Bf-310

[mk47]

Лайтнингов не было?

Были конечно. Они не были типичными истребителями сопровождения.

Так и Мустанг не выиграл. Но истребители сопровождения - выиграли. Включая Лайтнинг.

И Мустанг не выиграл, совершенно верно. Выиграла одна система у другой. Именно поэтому появление 187-го ничего принципиально не изменит в ситуации. Вот если бы их появилось много больше чем было 109 и 110, причём в боеготовом виде, то ситуация изменилась бы.

То есть у Вас есть расчет? Можно попросить его привести?

Тандерболт = типичная машина из истребительных эскадрилий 8-й ВА, летавших в Германию январе-апреле сорок четвёртого. Если это приемлимо, то позднее можно будет сравнить с цифрами, если же у вас есть предложение по конкретной модели Тандерболта, то скажите сразу.

То есть есть задача под самолет, она без него не решается, но вывод сделать нельзя?

Сначала нужно доказать, что решение задачи позволит выиграть войну, затем нужно доказать, что предлагаемый самолет - способен решить её лучше прочих средств, причём в объёмах, необходимых для выигрыша войны. Потом можно делать выводы.

Так сравните с 335. Он тоже предлагался.

Do-335? Он предлагался сильно позднее самой Битвы за Британию, не говоря уже об обсуждаемом конкурсе.

А у 187-го получилось бы лучше?

У самолета получилось бы лучше чем у Танка выбивать себе место под солнцем? Я имел в виду политический вес создателя, его влияние на руководство Рейха.

Я же перечислял - пикирование перед всеми англами, скорость перед большой частью.

Никакого качественного превосходства по этим параметрам у 187-го не было. И сравниваю я с немецкой авиацией. Именно другие немецкие самолеты вы предлагаете заменить 187-м.

Тем не менее летали.

Победы в войны это не приблизило.

Только счастливчикам, коих не жалко?

Вроде того. При среднепотолочном потребном радиусе действия в 350 км, летать с дополнительным запасом топлива в 600 литров нужно лишь для решения узкого спектра задач.

[Ostgott]

Были конечно. Они не были типичными истребителями сопровождения.

<{POST_SNAPBACK}>

"Это неправильные пчелы". (С)

И Мустанг не выиграл, совершенно верно. Выиграла одна система у другой. Именно поэтому появление 187-го ничего принципиально не изменит в ситуации. Вот если бы их появилось много больше чем было 109 и 110, причём в боеготовом виде, то ситуация изменилась бы.

<{POST_SNAPBACK}>

А их кстати и больше будет за счет большей дешевизны и отсуствия затрат на стрелков-радистов.

Тандерболт = типичная машина из истребительных эскадрилий 8-й ВА, летавших в Германию январе-апреле сорок четвёртого. Если это приемлимо, то позднее можно будет сравнить с цифрами, если же у вас есть предложение по конкретной модели Тандерболта, то скажите сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

Да по любой приведите.

Сначала нужно доказать, что решение задачи позволит выиграть войну, затем нужно доказать, что предлагаемый самолет - способен решить её лучше прочих средств, причём в объёмах, необходимых для выигрыша войны. Потом можно делать выводы.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть Вам нужно доказывать даже то, что солнце не зеленое подавление вражеской ИА позволит выиграть Битву за Англию?

Do-335? Он предлагался сильно позднее самой Битвы за Британию, не говоря уже об обсуждаемом конкурсе.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и 110 с DB пошел позже одноместного 187 с Jumo. И 187-й при приоритете мог пойти с DB в те же сроки.

У самолета получилось бы лучше чем у Танка выбивать себе место под солнцем? Я имел в виду политический вес создателя, его влияние на руководство Рейха.

<{POST_SNAPBACK}>

При должном пиаре, например с показательным боем - да.

Никакого качественного превосходства по этим параметрам у 187-го не было. И сравниваю я с немецкой авиацией. Именно другие немецкие самолеты вы предлагаете заменить 187-м.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть Вы хотите сказать, что 110 пикировал лучше 187?

Победы в войны это не приблизило.

<{POST_SNAPBACK}>

Это смелое утверждение. Почему Вы считаете, что без наличия 38-х победа была бы в те же сроки?

Вроде того. При среднепотолочном потребном радиусе действия в 350 км, летать с дополнительным запасом топлива в 600 литров нужно лишь для решения узкого спектра задач.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы совсем не учитываете время на бой и давление на дальние аэродромы. Этот радиус и был исходя из характеристик, а не потребности. Вы посмотрите куда ночами летали и подумайте - почему ночами.

[mk47]

"Это неправильные пчелы"

Дело не в их правильности, а в их типичности. Это не "формат".

А их кстати и больше будет за счет большей дешевизны и отсуствия затрат на стрелков-радистов.

Принципиально больше их быть не может по причине необходимости в двух моторах.

Да по любой приведите.

Берлин-Лондон. Дальность 935 км. P-47D-10, максимальная дальность на внутреннем запасе топлива - 1550 км. 0,6.

Лондон-Сент-Омер. Дальность 186 км. Bf.109E-3, максимальная дальность на внутреннем запасе топлива - 630 км. 0,3

Если брать ближайшие к Англии аэродромы, то при том же соотношении дальности и запаса горючего, что и для Тандерболта над Берлином, границей для 109 будет Шеффилд.

До тех пор, пока сравниваемые самолёты действуют на сравнимых режимах работы двигателя в течении сходного времени, соотношение дальностей будет тем же.

То есть Вам нужно доказывать даже то, что солнце не зеленое подавление вражеской ИА позволит выиграть Битву за Англию?

Вам нужно доказывать, что вы предлагаете нечто, чем немцы и так не занимались и что предлагаемый вами самолёт сделает это сильно лучше. Пока вы не сказали ничего нового (немцы не стеснялись ни пикировать, ни атаковать аэродромы) и не доказали превосходства 187-го, которое обеспечило бы выигрыш войны. Немцы давили английскую ИА и я не вижу каким образом 187-й сделал бы это принципиально лучше. 109Е обладал превосходством над Харрикейном, но это превосходство было недостаточным для "подавления" Харрикейнов при том численном соотношении. 187-й эту ситуацию ничем изменить не смог бы (как не смогли её изменить и 262-е во время битвы уже за Германию).

Так и 110 с DB пошел позже одноместного 187 с Jumo.

На испытания 110 вышел раньше. По их результатам он и получил зелёный свет.

И 187-й при приоритете мог пойти с DB в те же сроки.

Для "приоритета" Танку нужно было или сразу предложить многоместный самолёт (наиболее вероятно), или предложить двухмоторный самолёт со скоростью большей, чем скорость новых одномоторных истребителей (менее вероятно).

При должном пиаре, например с показательным боем - да.

Для этого ему как минимум требовалось сделать самолёт, способный одержать безусловную победу в этих боях, причём до решения о "приоритетах".

То есть Вы хотите сказать, что 110 пикировал лучше 187?

Я хочу сказать, что вы выдвинули тезис о превосходстве 187-го, причём таком, что он смог бы обеспечить победу Люфтваффе в Битве за Британию, но забыли это превосходство показать и доказать его достаточность.

Это смелое утверждение. Почему Вы считаете, что без наличия 38-х победа была бы в те же сроки?

Норвегия, 38-е... Действия из Норвегии уменьшали оборачиваемость самолётов (полеты на большую дальность). Применяя эти же самолёты из окрестностей Кале, можно было бы достигнуть большего эффекта.

Если бы американцы заменили 38-е на равное число 47-х или 51-х, то да, я считаю, что они смогли бы обеспечить сходные результаты в, как минимум, не большие сроки.

Вы совсем не учитываете время на бой и давление на дальние аэродромы.

С одним 300 литровым баком, 109-й может действовать вплоть до Мидлэнда включительно, без каких либо серьёзных ограничений на время боя. В этой зоне находятся три группы РАФ, т.е. подавляющее большинство. Победа в этом районе будет означать выполнение Люфтваффе поставленных задач. Другое дело, что Люфтваффе на это не хватит, потому как действия в зоне одной лишь группы РАФ сложно назвать безоговорочной победой и увеличивая зону ответственности без соответствующего увеличения численности, данное положение вещей сложно изменить.

[Ostgott]

Дело не в их правильности, а в их типичности. Это не "формат".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, ну да. И гранаты не той системы.

Принципиально больше их быть не может по причине необходимости в двух моторах.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я не говорю о порядках.

Берлин-Лондон. Дальность 935 км. P-47D-10, максимальная дальность на внутреннем запасе топлива - 1550 км. 0,6.

Лондон-Сент-Омер. Дальность 186 км. Bf.109E-3, максимальная дальность на внутреннем запасе топлива - 630 км. 0,3

Если брать ближайшие к Англии аэродромы, то при том же соотношении дальности и запаса горючего, что и для Тандерболта над Берлином, границей для 109 будет Шеффилд.

До тех пор, пока сравниваемые самолёты действуют на сравнимых режимах работы двигателя в течении сходного времени, соотношение дальностей будет тем же.

<{POST_SNAPBACK}>

Петька - приборы! 40! Что 40!? А что приборы!? Вы время на бой какое?

Вам нужно доказывать, что вы предлагаете нечто, чем немцы и так не занимались и что предлагаемый вами самолёт сделает это сильно лучше. Пока вы не сказали ничего нового (немцы не стеснялись ни пикировать, ни атаковать аэродромы) и не доказали превосходства 187-го, которое обеспечило бы выигрыш войны. Немцы давили английскую ИА и я не вижу каким образом 187-й сделал бы это принципиально лучше. 109Е обладал превосходством над Харрикейном, но это превосходство было недостаточным для "подавления" Харрикейнов при том численном соотношении. 187-й эту ситуацию ничем изменить не смог бы (как не смогли её изменить и 262-е во время битвы уже за Германию).

<{POST_SNAPBACK}>

187- в отличие от 110-го, используя большую продолжительность полета, имеет возможность втягивать английские истребители в бои еще до подхода главных сил бомбардировщиков, так чтобы англичане к этому моменту оставались без топлива и боезапаса. К тому же, истребители, возвращающиеся на базы для дозаправки, очень уязвимы и представляют на земле хорошую цель для бомбардировщиков и сопровождавших их истребителей. Возможности Bf 110 для этого недостаточны. Разгонные характеристики и скорость не позволяли "охотнику" оторваться от численно превосходящего противника, на вертикаль уйти опять же не мог. Менее, чем за три недели были потеряны 40% состава групп "охотников". 187-й же и скорость крена и пикирующие характеристики и разгонные и маневр на вертикали имеет выше, нежели Спит. Так что же тут еще доказывать?

На испытания 110 вышел раньше. По их результатам он и получил зелёный свет.

<{POST_SNAPBACK}>

А солнце желтое. Причем здесь это и сравнение с разными двигателями? Неудобно с одинаковыми сравнивать, да?

Для "приоритета" Танку нужно было или сразу предложить многоместный самолёт (наиболее вероятно), или предложить двухмоторный самолёт со скоростью большей, чем скорость новых одномоторных истребителей (менее вероятно).

<{POST_SNAPBACK}>

Так у него скорость больше, чем у 109 с Jumo. Многоместность хоронит его напрочь.

Для этого ему как минимум требовалось сделать самолёт, способный одержать безусловную победу в этих боях, причём до решения о "приоритетах".

<{POST_SNAPBACK}>

Дык элементарно. Стравить с 109Jumo на вертикалях и по тактике бей-беги.

Я хочу сказать, что вы выдвинули тезис о превосходстве 187-го, причём таком, что он смог бы обеспечить победу Люфтваффе в Битве за Британию, но забыли это превосходство показать и доказать его достаточность.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, я доказал - приведя характеристики и показав методы использования. Посмотрите бои 13 и 15 августа, когда была потеряна фактическицелая авиагруппа, бои 16 и 17 августа и попытайтесь представить на месте 110-го 187-е.

Норвегия, 38-е... Действия из Норвегии уменьшали оборачиваемость самолётов (полеты на большую дальность). Применяя эти же самолёты из окрестностей Кале, можно было бы достигнуть большего эффекта.

Если бы американцы заменили 38-е на равное число 47-х или 51-х, то да, я считаю, что они смогли бы обеспечить сходные результаты в, как минимум, не большие сроки.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Хорошо быть здоровым и богатым. А также иметь двойную звезду в 2 килолошади, Мерлин и ламинарное крыло. Только вот немцы себе такого позволить не могли.

С одним 300 литровым баком, 109-й может действовать вплоть до Мидлэнда включительно, без каких либо серьёзных ограничений на время боя. В этой зоне находятся три группы РАФ, т.е. подавляющее большинство. Победа в этом районе будет означать выполнение Люфтваффе поставленных задач. Другое дело, что Люфтваффе на это не хватит, потому как действия в зоне одной лишь группы РАФ сложно назвать безоговорочной победой и увеличивая зону ответственности без соответствующего увеличения численности, данное положение вещей сложно изменить.

<{POST_SNAPBACK}>

А когда кстати ему сброс производить? В реале 110-е не были истребителями. Тут дополнительно минимум 300 дополнительных реальных истребителей.

[mk47]

Ну да, ну да. И гранаты не той системы.

Я вообще-то об относительном количестве этих самых лайтнингов в небе над Германией. А вы о чём?

Так я не говорю о порядках.

Аналогично.

Петька - приборы! 40! Что 40!? А что приборы!? Вы время на бой какое?

Одинаковое.

"До тех пор, пока сравниваемые самолёты действуют на сравнимых режимах работы двигателя в течении сходного времени, соотношение дальностей будет тем же."

187- в отличие от 110-го, используя большую продолжительность полета

Вы, когда говорите 187, какой самолёт имеете в виду? Серийный 187-й это двухместный самолёт с двигателями Юмо и с ЛТХ на том же уровне или даже хуже чем имевшиеся тогда же 110-е (с ДБ). Танк, получивший ДБ-600, предпочел поставить их на рекордный самолёт. Показуха, как вы и хотели.

имеет возможность втягивать английские истребители в бои еще до подхода главных сил бомбардировщиков

Этим занимались даже 109-е без баков.

К тому же, истребители, возвращающиеся на базы для дозаправки, очень уязвимы и представляют на земле хорошую цель для бомбардировщиков и сопровождавших их истребителей.

Англичане возвращались, были уязвимы, теряли таким образом самолёты. Вы просто пересказываете историю.

Разгонные характеристики и скорость не позволяли "охотнику" оторваться от численно превосходящего противника, на вертикаль уйти опять же не мог.

В играх?

P/O H.R. "Dizzy" Allen (later Wing Commander) of No. 66 Squadron, echoing Tuck, wrote of the matchup with an eye on tactical doctrine:

We were better at dogfighting than the fighter arm of the Luftwaffe, but only because both the Spitfire and Hurricane were more manoeuvrable than the Messerschmitts 109 and 110. In fact, dog-fighting ability was not all that important during the war. Fighter attacks were hit-or-miss affairs on average. Either you dived with the sun behind you and caught him napping, or he did that to you. I occasionally had to mix it in dog-fights with German fighter pilots, and either I would shoot them down or they would shoot me down, or I would lose sight of them because their camouflage was better than mine. The reason we were more manoeuvrable than them was because the Me-109 had a higher wing loading than our fighters. This gave us advantages, but they also had certain benefits. We had no idea that the Daimler-Benz engines in the 109s were fuelled by direct-injection methods. Our carburettors were a definate handicap. The Germans could push down the nose of their fighters, scream into a vertical dive, as if beginning a bunt, and accelerate like made away from us. When we tried that tactic, our carburettors would flood under negative gee, and our engines would stall momentarily - as they frequently did - which lost us all-important seconds during the engagments.

Кстати, именно в этом у 110 есть превосходство в лице дополнительного наблюдателя.

Вообще же, в данной битве просто ещё раз подтвердился ключевая особенность авиационного боя - большая часть сбитых самолётов была застигнута врасплох. И для того, чтобы обеспечить качественное превосходство в подобного рода ситуациях, от самолёта требуется крейсерская скорость, превосходящую ту, которую набирает пикирующий с превышения самолёт противника. Или решать проблему информационного обеспечения пилота. Незначительная разница в скорости или разгонных характеристиках не способна обеспечить качественного превосходства. Сразу вспоминаются выводы из сравнительных испытаний Харрикейна и 109 англичанами, которые зафиксировав преимущество 109 в скорости (30-40 mph) и превосходство Харрикейна в маневре, сделали выводы о необходимости массового внедрения винта изменяемого шага и нового камуфляжа по образцу немецкого. А не о запрете на вступление в бой со 109.

Менее, чем за три недели были потеряны 40% состава групп "охотников"

Закономерно. Ведь они участвовали в боях.

187-й же и скорость крена и пикирующие характеристики и разгонные и маневр на вертикали имеет выше, нежели Спит.

Кто сравнивал и где?

Так что же тут еще доказывать?

Что 187 качественно изменит ситуацию. Не надо всё сводить к обсуждению ЛТХ несуществовашего варианта самолёта, разница в которых, по сравнению с реально участвовавшими самолётами, укладывается в диапазон разброса значений, обусловленный разницей в производстве и эксплуатации. От вас требуется показать существенное влияние на результативность. И вы пока ещё этого не сделали.

А солнце желтое. Причем здесь это и сравнение с разными двигателями? Неудобно с одинаковыми сравнивать, да?

При том, что так было. Танк сам выставил на сравнение одноместный самолёт с Юмо.

Так у него скорость больше, чем у 109 с Jumo. Многоместность хоронит его напрочь.

Я сказал и даже подчеркнул - новых истребителей. В то время, как Танк обещал 560 км/час для самолёта с двумя ДБ-600, это же делали и создатели одномоторных истребителей.

Дык элементарно. Стравить с 109Jumo на вертикалях и по тактике бей-беги.

Показательный бой, это когда два самолёта слетаются лоб в лоб или один начинает бой на хвосте у другого. Посмотрев ваше шоу, вам закономерно укажут на то, что внезапно напавший 109Jumo с точно таким же успехом победит другой 109Jumo и смысла в вашем самолете просто нет.

Да нет, я доказал - приведя характеристики и показав методы использования.

Пересмотрел тему. Вы привели:

Fw.187: Максимальная скорость , км/ч - 525, Практический потолок, м - 10000.

Эти характеристики хуже чем у реально участвовавших в боях немецких самолётов. Которые пользовались теми же методами, как вы указывали. Если вы приводили какие-либо другие данные, то извините, не заметил.

Но как из этого следует победа при участии 187 - ясно лишь вам.

Посмотрите бои 13 и 15 августа, когда была потеряна фактическицелая авиагруппа, бои 16 и 17 августа и попытайтесь представить на месте 110-го 187-е.

Как вариант - 187-х было потеряно бы ещё больше по причине того, что больше пропустили бы атак.

Угу. Хорошо быть здоровым и богатым.

Совершенно верно. И плохо воевать против здорового и богатого.

А когда кстати ему сброс производить?

По команде.

В реале 110-е не были истребителями.

Конечно, они были Zerst?rer.

Тут дополнительно минимум 300 дополнительных реальных истребителей.

С ЛТХ не имеющими никаких принципиальных отличий от неистребителей. И почему 300?

[Ostgott]

Я вообще-то об относительном количестве этих самых лайтнингов в небе над Германией. А вы о чём?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, Вы об отсутствии вклада. А я о присутствии.

Аналогично.

<{POST_SNAPBACK}>

Но то, что это экономит ресурсы не спорите?

До тех пор, пока сравниваемые самолёты действуют на сравнимых режимах работы двигателя в течении сходного времени, соотношение дальностей будет тем же."

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. 0,6 от 1000 = 0,6 от 3000? Вы уж не издевайтесь, ага.

Вы, когда говорите 187, какой самолёт имеете в виду? Серийный 187-й это двухместный самолёт с двигателями Юмо и с ЛТХ на том же уровне или даже хуже чем имевшиеся тогда же 110-е (с ДБ). Танк, получивший ДБ-600, предпочел поставить их на рекордный самолёт. Показуха, как вы и хотели.

<{POST_SNAPBACK}>

Я имею в виду 187, что был бы в случае производства в замену 110-го. К битве за англию уже был бы с 601-ми.

Этим занимались даже 109-е без баков.

<{POST_SNAPBACK}>

Но недолго.

Англичане возвращались, были уязвимы, теряли таким образом самолёты. Вы просто пересказываете историю.

<{POST_SNAPBACK}>

Недостаточно теряли. Из-за недостаточных KN{ немцев в том числе.

P/O H.R. "Dizzy" Allen (later Wing Commander) of No. 66 Squadron, echoing Tuck, wrote of the matchup with an eye on tactical doctrine:

We were better at dogfighting than the fighter arm of the Luftwaffe, but only because both the Spitfire and Hurricane were more manoeuvrable than the Messerschmitts 109 and 110. In fact, dog-fighting ability was not all that important during the war. Fighter attacks were hit-or-miss affairs on average. Either you dived with the sun behind you and caught him napping, or he did that to you. I occasionally had to mix it in dog-fights with German fighter pilots, and either I would shoot them down or they would shoot me down, or I would lose sight of them because their camouflage was better than mine. The reason we were more manoeuvrable than them was because the Me-109 had a higher wing loading than our fighters. This gave us advantages, but they also had certain benefits. We had no idea that the Daimler-Benz engines in the 109s were fuelled by direct-injection methods. Our carburettors were a definate handicap. The Germans could push down the nose of their fighters, scream into a vertical dive, as if beginning a bunt, and accelerate like made away from us. When we tried that tactic, our carburettors would flood under negative gee, and our engines would stall momentarily - as they frequently did - which lost us all-important seconds during the engagments.

Кстати, именно в этом у 110 есть превосходство в лице дополнительного наблюдателя.

Вообще же, в данной битве просто ещё раз подтвердился ключевая особенность авиационного боя - большая часть сбитых самолётов была застигнута врасплох. И для того, чтобы обеспечить качественное превосходство в подобного рода ситуациях, от самолёта требуется крейсерская скорость, превосходящую ту, которую набирает пикирующий с превышения самолёт противника. Или решать проблему информационного обеспечения пилота. Незначительная разница в скорости или разгонных характеристиках не способна обеспечить качественного превосходства. Сразу вспоминаются выводы из сравнительных испытаний Харрикейна и 109 англичанами, которые зафиксировав преимущество 109 в скорости (30-40 mph) и превосходство Харрикейна в маневре, сделали выводы о необходимости массового внедрения винта изменяемого шага и нового камуфляжа по образцу немецкого. А не о запрете на вступление в бой со 109.

<{POST_SNAPBACK}>

Благие рекомендации. Никоим образом меня не опровергающие. Не смешите. А как бы они запретили? Тогда только в Канаду эвакуироваться.

Закономерно. Ведь они участвовали в боях.

<{POST_SNAPBACK}>

И 109 тоже. Напомните их потери?

Кто сравнивал и где?

<{POST_SNAPBACK}>

Это какбэ должно быть видно Вам из цифр тяговооруженности, веса, нагрузки на крыло и т. д. Если у Вас не получается - странно, что Вы сюда пишите.

Что 187 качественно изменит ситуацию. Не надо всё сводить к обсуждению ЛТХ несуществовашего варианта самолёта, разница в которых, по сравнению с реально участвовавшими самолётами, укладывается в диапазон разброса значений, обусловленный разницей в производстве и эксплуатации. От вас требуется показать существенное влияние на результативность. И вы пока ещё этого не сделали.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага-ага. Если сравнивать с разными моторами. А если с одним, то отнюдь не такая разница.

При том, что так было. Танк сам выставил на сравнение одноместный самолёт с Юмо.

<{POST_SNAPBACK}>

Ох как Вы уцепились за то, чтобы сравнивать 187 с Jumo и 110 с DB... Ведь если с одним мотором сравнить - совсем 110-й плох оказывается, а признавать свою изначальную ошибку Вам не хочется. Понимаю Вас и сочувствую, но Ваши потуги на сравнение теплого с мягким очень явные.

Я сказал и даже подчеркнул - новых истребителей. В то время, как Танк обещал 560 км/час для самолёта с двумя ДБ-600, это же делали и создатели одномоторных истребителей.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть равенство, фиксируем - тяжелый двухмоторный истребитель с характеристиками одномоторного.

Показательный бой, это когда два самолёта слетаются лоб в лоб или один начинает бой на хвосте у другого. Посмотрев ваше шоу, вам закономерно укажут на то, что внезапно напавший 109Jumo с точно таким же успехом победит другой 109Jumo и смысла в вашем самолете просто нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Но не скажут при бое 110 и 187, не скажут при бое 109 и 187 в случае отработки ухода пикированием или на горку.

Пересмотрел тему. Вы привели:

Fw.187: Максимальная скорость , км/ч - 525, Практический потолок, м - 10000.

Эти характеристики хуже чем у реально участвовавших в боях немецких самолётов. Которые пользовались теми же методами, как вы указывали. Если вы приводили какие-либо другие данные, то извините, не заметил.

Но как из этого следует победа при участии 187 - ясно лишь вам.

<{POST_SNAPBACK}>

Только реально участвовавшие уже получили 601 движки, о чем Вы стыдливо умалчиваете. Ведь тогда спорить не получится, правда?

Как вариант - 187-х было потеряно бы ещё больше по причине того, что больше пропустили бы атак.

<{POST_SNAPBACK}>

109-х было потеряно больше?

Совершенно верно. И плохо воевать против здорового и богатого.

<{POST_SNAPBACK}>

Так значит Ваш вариант тут не проходит. спасибо, что согласились.

По команде.

<{POST_SNAPBACK}>

На каком расстоянии?

Конечно, они были Zerst?rer.

<{POST_SNAPBACK}>

И тут хорошо, что Вы признали низкую ценность 110-х в качестве истребителей по сравнению с 187.

С ЛТХ не имеющими никаких принципиальных отличий от неистребителей. И почему 300?

<{POST_SNAPBACK}>

С ЛТХ имеющими принципиальные отличия от неистребителей. Почти 300 было в реале 110-х.

[mk47]

Нет, Вы об отсутствии вклада. А я о присутствии.

Я не говорил об отсутствии вклада.

Но то, что это экономит ресурсы не спорите?

Два двигателя? Это никак не экономит ресурсы.

Угу. 0,6 от 1000 = 0,6 от 3000? Вы уж не издевайтесь, ага.

Вроде там всё ясно было написано. Хм. Ну ладно. Зайдём с другой стороны.

Берём оба самолёта и гоняем их на максимальном режиме, без учета ограничения времени использования. Для Тандерболта не учитывается впрыск водометанола, потому как смесь закончится через 10 минут работы. Получается непрерывный бой. Скорости взяты для оптимальных высот каждого самолета.

P-47. Расход 500 кг/час, запас 860 кг, макс. время полета 1,72 час, скорость 668 км/час. Итого - 1150 км. Нужно - 935 км. Резерв 215 км.

Bf.109. Расход 259 кг/час, запас 300 кг, макс. время полета 1,16 час. Скорость 570 км/час. Итого - 660 км. Нужно - 186 км. Резерв 474 км.

Ещё раз повторяю - это для постоянного боевого режима. Резерв прямо показывает сколько самолет может заниматься своими делами в заданном районе, его очень легко перевести во время работы, если на то есть необходимость. Теперь понятно?

Я имею в виду 187, что был бы в случае производства в замену 110-го. К битве за англию уже был бы с 601-ми.

Это какой? Из боевых Танк предлагал только с Юмо.

Но недолго.

Англичане были против.

Недостаточно теряли. Из-за недостаточных KN{ немцев в том числе.

И какие лтх достаточны для победы?

Благие рекомендации. Никоим образом меня не опровергающие. Не смешите. А как бы они запретили? Тогда только в Канаду эвакуироваться.

Так бы и написали - боя избегать. Всё равно бесполезно же - незачем машин и пилотов терять. Вместо этого, давались рекомендации как обеспечить вступление в бой.

И 109 тоже. Напомните их потери?

Июль

109 - 48 (уничт.)

110 - 18 (уничт.)

Август

109 - 217

110 - 119

Сент-Октябрь

109 - 326

110 - 124

Это какбэ должно быть видно Вам из цифр тяговооруженности, веса, нагрузки на крыло и т. д. Если у Вас не получается - странно, что Вы сюда пишите.

Вы тут пока только скорость 187 привели. Как бы всё. И как человек знакомый с аэродинамикой, я с радостью понаблюдаю как вы будете выводить "скорость крена и пикирующие характеристики и разгонные и маневр на вертикали" "из цифр тяговооруженности, веса, нагрузки на крыло". Зрелище обещает быть душераздирающим.

Вот вам данные по Спитфайру.

Мощность 1300 л.с.

Вес взлётный 2812 кг.

Площадь крыла 22,5 кв.м.

На основании этих цифр дайте вывод графика скорости крена.

Ох как Вы уцепились за то, чтобы сравнивать 187 с Jumo и 110 с DB

Это не я уцепился - это Танк.

Ведь если с одним мотором сравнить

В Битве за Британию участвовали 110 с двигателями ДБ-601. Лично мне неизвестно ничего о данных 187 с этими же двигателями и даже о существовании такого самолета.

То есть равенство, фиксируем - тяжелый двухмоторный истребитель с характеристиками одномоторного.

Ну да. Это и было главный проблемой - зачем платить больше за те же характеристики?

Но не скажут при бое 110 и 187, не скажут при бое 109 и 187 в случае отработки ухода пикированием или на горку.

Если по той же схеме, что вы озвучили ранее, то ничего не меняется. Вы лишний раз докажете преимущества внезапной атаки.

Только реально участвовавшие уже получили 601 движки, о чем Вы стыдливо умалчиваете. Ведь тогда спорить не получится, правда?

Вообще то я вам об этом сказал. С подчеркиванием и даже слово "разные" выделил жирным.

"Я сравниваю 110-й на момент принятия решения по его серии и по состоянию на появление серийного 187-го. В обоих случаях, двигатели на самолётах стояли разные."

И естественно очень сложно спорить о чём-то, чего нет, т.е. о 187 с двигателями 601.

109-х было потеряно больше?

Судя по статистике потерь - да.

Так значит Ваш вариант тут не проходит. спасибо, что согласились.

Какой мой вариант? Я вроде не давал никаких вариантов на тему "как выиграть Битву за Британию".

На каком расстоянии?

Согласно полётному заданию или по особому решению командира подразделения.

И тут хорошо, что Вы признали низкую ценность 110-х в качестве истребителей по сравнению с 187.

187 и продвигали как Zerst?rer. В этом смысле их качества равны.

С ЛТХ имеющими принципиальные отличия от неистребителей.

Да ладно, не настолько уж 110 был и лучше. Разница в скорости между 109 и Харрикейном до 65 км/час доходила и ничего, воевали. Система, которая с Харрикейнами, даже выиграла у системы со 109. Не иначе как британцы немцам все аэродромы своей люминиевой фанерой забили. В пикировании на большую дальность.

Почти 300 было в реале 110-х.

То 110-е. Они в производстве с августа 37-го.

[Ostgott]

Подумав, я признаю Вашу правоту относительно большей целесообразности 109 с подвесными баками, нежели 187. Опять же их может быть в 2 раза больше 110-х.

Но то, что относительная эффективность 187-х была бы больше 110-х - также очевидно.

[mk47]

OK.

[Ostgott]

Хотя... Если взять ту же скорость. Если она на при замене двигателя с 210 на 601 на 187-м увеличивается в той же пропорции, что на 110-м, то 623,49 км/ч. Больше чем у одномоторных.

[Ostgott]

Mk47, а вот как Вы оцените ежели Хейнкель He.119 вместо 88?

[mk47]

увеличивается в той же пропорции

Зависимость нелинейная. А без точной информации из отчета по испытаниям об использованных режимах двигателя (т.е. реально показанной мощности, а не паспортной для мотора) и состоянии самолётов всё вообще превращается в гадание на кофейной гуще. В особенности для аэродинамически совсем не подобных машин.

Mk47, а вот как Вы оцените ежели Хейнкель He.119 вместо 88?

Концепция прорывателя ПВО естественно интересная, но её реализация выглядит слишком сложной. Велика опасность разменять боевые потери Ju.88 на небоевые He.119. Я бы скорее предпочёл Hs.127 - простой самолёт с высокими лётными данными.

[Ostgott]

Зависимость нелинейная. А без точной информации из отчета по испытаниям об использованных режимах двигателя (т.е. реально показанной мощности, а не паспортной для мотора) и состоянии самолётов всё вообще превращается в гадание на кофейной гуще. В особенности для аэродинамически совсем не подобных машин

<{POST_SNAPBACK}>

Так можно отмести почти все данные без подписи комиссии ЦАГИ. Ну скиньте 10км/ч, все равно весьма и весьма.

Концепция прорывателя ПВО естественно интересная, но её реализация выглядит слишком сложной. Велика опасность разменять боевые потери Ju.88 на небоевые He.119. Я бы скорее предпочёл Hs.127 - простой самолёт с высокими лётными данными.

<{POST_SNAPBACK}>

Но вроде именно на 119-м спарки себя удовлетворительно вели? А 127, насколько понимаю от модификации к модификации был бы километров на 40 быстрее 88?

[mk47]

Так можно отмести почти все данные без подписи комиссии ЦАГИ.

Не обязательно ЦАГИ, но не можно, а нужно. Есть замечательная советская брошюрка, где на примере Яка показано как может меняться скорость одного и того же самолета в зависимости от условий эксплуатации. Там совсем не 10 км/час. Если добавить к этому всякие издевательства над двигателями, то ситуация становится просто непредсказуемой. Особенно при наличии сильного желания пропихнуть свой самолет. Тут и 187 кого-хочешь обгонит, и Спитфайр (обогнал в показательных гонках Тайфун).

Но вроде именно на 119-м спарки себя удовлетворительно вели?

Если бы самолёт эксплуатировался в обычных частях, то я бы согласился. Иначе, это тёмная лошадка с повышенным риском оказаться у разбитого корыта.

А 127, насколько понимаю от модификации к модификации был бы километров на 40 быстрее 88?

На самом деле, всё зависит от руководства Люфтваффе, которая может угробить идею двумя способами: развитое оборонительное вооружение и требования к пикированию. Ю-88 стал перетяжелённым гробиком именно таким методом. Если без оных, то вполне реально выжать из Hs.127 с бомбами (внутри) и на крейсерском режиме скорость как максимальная у Харрикейна. В целом, это полезнее чем батарея пулемётов. И безопаснее чем испарительная система охлаждения и спарка двигателей.

Самое сложное будет в районе цели, потому как такие скорости явно выше оптимальной для прицельного оборудования 1940 года, даже со средних высот. Кстати, это одна из причин того, что в целом выгоднее добиться таки хотя бы локального превосходства в воздухе и бомбить с обычных бомбовозов, без всяких изысков.

[Ostgott]

Не обязательно ЦАГИ, но не можно, а нужно. Есть замечательная советская брошюрка, где на примере Яка показано как может меняться скорость одного и того же самолета в зависимости от условий эксплуатации. Там совсем не 10 км/час. Если добавить к этому всякие издевательства над двигателями, то ситуация становится просто непредсказуемой. Особенно при наличии сильного желания пропихнуть свой самолет. Тут и 187 кого-хочешь обгонит, и Спитфайр (обогнал в показательных гонках Тайфун).

<{POST_SNAPBACK}>

Так примем же данные открытые одними и теми источниками, как приблизительно неверные в одинаковой степени. И получим мои цифры.

Если бы самолёт эксплуатировался в обычных частях, то я бы согласился. Иначе, это тёмная лошадка с повышенным риском оказаться у разбитого корыта.

<{POST_SNAPBACK}>

Так у 177-го сразу проблемы были. До боевых частей. Тут похоже дело в ручках Зигфрида Гюнтера и Генриха Хертеля. У Хертеля как-то и 119 и 288 без проблем летали.

На самом деле, всё зависит от руководства Люфтваффе, которая может угробить идею двумя способами: развитое оборонительное вооружение и требования к пикированию. Ю-88 стал перетяжелённым гробиком именно таким методом. Если без оных, то вполне реально выжать из Hs.127 с бомбами (внутри) и на крейсерском режиме скорость как максимальная у Харрикейна. В целом, это полезнее чем батарея пулемётов. И безопаснее чем испарительная система охлаждения и спарка двигателей.

Самое сложное будет в районе цели, потому как такие скорости явно выше оптимальной для прицельного оборудования 1940 года, даже со средних высот. Кстати, это одна из причин того, что в целом выгоднее добиться таки хотя бы локального превосходства в воздухе и бомбить с обычных бомбовозов, без всяких изысков.

<{POST_SNAPBACK}>

Так наверняка и ванну стрелка попросят и пикирование.

[mk47]

Так примем же данные открытые одними и теми источниками, как приблизительно неверные в одинаковой степени. И получим мои цифры.

Почему примем? В рамках даже одной испытательной организации, самолеты могут испытываться в разных условиях. Источники тут глубоко вторичны. А сама идея о пропорциональном методе оценки скорости между разными самолетами - ошибочна.

Так у 177-го сразу проблемы были. До боевых частей. Тут похоже дело в ручках Зигфрида Гюнтера и Генриха Хертеля. У Хертеля как-то и 119 и 288 без проблем летали.

К чему риск?

Так наверняка и ванну стрелка попросят и пикирование.

Убив таким образом саму концепцию. Что верно как для He.119, так и для Hs.127.

[Ostgott]

Почему примем? В рамках даже одной испытательной организации, самолеты могут испытываться в разных условиях. Источники тут глубоко вторичны. А сама идея о пропорциональном методе оценки скорости между разными самолетами - ошибочна.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и Ваша уверенность относительно 127 - весьма умозрительна, ведь данные получены как - неизвестно. А по пропорциональному методу - ну скиньте 15 км/час - не жалко.

К чему риск?

<{POST_SNAPBACK}>

К более высоки летным данным.

Убив таким образом саму концепцию. Что верно как для He.119, так и для Hs.127.

<{POST_SNAPBACK}>

:angry: Тут у 119 преимущество - ванну некуда лепить. А пулемету уже в частях снимут за ненадобностью.

[Ostgott]

P.S. А пикирование чем убивает?

[mk47]

Тогда и Ваша уверенность относительно 127 - весьма умозрительна, ведь данные получены как - неизвестно.

Я так и написал.

"вполне реально выжать из Hs.127 с бомбами (внутри) и на крейсерском режиме скорость как максимальная у Харрикейна"

Не было выжато, а можно выжать.

А по пропорциональному методу - ну скиньте 15 км/час - не жалко.

Мне и больше не жалко.

К более высоки летным данным.

Это не единственный путь.

Тут у 119 преимущество - ванну некуда лепить

Влепят асимметрично.

А пикирование чем убивает?

Необходимостью усиления планера. Для крупных машин, в которых и так сложно бороться за весовое совершенство, это очень плохо.

[Ostgott]

Я так и написал.

"вполне реально выжать из Hs.127 с бомбами (внутри) и на крейсерском режиме скорость как максимальная у Харрикейна"

Не ба ыло выжато, а можно выжать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде 565 км/ч. А вот 119 можно было выжать больше, чем у Спита.

Мне и больше не жалко.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а обычно в какой пропорции самолеты одинаковых схем увеличивают скорость, если аэродинамика не улучшается?

Это не единственный путь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну еще дерево и Москито, не спорю.

Влепят асимметрично.

<{POST_SNAPBACK}>

(рассматриваю схемко) Куда?

Необходимостью усиления планера. Для крупных машин, в которых и так сложно бороться за весовое совершенство, это очень плохо

<{POST_SNAPBACK}>

А вот для истребителя это актуально или у него и так прочность в норме (подозрительно рассматриваю 109 и 87 весь в мыслях об универсализации).

[mk47]

Вроде 565 км/ч.

Это максимальная.

А вот 119 можно было выжать больше, чем у Спита.

119 в варианте разведчика или рекордного самолёта?

Ну а обычно в какой пропорции самолеты одинаковых схем увеличивают скорость, если аэродинамика не улучшается?

В самолёте ВМВ львиную долю сопротивления дают крыло, двигатель и система охлаждения. Поэтому берёте мощность на заданной высоте (за неимением точной информации о тяге) и соотносите её с площадью крыла (за неимение информации по аэродинамическим параметрам) и получаете некий условный коэффициент. Потом находите самолет с близким значением коэффициента и сходной конструкцией двигателя/аэродинамическими решениями (не пытаться сравнивать самолёты начала и конца войны). Смотрите какую он показал скорость (не забывать про высоты). Разницу в 10-20 км/час смело игнорируете - вы не в аптеке (открытие створок радиатора могло сожрать 50 км/час).

(рассматриваю схемко) Куда?

Сбоку-снизу. Слева или справа.

А вот для истребителя это актуально или у него и так прочность в норме

Нет, не актуально, он и так обычно просчитывается на те же перегрузки.

подозрительно рассматриваю 109 и 87 весь в мыслях об универсализации

P-51 и A-36.

[boroda]

Cделал пост по вашей альтернативной машине.

http://alternathistory.org.ua/alternativny...f-310-germaniya

Ну и какое то подобие чертежа.

[Ostgott]

Это максимальная.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Так и у Харрикейна только с Merlin XX стало 560 км/ч ко второй половине 1940-го.

119 в варианте разведчика или рекордного самолёта?

<{POST_SNAPBACK}>

В варианте разведчика он 587 км/ч на 4500 м должен был давать.

В самолёте ВМВ львиную долю сопротивления дают крыло, двигатель и система охлаждения. Поэтому берёте мощность на заданной высоте (за неимением точной информации о тяге) и соотносите её с площадью крыла (за неимение информации по аэродинамическим параметрам) и получаете некий условный коэффициент. Потом находите самолет с близким значением коэффициента и сходной конструкцией двигателя/аэродинамическими решениями (не пытаться сравнивать самолёты начала и конца войны). Смотрите какую он показал скорость (не забывать про высоты). Разницу в 10-20 км/час смело игнорируете - вы не в аптеке (открытие створок радиатора могло сожрать 50 км/час).

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Ну также вроде и получается.

Сбоку-снизу. Слева или справа.

<{POST_SNAPBACK}>

Так там радиатор.

Нет, не актуально, он и так обычно просчитывается на те же перегрузки.

<{POST_SNAPBACK}>

P-51 и A-36.

<{POST_SNAPBACK}>

А не выгоднее было бы немцам выпускать привелекать для бомбардировки с пикирования 109-е вместо 87?

[mk47]

Ну да. Так и у Харрикейна только с Merlin XX стало 560 км/ч ко второй половине 1940-го.

Я вот смотрю на результаты испытаний Харрикейна с Мерлин ХХ за 21 октября 1941 года и вижу там 531 км/час.

Это основное отличие реальных самолётов от бумажных вундервафель - по первым обычно есть исчерпывающая информация.

В варианте разведчика он 587 км/ч на 4500 м должен был давать.

А в варианте бомбера - меньше. И каким образом предполагается выжимать больше чем у Спита, да ещё и в озвученных условиях, т.е. крейсерская бомбардировщика и максимальная перехватчика?

Хм. Ну также вроде и получается.

Получается что? Покажите.

Bf.110C-1 DB601A

38,4 м2

2034 л.с. (4000 м)

515 км/ч - 4000 м, 525 км/ч - 4500 м - критическая высота.

Удельный показатель - 53

Me 110 G-2

38,4 м2

2680 л.с. (4000 м)

518 км/ч - 4000 м.

Удельный показатель - 70

Fw.187A-0

29,4 м2

1350 л.с.

525 км/ч - 4200 м.

Удельный показатель - 46

Fw.187 DB601A

29,4 м2

2034 л.с.

??? км/ч - 4000 м, ??? км/ч - 4500 м

Удельный показатель - 69

Данные по 110-му взяты от производителя. 4-4,5 км это крит. высоты для ДБ601А.

Я очень надеюсь, что вы не попытались снова вывести разницу в скорости из разницы в наших условных удельных показателях? Да ещё и пропорционально?

Так там радиатор.

Радиатор не там, а снизу.

Вот примерно так:

http://www.davidpride.com/Aviation/images/Yankee_027.jpg

А не выгоднее было бы немцам выпускать привелекать для бомбардировки с пикирования 109-е вместо 87?

Выгоднее в каком смысле? У немцев главной проблемой была неспособность перемолоть истребительную авиацию РАФ. Т.е. им нужно было нечто противоположное - не делать 87-го, вместо него делать 109-е как эрзацбомбардировщики, которые затем привлекать в качестве истребителей, а не пикировщиков.

[mk47]

Да, вот ещё. Был такой самолёт - Westland Whirlwind. Реально производился во времена Битвы за Британию и был "заряжен" не хуже предлагаемого Fw.187 с DB601.