись вовсе.

Ну да, скучная проза жизни. Как будто сейчас что-то поменялось.

Ну вот если скучная проза жизни, то и не стоит рисовать мир, в котором все против всех. После той мясорубки, через которую прошла Европа, ни у кого не было намерения воевать. Не буди лиха, пока оно спит тихо.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вспоминается Су-7 из цинкового (?) сплава, в наборе "Авиация" для детских военных игр, с оживальным крылом. 

Жесть... 

Ну Ил-62 это понятно.

Слева Ту-144?

По центру толи U-2,толи С-13?

Справа-сверху вообще не узнаю.

А Справа внизу действительно на МиГ-21И Аналог похоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Жесть...  Ну Ил-62 это понятно. Слева Ту-144? По центру толи U-2,толи С-13? Справа-сверху вообще не узнаю.

 О, подобные наборы отличались фееричным набором технокадавров. Трёхмоторные Ан-24 в стиле "Тётушки Ю", подрезанные фюзеляжи и оперение - всё это было..)

 Про МиГ-21И же я просто напомнил из-за большей площади крыла.  Разгонялся он медленнее, чем обычный МиГ-21, но со взлётом всё должно было быть получше.

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто зевнул бы? Англичане? А это не их дело, вообще. И мне представляется, что Ваша оценка потребных сроков на подготовку такой операции сильно завышена. Двух-трех месяцев активной подготовки (когда какие-то шевеления станут заметны, и, хотя бы теоретически, могут привлечь внимание агентов) вполне достаточно. И если даже гипотетически допустить какой-то британский интерес, то пока информация до них дойдет, пока они подготовят самолеты, пока их доставят, высадка успеет успешно совершиться. 

...

 Чьи подводные лодки? Неужели испанские? Так у испанцев и так свои базы в районе Гибралтара имелись. И не стоит придавать большого значения тому, что писалось в советской прессе по поводу политической обстановки, особенно с опорой на смелый тезис об углублении межимпериалистических противоречий. В СССР с года на год ждали новой мировой войны. Только она так и не началась. Что наглядно показывает "прогностическую силу" марксистско-ленинского учения.

Английское правительство было встревожено размахом освободительного движения в Рифе. Оно опасалось, что успехи рифских племен будут способствовать подъему национальноосвободительной борьбы в английских колониях. Поэтому Англия поддержала инициативу Франции об образовании общего фронта против Республики Риф. Помимо этого Лондон хотел заручиться поддержкой Парижа в англо-египетском конфликте и в вопросе присоединения мосульского вилайета к подмандатному Ираку. Однако английское правительство опасалось того дня, когда Франция решит изгнать «несостоятельную Испанию и прибрать к рукам ее сферу влияния в северной Африке»264.
Поэтому некоторые круги английской буржуазии были заинтересованы в ослаблении французских позиций в Марокко. С этими кругами был тесно связан английский офицер Гордон Каннинг, организовавший летом 1925 года комитет по оказанию помощи Республике Риф. Английское правительство негласно поддерживало Рифский комитет, рассматривая его как средство давления на Францию 265.
Капитан Роберт Гордон Каннинг дважды приезжал в Риф, чтобы встретиться с Абд ал-Керимом. Первый раз он приехал в 1924 г. по поручению Красного Креста (Красного Полумесяца) и встретился с братом Абд ап-Керима - Си Мухаммедом. Каннинг предложил ему подписать мир с Испанией. Брат Абд ал-Керима выдвинул следующие условия для заключения мира: признание независимости Рифа и эвакуация войск с территории Рифской республики. Однако главе рифской республике казалось, что Каннинг не доверял им .
Во время своего второго визита Каннинг посоветовал зафиксировать условия мира с Францией, так как это был самый подходящий момент, чтобы заключить мир с французским правительством на выгодных для Рифа условиях. Он предложил немедленно выслать представителя для переговоров с Францией. Абд ал-Керим в ответ предложил именно Роберту Каннингу выступить представителем Рифской республики на этих переговорах267.

...

Одновременно с этими переговорами 17 июня 1925 г. в Мадриде открылась франко-испанская конференция по марокканскому вопросу. Франция и Испания вынуждены были объединить свои силы,
так как каждая из этих стран была не в состоянии справиться с национально-освободительным движением рифов. Повестка дня конференции состояла из 4 пунктов:
1) уничтожение так называемой контрабандной торговли оружием;
2) наблюдение за «нежелательными иностранцами» и их высылка (к этой группе лиц относились английские, американские и германские журналисты и разведчики, которые наводнили район Рифа, пытаясь повлиять на правительство республики в нужном для их государств направлении);
3) согласованность военных действий;
4) точное установление границы зон Франции и Испании в Марокко, неудовлетворительно определенной соглашениями от 3 октября 1904 года и 27 ноября 1912 г.26
Уже в первые дни конференции Испания и Франция в общих чертах пришли к соглашению по вопросу о борьбе с контрабандой. Оставалось решить лишь технический аспект этой проблемы270.
22 июня 1925 г. Франция и Испания подписали морское соглашение, по которому обе страны должны были взять на себя обязательства установить контроль над рифским побережьем, причем каждая из них сохраняла самостоятельное морское командование, которое должно бьшо действовать в соответствии с общими указаниями, согласованными обеими сторонами. Испанские суда могли посещать французские порты, и наоборот. По вопросам о границе между их зонами в Марокко, представители Франции и Испании не смогли быстро договориться 271.
Вопрос о статусе Танжера стоял очень остро. Франция добивалась включения Танжера и окружавшей его зоны в состав марокканского султаната с предоставлением ему автономии, что, по существу, означало бы переход Танжера под французский контроль, поскольку султан Марокко находился практически в подчинении у генерального резидента Франции. Испания, ссылаясь на географическое положение Танжера, настаивала на включение его в испанскую зону Марокко. Для Мадрида Танжер был важен как крупный морской порт, через который осуществлялись экономические связи Испании с Северной Африкой. Обладание Танжером усиливало и стратегичекие позиции Испании у входа в Средиземное море.
Испанская дипломатия пыталась использовать обострение противоречий между Францией и Англией после первой мировой войны и рассчитывала на английскую поддержку в вопросе о Танжере. Однако и сама Великобритания была заинтересована в судьбе Танжера. Географическое положение этого порта делало его стратегически важным пунктом, поэтому она стремилась не допустить перехода Танжера ни под контроль Франции, ни под контроль Испании.
Что касается военного сотрудничества, то изначально этот пункт не был включен в официальную программу конференции, но обе стороны предполагали обсудить это и пришли к выводу, что необходимо заключить соответствующее соглашение. Испанская газета «Военная корреспонденция» писала, что в сложившихся обстоятельствах каждому государству в своей зоне протектората необходимо сотрудничать со своими соседями, и лишь это поможет достичь намеченных целей272.
11 июля 1925 г. было подписано франко-испанское соглашение о сотрудничестве и связи между властями обеих зон в Марокко для наблюдения за сухопутными границами и прекращения контрабандной торговли оружием273

...

25 июля 1925 г. мадридская конференция завершилась подписанием соглашения между Испанией и Францией, согласно которому предусматривалось совместное выступление против Рифа. После мадридской конференции положение Республики Риф ухудшилось. В конце июля 1925 г. рифы приостановили наступление, так как французские и испанские войска, действовавшие до этого несогласованно, наконец договорились о совместном выступлении против Рифа.
Тем временем, Абд ал-Керим вновь предпринял попытку заключить мир с Францией и Испанией, используя посредничество председателя английского «Рифского комитета» Гордона Каннинга. 24 июля 1925 г. Каннинг выступил от лица Абд ал-Керима с предложением заключить перемирие. Главным требованием Абд ал-Керима было признание независимости республики Риф. Государство Риф должно быть признано, а его независимость должна быть гарантирована Лигой Наций.

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/47305/1/MO-3-17.pdf

Так что и заинтересованность была, и информация со всех сторон конфликта. 

To this end, in June 1925 the Madrid Conference took place, which set out the necessary actions. Among the agreements reached there were the plan for a Spanish landing on the Alhucemas bay, with the cooperation and support of a combined air and naval Spanish-French force.

Alhucemas, home of the kabyle (tribe) of Beni Ouriaghel, to which Abd el Krim belonged, was the focus of the ongoing Rif rebellion. All Spanish land operations, included the Disaster of Annual in 1921, aimed at the occupation of Alhucemas, but all of them failed, mainly due to too long resupply lines.

The operation initially proposed the landing of 18,000 men, although 13,000 would eventually be landed, to occupy a base of operations in the area of Al Hoceima and deal with an estimated force of 11,000 Riffians. This operation was the first amphibious action that involved Spain in the modern era and this, together with the failure of a similar Anglo-French operation at Gallipoli in 1915 during the First World War, posed a concern. As if it was not enough, the terrain presented difficulties in performing the landing, besides being a well-known area for the Riffians. Aware of the risk, Primo de Rivera investigated the reasons for the disaster at Gallipoli and carefully planned the landing.

The probable knowledge of the planned landing prompted Abd el Krim to fortify the area, placing artillery and mines. These circumstances forced the Spanish command to change the landing site, choosing Cebadilla Beach and Cala del Quemado, west of the Bay of Al Hoceima. The first major effort to seize the beachhead would be exercised in those beaches; once the landing would be successfully achieved, the second effort would be either in some of the adjacent creeks or a deepening and expansion of the initial beachhead, depending on the circumstances.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alhucemas_landing

Ой ли? И, кстати о подкармливании: англичане те самые DH.4, на которые Вы рассчитываете, почему-то поставили испанцам, которые использовали их против риффов, а вовсе не риффам (https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1952/1952 - 3038.html на 509-й странице). И да, поскольку то, что осталось после войны, активно распродавалось как другим странам, так и частным лицам, к 1925 DH.4 могло уже и не найтись вовсе.

А, ну да, султан подкармливал Абд ал-Керима тайком от французов, а тот отказывался нападать на французов чисто из уважения.:haha:  В 1919, когда Рифской республики и в проекте нет. Не принципиально, не 4 так 9, чего-чего, а лёгких бомбёров после ПМВ не дефицит.

То есть, результаты испытаний показали, что пикирование под большими углами чревато невыполнением задачи, поэтому следует ограничиваться углами 30 градусов. При этом пикирование использовалось только для снижения. Поскольку бомбометание осуществлялось с горизонтального полета, начальная вертикальная составляющая скорости бомбы была нулевой.

Т.е. после одного сброса с горизонта после пикирования попытались сразу с пикирования на 70, не получилось, попробовали с пикирования на 30 (про горизонтальный сброс в последнем заходе - ни слова), успешно. И несмотря на потерю машины - заключение о перспективности темы. В любом случае не принципиально - пусть это будет пара-тройка 500-600 фунтовых у борта с каких-нибудь Шорт-бомберов или Шорт-184, переданных вместе с 9, не суть, важно, что с одномоторной машины.

Ладно, тут это всё-таки оффтоп, надо будет потом по этой высадке отдельную тему сделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что и заинтересованность была

Такая заинтересованность реализуется дипломатическими средствами, коль скоро стороны сами были готовы привлечь к вопросу Британию. Считать, что Британия прибегла бы к военным действиям -- слишком смелое предположение.

и информация со всех сторон конфликта. 

Отрыть окопы, установить артиллерию и выставить мины -- дело нескольких дней. Найти на складах, отремонтировать и модернизировать самолеты, натренировать экипажи, а затем переправить это все в Марокко -- дело нескольких месяцев. Не говоря уже о том, что риффы могли просто укрепить свою столицу, понимая её очевидную уязвимость от возможного десанта с моря. Надежных доказательств того, что риффы обладали разведывательной информацией о подготовке десанта, я в тексте не увидел. The probable knowledge of the planned landing prompted Abd el Kerim to fortify the area содержит достаточную степень предположительности в самом тезисе об информированности Абд-эль-Керима.

Поддержка риффов британцами, о которой идет речь, могла носить политический и дипломатический характер. Думать, что осуществляя дипломатическую поддержку, англичане рискнули бы устроить военную авантюру -- слишком смело, полагаю. Между этими действиями -- дистанция огромного размера.

Частные лица могли, конечно, предпринимать, что угодно. Это Англия, там разрешено всё, что не запрещено. Но возможности таких деятелей ограничены. В частности, сомнительно, что отставной капитан гусаров Роберт Гордон-Каннинг (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Gordon-Canning) был в курсе проводившихся французским флотом испытаний и экспериментов. Его позиция, естественно, не являлась позицией британского правительства.

Контрабанда оружия -- это вполне выгодный бизнес, которым некоторые личности, не отягощенные моральными принципами, могут заниматься чисто из желания быстро заработать. Поэтому наличие контрабанды оружия ничего не говорит о неявной поддержке риффов какими бы то ни было государствами. Не надо уподобляться падкой на сенсации французской прессе, которая узрела немецких военных советников в том факте, что риффы, оказываются, умеют в современную войну (конечно же, ветераны марокканской дивизии были совсем ни при чем).

А, ну да, султан подкармливал Абд ал-Керима тайком от французов, а тот отказывался нападать на французов чисто из уважения.

Во-первых, как это он отказывался, если французы, в конце концов, вынуждены были вмешаться?

Во-вторых, то, что Абд-аль-Керим, в итоге, все-таки напал на французов, не делает ему чести, как полководцу. Потому что ввязываться в войну с несколькими противниками сразу -- это отрицание военного искусства и глупость.

Не нужно привлекать к объяснениям сущностей сверх необходимого.

Не принципиально, не 4 так 9, чего-чего, а лёгких бомбёров после ПМВ не дефицит.

Как я уже писал выше, DH.9 много хуже, чем лучшие образцы DH.4, и вряд ли способен без переделки поднимать бомбы более 250 фунтов. Про необходимость добыть эти бомбы я вообще молчу. Они отнюдь не в комплекте с самолетами шли.

Т.е. после одного сброса с горизонта после пикирования попытались сразу с пикирования на 70, не получилось, попробовали с пикирования на 30 (про горизонтальный сброс в последнем заходе - ни слова), успешно. И несмотря на потерю машины - заключение о перспективности темы.

Вы совершаете ряд логических ошибок.

1. Сам по себе эксперимент вовсе не обязательно ведет к принятию метода. Точно так же, заключение об интересных результатах еще не означает немедленной отмашки к реальному применению. Это, скорее, соглашение на продолжение экспериментов. Что мы и видим на примере французов -- эксперименты с переменным успехом проводились еще практически 15 лет, без какого-то выхлопа в практику (освоение методики экипажами, заказ специализированных самолетов, закрепление техники пикирования в уставах).

2. Проведение экспериментов и даже их успешное завершение вовсе не означают, что эти результаты немедленно станут общедоступными. Результаты экспериментов могут оставаться неизвестными даже для других французских морских летчиков, не говоря уже о потенциально способных оценить эти результаты людях в других странах. Точно так же и умериканцев пикирование оставалось ноу-хау пилотов отдельных эскадрилий и было совершенно неизвестно ни другим летчикам, ни вышестоящему начальству. Последнее, кстати, скорее всего, к добру для метода, в противном случае, начальники с большим числом звезд на погонах, скорее всего, запретили бы метод -- а то убъются дурачки на своих утлых этажерках, а генералам потом отвечать.

3. Сама по себе тактика сброса бомб с пикирования отнюдь не означает намерения топить линкоры. Это уже чистая эксплуатация Вами послезнания. Еще долгие годы после того, как пикирование закрепилось в качестве метода действий морской авиации США (а это, между прочим, 1926 год, когда риффов уже побили), его рассматривали лишь как средство ослабить линейный флот противника в предстоящем линейном сражении. Не топить линкоры, а вывести из строя их системы управления огнем, ослепить их, тем самым, подарить своим линкорам преимущество в бою.

4. Уже сама Ваша идея опирается, в первую очередь, на послезнание. В реальной жизни сложить два и два часто не получается. И мешает не только косность и отсутствие инновационного мышления, но и вполне здравые соображения. Чтобы эффективно пикировать, нужны прочные самолеты, а самые прочные самолеты -- это истребители, которые не могут взять тяжелых бомб. Увеличение размеров истребителя до таких, чтобы он мог эффективно тащить на себе тысячефунтовую бомбу, долгое время было невозможно. Поэтому даже в Пёрл-Харборе японцы рассчитывали не на пикировщики "Вэлы", а на торпедоносцы "Кейт", часть из которых также должна была сбросить бронебойные бомбы с горизонтального полета. То есть, "Кейты" могли поднять бомбу достаточного калибра для уничтожения линкора, а "Вэлы" -- нет.

Поэтому из эксперимента по утоплению "Остфрисланда" и успешных экспериментов по бомбометанию с пикирования, еще никак не следует рождение идеи утопления испанских линкоров посредством пикировщиков, тем более, переоборудованных из старых самолетов первой мировой, а не новых, специально под пикирование заточенных.

пусть это будет пара-тройка 500-600 фунтовых у борта с каких-нибудь Шорт-бомберов

Самолет в войну жил максимум год. Причем не на фронте, а сначала полгода в депо, ожидая, когда он понадобится, а потом полгода боевых действий. Ресурс определялся мотором. И даже у такого хорошего мотора как "Роллс-Ройс", он не превышал 200 часов. 200 часов -- это даже для DH.9 в среднем  80 вылетов, то есть, с учетом плохой погоды и из расчета на один вылет в день, максимум полгода боевой работы и будет. У других моторов ресурс был еще ниже. Плюс можно вспомнить, что потери от аварий (когда, например, при посадке, летчик делал ошибку и самолет капотировал, получая, порой, серьезные повреждения, вынуждавшие списать его в утиль) в разы превышали боевые. Поэтому к концу первой мировой никаких "Шорт-бомберов" уже не должно было остаться.

Шорт-184

Эти самолеты не могли брать бомб больше, чем DH.9. К тому же они отличались отвратительной скороподъемностью. Читайте соответствующий Windsock и не верьте airwar.ru -- на этом ресурсе только фотки годные (причем подписи, часто, неправильные), а вот тексты надо перепроверять по другим источникам.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ил-62 это понятно. Слева Ту-144? По центру толи U-2,толи С-13? Справа-сверху вообще не узнаю. А Справа внизу действительно на МиГ-21И Аналог похоже.

С правого фланга 144 тушкан; в арьегарде да, похоже Ил-62; на левом тот "Су-7", который, если МиГ, то скорее 27-11, а не сам 21И, ибо нет лобового ВЗ; между 27-11 и 62 -- М-50А без моторов под консолями; на переднем плане Ил-40 с короткими тоннелями ВЗ, имхо.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому даже в Пёрл-Харборе японцы рассчитывали не на пикировщики "Вэлы", а на торпедоносцы "Кейт", часть из которых также должна была сбросить бронебойные бомбы с горизонтального полета. То есть, "Кейты" могли поднять бомбу достаточного калибра для уничтожения линкора, а "Вэлы" -- нет. 

Идея топить линкоры и крейсера пикировщиками в принципе как-то не особо оформилась даже к концу войны. Повредить, подавить ПВО, добить того, кто и так еле трепыхается - да, сколько угодно. Но даже в 1944 задачу именно уничтожения крейсеров янки ставили именно "Эвенжерам" с торпедами. Считали, что надежнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Который с КИС. 

 А Су-17 на палубу, кстати. не пробовали прописать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now