Неожиданная помощь Святославу

[Тень Дуба]

А Вы меня со Смельдингом?

Это не Вам было - Марику...

В качестве которого его топравят воевать с немцами. и не понимаю, почему такой вариант совершенно не нравится коллегам?

За всех не скажу, а мне кажется, что немцы в то время Руси вообще и Святославу лично - не актуальны. Хватает более явных проблем.

(Они, кстати, и Александру не актуальны - идеологичность Ледового придумана задним числом, а в реале, видимо, были обычные и вечные средневековые соседские разборки - где-то встречал инфу, что за год-два то Ледового Александр на Литву ходил уже в союзе с теми самыми немцами... Граница - все всех при случае пощипывали... Тоже не джихад )

P. S. Насчёт "сразу в Днепр не полезет" - согласен, конечно.

[марик]

"Чужесть" веры весьма и весьма относительна. Не было там "накала страстей", хоть чуть сравнимого с современным.

Имхо - психологически совершенно неправдоподобно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это расскажите Гумилеву Я то его всерьез не воспринимаю но есть множество людей верящих. Слишком мы мало знаем чтобы понимать что происходило в те времена. Все что угодно возможно.

Своего опыта борьбы с монголами у него нет. Не считая того, что РИ-кочевники его зарезали и из черепушки кумыс пили. (Думаете, этот живописный факт его не впечатлит?)

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. естественно ИМХО но

1. Это чистые слова подозрительных людей глава которых выдает себя за твоего же потомка. А к родству тогда серьезно относились.

2. Ничего такого ужасного в питье из черепа не было. Наоборот уважение таким образом оказывали. Это у христиан гадость, а в степи такие обычаи. Не мог этого не знать Святослав.

А христианские князья - Вы забываете, но Алекс.-то не забудет - ПОВСЮДУ, у всех соседей (кроме дикой жмуди). Включая всех норманов и варягов, родство с которыми ещё очень близко и памятно. Вся рота идёт не в ногу, один Святослав в ногу... Не такой он упёртый фанатик.

<{POST_SNAPBACK}>

Он еще расскажет про псоголовых христиан с альфа центавра. Забудьте что вы знаете и поставьте себя на место Святослава. Христианин рассказывает что через 200 лет все кругом христиане. При этом Смельдинг не только он вам легко расскажет про язычников в 16 веке. Наверняка и в дружине у Невского были. Они пораскажут и про Константинополь и про крещение мечом и про нападающих немцев тоже христиан. Польза как то не особо просматривается.

А насколько он упертый фанатик надо бы еще разобраться. И мотивы нам не особо понятны. Что собственно случилось там что дружинна раскололась? Наиболее известные версии сдали или византийцы (христиане) или свои (христиане). Во-первых умный Саша Невский должен намного больше знать про те времена и может быть как раз зарезать Святослава или хотя бы не мешать печенегам. Зачем ему этот тип? Гораздо лучше иметь дело с малолетними сыновьями при благодарности христианской партии.

во-вторых у них все таки не было форума на котором регулярно обсуждают попаданцев. При переносе как минимум две основные реакции - религиозно-фанатичная Мы несем свет христовый и депрессия. Нет родных/знакомых и просто дома - ты изгой. Есть еще несколько вариантов и при этом все одновременно. Тут нужна цель, а какая может быть у Невского? Что послушно служить язычнику и смотреть на повторение пройденого включая Владимира или лучше самому стать таким Владимиром?

[марик]

Только Святослав своего брата Глеба казнил. А по милости Ярополка погиб Олег, что и послужило причиной войн Ярополка с Владимиром. так что Святославу придется казнить Ярополка и Владимира.

<{POST_SNAPBACK}>

А на себя обычно подобные вещи не переносят Я то прав, а вот он сука позорная.

А так я и предлагал обоих под нож

В общем, от Александра потребуют еще некого подтверждения ЧУДА. В качестве которого его топравят воевать с немцами. и не понимаю, почему такой вариант совершенно не нравится коллегам?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему очень нравится. от понравится ли он самому Александру? :lol:

[Тень Дуба]

1. Это чистые слова подозрительных людей

... только что спасших лично ему жизнь - и явно по воле Свыше. На тот момент Алекс. и К - явная и очевидная "рука бога" (которого бога - можно спорить, но отталкивать руку бога ... и менее всего это по-язычески, по-многобожнически...)

Ничего такого ужасного в питье из черепа не было.

... кроме того, что это ЕГО череп, не чужой

Свой череп - он как-то ближе к телу...

[марик]

... только что спасших лично ему жизнь - и явно по воле Свыше. На тот момент Алекс. и К - явная и очевидная "рука бога" (которого бога - можно спорить, но отталкивать руку бога ... и менее всего это по-язычески, по-многобожнически...)

<{POST_SNAPBACK}>

Э... вы не замечаете одного интересного момента? Это воля Бога и пришелец излагает что там в будущем. А вот какие выводы? У вас одни у меня другие а у Святослава вполне могли быть третьи.

кроме того, что это ЕГО череп, не чужой

Свой череп - он как-то ближе к телу...

<{POST_SNAPBACK}>

Так, сообщаю лично вам что если бы я не появился, вашу квартиру непременно бы ограбили. Как сразу верите?

Опять кто его собственно сдал? Христиане из Киева о чем поведает Невский? Он хороший, а те плохие? Значит тех резать совместно. После чего Невский подозрителен уже всем. Скроет? Так не так много время прошло даже простые дружинники что то слышали. Там вариантов вагон.

[Тень Дуба]

Слишком мы мало знаем чтобы понимать что происходило в те времена.

Гумилёв мне друг, но...

То малое, что мы знаем - явно говорит ПРОТИВ "джихада". Даже Владимир проявил себя бОльшим фанатиком - во всяком случае он явным образом и систематически занимается вопросами веры: сперва язычество реформирует, потом и вовсе меняет. Святослав же верой просто НЕ занимается - ему не до того. (Кстати, это как раз ему минус как политику - воин он, а не государь, воин...).

Про мать - христианку я уже поминал - добавлю, что Ольга не просто "мать-старушка" - на ней весь тыл вечно отсутствующего Святослава.

Про просто бОльшую веротерпимость язычников, логически вытекающую из их многобожия, тоже вспоминали. Родичи Святослава - норманы - в те же времена если и видят проблемы в почитании одновременно и Христа и Тора, так только экономические ("Я достаточно богат...)

Наконец единственное (насколько знаю) приводимое в источниках явно высказанное мнение Святослава по религиозному вопросу - тоже чисто прагматическое: не хочет он креститься не из идейных соображений, а потому, что на тот момент отношения с дружиной ему важнее отношений с мамой.

(Кстати, эта старая языческая дружина в основном полегла в Болгарии и на Порогах - а новую ему набирать в прохристианском Киеве...)

Во всяком имхе - делать Святослава идейным борцом против христиан - значит идти прямо против даже того слишком малого, что мы таки знаем о тех временах...

[Тень Дуба]

Так, сообщаю лично вам что если бы я не появился, вашу квартиру непременно бы ограбили. Как сразу верите?

Если явитесь для этого через нуль-Т (в дыму и с явным запахом серы©Сикорский) и спасёте мне жизнь (труп налётчика Кури - вот он лежит) - как минимум сильно призадумаюсь над Вашими словами. И уж точно не буду спешить Вас резать...

Опять кто его собственно сдал? Христиане из Киева о чем поведает Невский

Невский (который ещё не знает, что он Невский) - не Гумилёв. И даже не читал Гумилёва . С чего ему эту конспирологию "поведывать"? Если у него и есть версия, кто там кого сдал века назад - то скорее всего "официальная", она же самая вероятная - византийцы. От которых Святослав навряд чего другого ждёт после того, что им натворил. А ещё вероятнее, что они не будут вообще искать конспирологических причин _естественным_ событиям: зимовать кучу времени на печенежской территории и не накликать печенегов... да ещё перед тем сильно обидев Курю... - имхо, Святослав с самого начала зимовки должен был опасаться такого варианта: он не дурак и печенегов дураками не должен бы считать...

[марик]

Во всяком имхе - делать Святослава идейным борцом против христиан - значит идти прямо против даже того слишком малого, что мы таки знаем о тех временах...

<{POST_SNAPBACK}>

Точно также делать его идейным борцом ЗА христиан на основании одного подозрительного случая сомнительно. Тем более мы упираемся все в тот же вопрос кто именно хотел его смерти? Общепринято что государственица Ольга с христианами-соратниками. А что попросит Невский за помощь?

Между прочим из всего этого можно сделать классную историческую альтернативку с убиениями младенцев если согласиться на то что Александр натурально мог принять это как чудесное указание к действиям по крещению Киевской Руси и прогрессорству в своем понимании.

[марик]

Если явитесь для этого через нуль-Т (в дыму и с явным запахом серы©Сикорский) и спасёте мне жизнь - как минимум сильно призадумаюсь над Вашими словами. И уж точно не буду спешить Вас резать...

<{POST_SNAPBACK}>

А запах серы был предусмотрен в начальном сценарии? Насчет резать, так я не претендую на вашу квартиру, а то еще неизвестно

Святослав с самого начала зимовки должен был опасаться такого варианта: он не дурак и печенегов дураками не должен бы считать...

<{POST_SNAPBACK}>

Тут имеется логическая нестыковка по присшедшему. Раскол дружины.

С чего ему эту конспирологию "поведывать"? Если у него и есть версия, кто там кого сдал века назад - то скорее всего "официальная", она же самая вероятная - византийцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме него есть и другие люди кому поведать.

[Тень Дуба]

Точно также делать его идейным борцом ЗА христиан на основании одного подозрительного случая сомнительно.

Так этого никто и не предлагает. (Даже Владимир вовсе не был "идейным"...)

Общепринято что государственица Ольга с христианами-соратниками.

Кем это ОБЩЕ-принято??? (Кстати, Ольга уже года три как померла, нет?)

если согласиться на то что Александр натурально мог принять это как чудесное указание к действиям по крещению Киевской Руси и прогрессорству в своем понимании.

А вот это - запросто.

И тогда _он_ должен прирезать Святослава (благо на тот момент и в том месте его банда тупо сильнее). Как вариант - если быстро поймёт, что к чему - чуть-чуть "не успеет" на помощь...

Потом ему логично идти на Киев и обеими руками поддерживать (и ненавязчиво направлять) Владимира Святого (заодно объяснив юному язычнику, что он - святой ...)

[Тень Дуба]

А запах серы был предусмотрен в начальном сценарии?

Был предусмотрен нуль-Т. А запах я сам учую. Даже если его нет.©Сикорски

Тут имеется логическая нестыковка по присшедшему. Раскол дружины.

Нет нестыковки. Раскол помог печенегам, которые только того и ждали - но что они только и ждали удобного момента отомстить - кто б сомневался...

Кроме него есть и другие люди кому поведать.

Кто? Гумилёва тоже перенесло? Тогда вообще эта версия была придумана-то?

А главное - начинается авторский подыгрыш: Адександру, руке божьей, Святослав не верит, а "другим людям" - верит?

[Петруха]

Потом ему логично идти на Киев и обеими руками поддерживать (и ненавязчиво направлять) Владимира Святого

<{POST_SNAPBACK}>

А Владимир не в Новгороде на тот момент? И вообще он еще малолетка, без имени, силы, связей, опыта.

Мне думается, Александру невыгодно поддерживать никого, кроме Святослава. Поскольку именно у Святослава - сила и право.

Прикинет Святослав и сделает Александра наследником Правда по тогдашним понятиям право наследования власти нужно подкреплять силой. Но Александр справится :lol:

[Тень Дуба]

Хммм... Оно, конечно, лучше бы Святослава... Но если не срастётся - Владимиру лет 16, по тем временам - вполне взрослый. И да, сидит в Новгороде, причём уже лет 8 - то есть вполне "усиделся". Причём в дружине Александра - новгородцы, а связи Владимира - его дядя Добрыня (видимо, весьма влиятельный товарищ), и это, видимо, тот самый Добрыня, что позже "крестил мечом" - то есть или христианин или беззастенчивый прагматик в вопросах веры. Плюс Владимиру почему-то симпатизируют варяжские родичи...

[марик]

Кем это ОБЩЕ-принято??? (Кстати, Ольга уже года три как померла, нет?)

<{POST_SNAPBACK}>

Там с датами какая то путаница вообще. А с биографией Ольги странные дела происходили.

Потом ему логично идти на Киев и обеими руками поддерживать (и ненавязчиво направлять) Владимира Святого (заодно объяснив юному язычнику, что он - святой

<{POST_SNAPBACK}>

Заодно он ЕМНИП должен искать его в Новгороде а возле Владимира сидит дядька язычник которому очень не понравится идти на вторые роли.

Нет нестыковки. Раскол помог печенегам, которые только того и ждали - но что они только и ждали удобного момента отомстить - кто б сомневался...

<{POST_SNAPBACK}>

Есть, потому что бросить князя уже очень странный поступок, а конкретно мы не знаем что там произошло. Если печенеги такие страшные были нечего сидеть и дожидаться было. Что там вообще непонятное произошло.

Прикинет Святослав и сделает Александра наследником

<{POST_SNAPBACK}>

А детей своих отправит куда подальше Очередной прокол в логике поведения. У нас тут не Япония с практикой усыновления.

Кто? Гумилёва тоже перенесло? Тогда вообще эта версия была придумана-то?

А главное - начинается авторский подыгрыш: Адександру, руке божьей, Святослав не верит, а "другим людям" - верит?

<{POST_SNAPBACK}>

Так естественно для нормальной жизни расспросить не одного, а при наличии пару тысяч человек всегда есть кого. Под стук чарок с тогдашним самогоном или медовухой ненавязчиво пораспросить.

Тут интерес в чем? Мы можем представть себе психологию человека из России в пределах лет сто. И то, даже при наличии множества документов бесконечно не соглашаемся с друг другом в мотивах поведения хорошо известных и описанных с головы до ног личностей. ИМХО в времена монглов люди гораздо ближе были с этой историей и знали из рассказов многое что нам сегодня неизвестно. Версия из летописей вполне могла быть дополена другими источниками и слухами. А психологию тогдашнего человека мы описать не сможем вообще. Насколько религия для него важна, насколько клятва ценна, что именно он хочет и на что пойдет. В идеале то вроде бы кристально ясно - надо держаться своего князя Александра. Во только если он язычник ходящий с крестом для вида, может и для него это чудо и пора принимать меры? Того же Владимира секир-башка :lol:

[Деметрий]

Опять кто его собственно сдал? Христиане из Киева о чем поведает Невский?

<{POST_SNAPBACK}>

Свалит на Ярополка со Свенельдом.

Заодно пробъет святославу идею майората - расскажет, что много хорошого случилось из-за присловутого лествичного права.

Кстати, шикарная АИ в случае ухода Александра в варанги. тут говорили. что молодой, красивый, ханшам нравится... Понравится Феофано, она Цимихсия на него заметит. Но Александр умнее - Феофано - кирдык, ее сыновьям кирдык. Он - единственный басилевс. Мир со Святославом - и все вместе на Рим пошли.

Этим я хочу торжественно закрыть тему отправления Александра в Константинополь.

[Петруха]

Родичи Святослава - норманы - в те же времена если и видят проблемы в почитании одновременно и Христа и Тора, так только экономические

<{POST_SNAPBACK}>

И в то же время родичи Святослава - балтийские славяне - рубятся с немцами-христианами - мое почтение.

Это я к тому, что тут будет так, как покажется выгоднее. Выгоднее не только в плане материальных бонусов, но и в плане удержания власти, сохранения популярности в дружине и в городах, выхода на новые территориальные рубежи и т.д.

если не срастётся - Владимиру лет 16, по тем временам - вполне взрослый. И да, сидит в Новгороде, причём уже лет 8 - то есть вполне "усиделся". Причём в дружине Александра - новгородцы, а связи Владимира - его дядя Добрыня

<{POST_SNAPBACK}>

Там, насколько помню, с хронологией вопросы. Л.Н.Гумилев вон полагал, что Ярополк, старший, в подростковом возрасте. Если рассказ писать, нужно будет определяться.

Добрыня тоже - товарищ мутный. И по происхождению и по жизни.

А детей своих отправит куда подальше Очередной прокол в логике поведения. У нас тут не Япония с практикой усыновления.

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее. По-видимому, пока достаточно принадлежности к роду. Олег Рюрику не сын. Игорь, соответственно - Олегу. Практика наследования "от отца к сыну" только складывается. Вопросов к сыновьям киевских князей не возникло у конкурентов на мой взгляд (подчеркиваю - на мой) потому, что конкуренты были устранены. Сила еще очень многое решает.

Что касается сыновей - так они в полной власти отца. Если решит, что сыновья себя дискредетировали - порежет. Остаются, правда Олег и загадочный Сфенг. Плюс Святослав еще молод, может количество сыновей увеличить.

[Деметрий]

а связи Владимира - его дядя Добрыня (видимо, весьма влиятельный товарищ), и это, видимо, тот самый Добрыня, что позже "крестил мечом" - то есть или христианин или беззастенчивый прагматик в вопросах веры

<{POST_SNAPBACK}>

!

Добрыня тоже - товарищ мутный. И по происхождению и по жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Смельдинг его в хазары записал

К Добрыне достаточно тонкий подход - дружинный гусляр с исполнением былины про Добрыню, и все наш человек. Вместе с Александром балтийских славян от немцев освободит.

[марик]

Смельдинг его в хазары записал

<{POST_SNAPBACK}>

А еще его писали в древляне. Слишком мало мы на самом деле знаем про те времена включая связи и родственников.

[Тень Дуба]

А еще его писали в древляне.

В принципе одно другому не противоречит - древлянская верхушка могла быть хазарского происхождения. Как тот же Кий с братьЯми по тому же Гумилёву и летописи...

Слишком мало мы на самом деле знаем про те времена включая связи и родственников.

Это да... Всё того же Мала и Малфредом объявляли...

Простор для фантазии, имхо, скорее избыточный, чем творческий - куда не поверни - всё может быть... :lol:

[Деметрий]

Ну не столь принципиально, кем был Добрыня, но сына у него звали Константин, огнем и мечем на пару с Путятой Новгород он вполне себе крестил. И за Владимира он будет горой. Так что в интригах за Владимира поддержит, в интригах против Владимира - будет против.

С Полоцком момент интересный. У Невского из Полоцка жена, кстати. Уж не захочет ли Александр решить полоцкий вопрос в перспективе по-мирному, создать предпосылки женитьбы Владлимира на Рогнеде без тех ужасов реальности. А ведь и шансы будут.

А воины Рогволода будут очень не лишними, если Александр надумает идти на балтийские земли.

[марик]

У Невского из Полоцка жена, кстати. Уж не захочет ли Александр решить полоцкий вопрос в перспективе по-мирному, создать предпосылки женитьбы Владлимира на Рогнеде без тех ужасов реальности.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати А что делать с женами оставшимися в прошлом которое будущее? ЕМНИП с разводом большие проблемы, а верующий двоежонцем быть не может. Я как то смутно представляю себе исповедь после которой князь попросит развести его заочно. Если поп нормальный он сам такого делать не будет и запросит начальство. Где там оно проживает в Константинополе? Очень понравится Святославу.

А в Полоцке в те времена сидели ЕМНИП язычники которые сомнительному родственнику вряд ли обрадуются. Тем более Святослав то живой - это его дело решать на ком сыновья жениться будут.

[Тень Дуба]

А что делать с женами оставшимися в прошлом которое будущее?

Это как схоласты повернут игру слов. Скажем, не "оставшиеся в будущем" (имхо, слишком современный оборот, анахронизм) - "ещё не родившиеся" (то есть не живущие). И нет проблемы.

А если тогдашние догадаются до "эффекта бабочки" - в силу которого "будущие жёны", скорее всего, и вовсе никогда не родятся... В общем было бы желание - подогнать решение под нужный ответ всегда можно ...

А вот если возобладает идея о переносе из параллельного мира (или иной ветки ветвистого) - тогда никак.

[марик]

А если тогдашние догадаются до "эффекта бабочки"

<{POST_SNAPBACK}>

А вот если возобладает идея о переносе из параллельного мира

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Ну где-то так:

- Так что княже? - спросил закусывая соленым огурчиком чарку спросил Александр.

И пусть Смельдинг про огурцы помалкивает - это параллельная вселенная

скрыть

[039]

марик

:lol:

[Тень Дуба]

:) :lol: :) :o

Супер! :)