Александр 2 убит в 1866 году

[Rzay]

Ну А3 вроде каблуком не был, чтобы исполнять прихоти жены

Ну он и сам на тот момент молод, горяч и наверняка жаждет подвигов, так что наверняка ей достаточно было бы просто подтолкнуть его в нужную ей сторону. К тому же усиление Пруссии явно небезопасно с точки зрения всё того же общеевропейского равновесия, и дать им укорот в принципе отвечало бы российским интересам.

Изменено 22 Apr 2018 пользователем Rzay

[Satprem]

он и сам на тот момент молод, горяч и наверняка жаждет подвигов. К тому же усиление Пруссии явно небезопасно с точки зрения всё того же общеевропейского равновесия, и дать им укорот в принципе отвечало бы российским интересам

иза Кримской войны Россия врядли  стала бы помогать Австрии.

[Rzay]

иза Кримской войны Россия врядли  стала бы помогать Австрии

Просто из мстительности? Крымская война в прошлом, а главный, кто мешает ликвизировать ее последствия - не Франц-Иосиф, а Наполеон III. А он в том раскладе на стороне пруссаков.

[Роман Широков]

А вот такой вот интересный момент: жена Александра III Мария Фёдоровна, она же Дагмара Датская, как известно не любила немцев. Вот интересно, если Александр II гибнет в апреле 1866 года, и императором соответственно становится Александр III, которому на тот момент 21 год, а его супруге - 18, а с войны 1864 года прошло совсем немного времени, и нанесённые этой войной травмы у нее наверняка свежи и чувствительны, не втянет ли она супруга в разразившуюся в июне того года новую войну Бисмарка на стороне врагов Пруссии? И если так - каков будет исход той войны и как он скажется на перспективах германского единства?

Ну во первых к 1865 еще не завершена военная реформа, плюс финансы после правлении А2 поют романсы, так что одно дело гонять инородцев в Туркестане это дело нужное и полезно и совсем другое дело лезть в большую заварушку в Европе.

И во вторых а на чьей стороне выступать то? Австрийцев из предательской политики которых продули Крымскую или французов которые Севастополь брали а до того как Москву сожгли. Так что если только турок по быстрому вынести в 1870 , но успеет ли Сан Саныч за 5 лет сделать профицитный бюджет, реформировать армию, более менее восстановить флот что бы хоть и без Черноморского но послать очередную экспедицию в Архипелаг опять же а лаймы по пути не потопят? Во общем успеет или все таки нет?

В германо-германско-французские разборки точно не полезут, а вот рискнуть ли спустя 15 лет снова попытаться турок размазать????? Да и есть ли смысл, скажем быстрей покорить Туркестан Западный ну и занять до кучи Восточный до 1874 будет попроще и в плане рисков и в плане расходов, а прибытка от активности в Азии будет в разы больше.

[Роман Широков]

Ну он и сам на тот момент молод, горяч и наверняка жаждет подвигов,

Угу если финансы успеет выправить и армию реформировать пойдет Проливы брать пока в Европе все друг дружке морду в кровавую юшку бют, а Лондону не с кем супротив нас союзить, а один на один туркам помогать они рискнут вряд ли.

. К тому же усиление Пруссии явно небезопасно с точки зрения всё того же общеевропейского равновесия, и дать им укорот в принципе отвечало бы российским интересам.

В равной степени Российским интересам отвечали военный разгром Австрии и Франции, причем желательно что бы нам это не стоило не капли крове и не копейки денег, а вот после того так желательно не допустить чрезмерного усиления Пруссии, но опять же для этого воевать то же не обязательно, вполне хватит дипломатии. В принципе сделать условия мира легче для тех же французов теоретически можно было , другой вопрос а оно нам надо?

 

[wps]

А что Аляску можно было не продавать?

...

Есть два извечных русских вопроса :

"Кто Виноват ?" и "Что делать ?"

Есть известный украинский вопрос :

"Шо це таке ?"

И есть извечный китайский вопрос :

"А на фуа ?"

 

Если бы "нехорошие большие парни" -

всерьёз "хотели и могли" бы отобрать у России Аляску -

они бы сделали это во время Крымской войны.

А после... -

отношения между Россией - и с Великобританией - а тем более - с USA -

вплоть до 1917 года - 

никогда не опускались до уровня -

даже отдалённо приближающегося к уровню Крымской войны.

Великобритания - не стала бы воевать против России - из-за Аляски -

а у USA - ещё долго не будет серьёзного военного флота.

 

Кстати  - аналогия из позднейшей истории :

После 1917 года -

советский Дальний Восток - был абсолютно НЕ защищён -

но что-то его НЕ отобрали !

 

Так что с Аляской - то же самое - что и с Горбачёвской "Катастройкой" :

ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - О ВЛАСТИ !

 

Что касается "денег" -

война за освобождение абсолютно НЕ нужной нам Болгарии -

которая в результате оказалась нашим ПОСТОЯННЫМ врагом -

несоизмеримо дороже - чем сохранение Аляски

(а очень скоро - Аляска начала бы приносить прибыль).

 

А РАЗВЕ Я НЕ ПРАВ ? !

До встречи в Константинополе !

[wps]

Ну желание заполучить проливы в РИ не отличалась особой логикой, но Россия всеравно рвались их получить.Кстати с чем связано такое желание проливов?

...

Проливы - "вещь" столь же АРХИПОЛЕЗНАЯ - как и Аляска.

Но - чтобы взять проливы - вопреки воле Европы - то бишь Англичанки (которая гадит) -

нужно быть очень-очень сильным.

 

Александр 3-й - потому и Миротворец - что УМНЫЙ :

НЕ лезть в драку - без абсолютной уверенности в успехе.

Так что - Александр 3-й - НЕ полезет - ни на Балканы - ни в Европу -

пусть сами разбираются - а мы будем "третьим радующимся"

[Роман Широков]

Что касается "денег" - война за освобождение абсолютно НЕ нужной нам Болгарии - которая в результате оказалась нашим ПОСТОЯННЫМ врагом - несоизмеримо дороже - чем сохранение Аляски (а очень скоро - Аляска начала бы приносить прибыль).

Я даже больше того скажу разгром Цинов в промежутке между 1874 (если мы например Куяб бека решили бы аннигилировать а китайцы бы с этим не согласились) и 1881 (когда и в РИ чуть не передрались)  и аннексия Уйгурии,Кашгарии, Монголии Внешней и Внутренней и Манчжурии и то бы оказалась дешевле в плане мат затрат от 1/3 до 1/2, а в плане человеческих потерь таки на порядок

[Rzay]

В принципе сделать условия мира легче для тех же французов теоретически можно было , другой вопрос а оно нам надо?

Да я собственно про войну 1866 года - понятно, что Северогерманский союз плюс союзные им Бавария и Ко это уж практически Германская империя, которая России не по зубам. А вот в 1866 году, когда Пруссия практически без союзников (от итальянцев подмога слабая, австрийцы их по сути одной левой уделывали - правая у них пруссаками занята, а Наполеон - тот еще тип, может и по пруссакам вдарить) воевала практически со всей остальной Германией, что-нибудь сделать с ней можно было бы.

[wps]

Вот что-то после этих двух "примерных семьянинов" Российская Империя и исчезла.....

...

А ведь Луи 16-й -

тоже - "примерный семьянин" -

у него - даже ФАВОРИТКИ не было !

 

Якобинцам пришлось рубить голову - последней фаворитке Луи 15-го...

[wps]

Небольшой некро постинг. Как я вижу развитие ситуации. 1) Союз с Германией мало возможен, но и союз с Францие до того как их побили немцы то же, так что тут +/- РИ во внешней политики в Европе до 1872 2) В Средней Азии как и в РИ идет наступление напомню туркменов покорили уже при Александре 3 в РИ 3) А вот Аляску не кто продавать не будет, при этом с учетом что РАК стало убыточна Аляска становиться губернией в составе империи 4) Экономика: нет таможенного тарифа 1868 года , протекционизм форева. Раньше РИ наводят порядок с жд тарифами. Алкогольная монополия и т.д. Как итог с начала 70х начинается рост экономики и гост доходов пусть и не такой бурный как в 80е и 90 все таки Мировой кризис но тем не менее нет такого застоя и деградации как в РИ при Александре 2. Во общем к началу 90х экономика РИ в 1,5-2 раза больше  5) Крестьяне: снижение выкупных платежей и создания Крестьянского банка лет на 10-15 раньше РИ. В сочетании с более активным ростом промышленности а значит числом рабочих, аграрный кризис к концу века не так остр. Если еще правительство запустит более менее масштабную переселенческую программу то положительный эффект  будет еще больше. Например для заселения Западной Сибири и Степного края жд желателен но не обязателен вполне хватит рек с бассейна Волги в бассейн Оби в районе Екатеринбурга всего 5-10 км по суху,  ну а дальше в плоть до Алтая и до Енисея (там то же волок). 6) Скорей всего не будет русско-турецкой в 1877-1878 что безусловно абсолютное благо ибо нет гибели 150 000 русских ратников и потери 1000 000 000 рублей 7) Идет планомерная русификация нац окраин что тоже на 100% позитива 

...

С этим - согласен !

Это - конечно ! ! !

Подписываюсь обеими руками - под каждым словом.

[Роман Широков]

А вот в 1866 году,

Во первых Россия еще не готова не с технической точки зрения не с финансовой к войне в Европе от слова свосем и за год Александр 3 с этим чисто физически не его сделать не сможет

Во вторых Вене уже помогали в 1849 результат этой помощи известен 

В третьих что Россия по вашему может получить в результате победы? Сохранение равновесия не предлагать, всякие за все хорошее против всего плохого то же, конкретно какие земли сколько денег? Ну и Наполеон сам добровольно отменять Парижский мир не будет и нам нужно на выбор или позволить кому то разгромить его или делать это самим лично, так что выбор по моему очевиден.

[Роман Широков]

Наполеон - тот еще тип, может и по пруссакам вдарить

Он хотел под шумок отжать Бельгию и Люксембург за нейтралитет, а вот воевать с Пруссией за Австрию он не хотел абсолютно, он просто не рассчитывал что Бисмарк его переиграет заключив мир сразу же после Садовой. Так еще и его хотелки выраженные в письменном виде  позже опубликует что и позволит привлечь в войну против Франции Южно Германские королевства.

Изменено 22 Apr 2018 пользователем Роман Широков

[Rzay]

Если бы "нехорошие большие парни" - всерьёз "хотели и могли" бы отобрать у России Аляску - они бы сделали это во время Крымской войны.

Англичанам отнимать у России Аляску было незачем - она и так была у ихней Компании Гудзонова залива практически в кармане: значительная часть аляскинского побережья была арендована этой компанией (и шли переговоры об арендах новых территорий), она сбывала на Аляску сельхозпродукцию своих ферм на Ванкувере, за счет чего прокорм "Русской Америки" в сущности и осуществлялся. Наоборот во время Крымской войны между РАК и КГЗ было заключено соглашение о нейтралитете на контролируемых ими территориях.   А вот поток американских переселенцев в связи с открытием на Аляске золота могли бы хлынуть туда (собственно позже и хлынули - см. Джек Лондон) и сделать с ней то же, что и с Калифронией. Этого в Петербурге и боялись - защитить Аляску от них было бы слишком тяжело и накладно.

[Роман Широков]

  А вот поток американских переселенцев в связи с открытием на Аляске золота могли бы хлынуть туда (собственно позже и хлынули - см. Джек Лондон) и сделать с ней то же, что и с Калифронией. Этого в Петербурге и боялись - защитить Аляску от них было бы слишком тяжело и накладно.

Когда ее продавали еще не о каком золоте слыхом не слыхивали, ее и продавали потому как РАК уже прибыли не приносил, а не чего полезного на тот момент там найдено не было. Ну и золотоискатели американские с боем бы что ли на Российскую территорию пробивались, что то в Сибири их не разу не наблюдалось, а золото добывали 

[Роман Широков]

С этим - согласен !

а как относитесь к идее в конце 70х начале 80х Цинов разгромить, в качестве союзников вполне можно для такого дела привлечь Японию и Францию, ну и попилить без лаймов, пусть их изжога замучает

[Роман Широков]

Англичанам отнимать у России Аляску было незачем

ну и смысл тогда ее было продавать? Абсолютно бессмысленное действие что с геополитической что с экономической точки зрения, вон Чукотка с Камчаткой сильно моного прибытка не давали это не значит же что их продавать нужно было.

Наоборот во время Крымской войны между РАК и КГЗ было заключено соглашение о нейтралитете на контролируемых ими территориях.

Коллега Граф Цеппелин на днях писал что из за позиции США которые не хотели захвата Аляски британцами

[Rzay]

Он хотел под шумок отжать Бельгию и Люксембург за нейтралитет, а вот воевать с Пруссией за Австрию он не хотел абсолютно, он просто не рассчитывал что Бисмарк его переиграет заключив мир сразу же после Садовой

Собственно, конструктором Никольсбургского мирного договора был как раз Наполеон - заключен он был на тех условиях, которые привез в ставку Вильгельма I наполеоновский дипломат Бенедетти. Из мемуаров Бисмарка:

Вмешательство это началось с того, что в ночь с 4 на 5 июля в Гориц (Hofricz)  поступила телеграмма на имя его величества, в которой Луи-Наполеон сообщал, что император Франц-Иосиф уступил ему Венецию , и просил его о посредничестве. Блестящий успех, одержанный войсками короля, заставляет Наполеона отказаться от своей первоначальной сдержанности. Вмешательство было вызвано нашей победой, после того как Наполеон рассчитывал до этого момента на наше поражение и на то, что мы будем нуждаться в помощи. 

 

Тем временем у меня шли конференции с Карольи и Бенедетти (дипломатом Наполеона III, привезшим мирные предложения последнего), которому благодаря неповоротливости нашей военной полиции в тылу армии удалось в ночь с 11 на 12 июля добраться до Цвиттау [113] и появиться внезапно перед моей постелью. На этих конференциях я выяснил условия, на которых мир был достижим. Бенедетти заявил, что увеличение Пруссии максимум на 4 миллиона душ в Северной Германии при сохранении линии Майна в качестве южной границы не повлечет за собой французского вмешательства, и указал, что такова основная линия наполеоновской политики [114] . Он, несомненно, надеялся образовать южногерманский союз в качестве филиала Франции. Австрия выступила из Германского союза и готова была полностью признать порядки, которые король введет в Северной Германии, при условии сохранения целостности Саксонии. 

И т.д.

А это Бисмарк считал вполне реальным и до смерти его боялся:

23 июля под председательством короля собрался военный совет, на котором предстояло решить, следует ли на предложенных условиях заключить мир или же продолжать войну. Ввиду мучившего меня недомогания оказалось необходимым провести совещание в моей комнате. Я был при этом единственным штатским в мундире. Я изложил мое убеждение, высказавшись в том смысле, что необходимо заключить мир на предложенных Австрией условиях, но остался в одиночестве; король согласился с военным большинством. Нервы мои не выдержали овладевавших мною днем и ночью чувств, я молча встал, прошел в смежную спальню и разразился там судорожными рыданиями. Рыдая, я слышал, как военный совет в соседней комнате был прерван. Тогда я принялся за работу и письменно изложил доводы, которые говорили, по моему мнению, в пользу заключения мира. Я просил короля, в случае его нежелания последовать моему совету, сделанному со всей ответственностью, освободить меня от моих обязанностей министра при продолжении войны

[Rzay]

Абсолютно бессмысленное действие что с геополитической что с экономической точки зрения

Еще раз повторяю: в Петербурге опасались, что неконтролируемый поток переселенцев в связи с открытым на Аляске золотом просто сметёт "Русскую Америку", как смёл парой десятилетий до того мексиканскую Калифорнию - защитить её было бы проблематично, а утратить таким образом - удар по престижу. А так - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

 

[Роман Широков]

Собственно, конструктором Никольсбургского мирного договора был как раз Наполеон

А это Бисмарк считал вполне реальным и до смерти его боялся:

Ну то что Пруссия уже победила после того как раздолбала Австрийцев при Садовой и махом снесла Ганновер и прочих. Так что это уже была хорошая мина при плохой игре значит требовать себе просто за нейтралитет уже Наполеон не мог, ну и то что Бисмарк все таки смог убедить короля заключить мир на таких условиях а не наступать дальше это уже полная и безусловная победа Бисмарка 

[Роман Широков]

Еще раз повторяю: в Петербурге опасались,

угу только злые языки говорят что эту сделку продвигал один из Великих Князей чисто из за своих личных корыстных интересов 

что неконтролируемый поток переселенцев в связи с открытым на Аляске золотом

как можно опасаться того о чем просто не известно, ну не знали тогда о золоте там, а если бы знали то не кто не чего продавать бы не стал а стали бы сами добывать, а не продавать

защитить её было бы проблематично,

Я понимаю китобоев в море было проблематично гонять из за того что судов патрульных было мало, что проблематичного высылать нафиг любых не поданных причаливших к Аляскинским берегам, точней не позволять сходить с судов в портах разворачивая их не позволяя швартоваться , еще раз не Камчатку не Чукотку не кто у России не отжал описываемым вами способом. И Аляска это не Калифорния там холодно и голодно

 

[Rzay]

Ну то что Пруссия уже победила после того как раздолбала Австрийцев при Садовой и махом снесла Ганновер и прочих

Бисмарк так не считал:

Участие Франции в войне имело бы тогда своим последствием немедленное вступление в борьбу на территории Германии, быть может, всего лишь 60000 французских солдат, а быть может, и того меньше. Но этого добавления к наличному составу южногерманской союзной армии было бы достаточно, чтобы установить здесь единое и энергичное руководство, вероятно, под французским верховным командованием. Одна лишь баварская армия ко времени перемирия достигла будто бы 100000 человек; вместе с другими имевшимися в распоряжении германскими войсками [93] — сами по себе это были неплохие, храбрые солдаты, — и вместе с 60 000 французов против нас выступила бы с юго-запада армия в 200 000 человек под единым крепким французским командованием вместо прежнего робкого и разъединенного. Этой армии мы в направлении [от] Берлина не могли противопоставить никаких равноценных военных сил, не ослабляя себя чрезмерно против Вены.

Если бы к этому добавилась бы и Россия, пруссакам бы пришлось и вовсе несладко.

[Роман Широков]

Бисмарк так не считал:

Главное что так считал Наполеон раз начал минимизировать приобретения Пруссии не требуя себе не чего из того что он думал получить перед войной.

Если бы к этому добавилась бы и Россия,

Коллега вы так и не ответили что конкретно бы в итоге получила бы Россия от такого вступления 

 

[Rzay]

еще раз не Камчатку не Чукотку не кто у России не отжал описываемым вами способом

А туда никто особо и не стремился - не было там золота.

ну не знали тогда о золоте там

Сейчас нет под рукой академической "Истории Русской Америки", но там пишут, что знали. И сведения об опасениях Петербурга на этот счет - оттуда.

И Аляска это не Калифорния там холодно и голодно

Тем не менее поток старателей, как мы помним из Джека Лондона, туда пошел. И кстати, если "там холодно и голодно", России-то зачем цепляться за такое сокровище?

[Роман Широков]

А туда никто особо и не стремился - не было там золота.

коллега в 1867 для хроно аборигенов золото на Аляске то же не было, не знали еще о нем 

но там пишут, что знали.

угу о абсолютно мизерных объемах которые даже на доходах РАК абсолютно не влияли не как, не достаточного даже для создания жалкого прииска не то что для наплыва толп бостонцев 

И сведения об опасениях Петербурга на этот счет - оттуда.

Ну как доп мотивации может такое и было но уже после принятия решения о продаже но не как не причина и даже не повод