Sign in to follow this  
Followers 0

Первая Межмировая в условиях неограниченного незнания.

139 posts in this topic

Posted

ну а как же объем мозга?

Ну вопрос, собственно, не в объеме мозга как таковом, а в его сложности и соотношении массы мозга с массой тела. Да, и при этом должны быть свободные конечности для роботы. "Рука есть слуга и учитель мозга" (с)

Ну, может быть щупальце там. Не суть важно. Важно что б были свободные и достаточно ловкие конечности, т.н "манипуляторы". При знакомай нам схеме «четыре конечности» (ящеры/еноты/люди/кошки/собаки) существо должно быть прямоходящим, что бы высвободить руки.

Вот два непременных условия для разумного существа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то мы там действительно можем представить практически все...

Ну представьте цивилизацию, с продолжительностью высокотехнологической эры в миллион лет (а не с нашими жалкими шестью тысячами, из которых только в последние века прогресс пошел сравнительно быстрыми темпами), которая в течение этого миллиона непрерывно ускоряла темп научно-технического прогресса.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну а как же объем мозга?

А кто мешает им его нарастить за 10 млн лет? Первым лемурообезьянкам примерно столько и понадобилось.

Дай бог, если наша наука узнала о законах мироздании хотя бы на 1 %...

В части, нас касающейся - гораздо больше, чем на 99%. К большому моему чисто профессиональному сожалению: каждая следующая доля процента даётся на пару порядков сложнее предыдущей - и касается нас на пару порядков меньше.

(С естественной оговоркой - что такое "законы мироздания" я не знаю, речь о законах физики. Вспомните, когда было сделано последнее фундаментальное физическое открытие?)

Не исключено, что они еще с каменными топорами бегают.

Не исключено. Мы тоже кое-где ещё бегаем.

А может их космические корабли бороздят просторы Галактики.

Исключено. Межзвёздные полёты - фентези.

Или может их цивилизацию сожрала та самая серая слизь.

Дайте физические (или хотя бы биологические - физические из них считаются) ТТХ серой слизи. Без них это - всего лишь сочетание слов, тирьямпампация.

Ну представьте цивилизацию, с продолжительностью высокотехнологической эры в миллион лет

Хи-хи... Ещё одно красивое сочетание слов, за которым нет ни-че-го.

Задачка попроще: представьте себе 1 (один) миллион километров. Или электрон.

Люди давным-давно научились работать с тем, чего невозможно представить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нас касающейся

С этим полностью согласен. Как и, к примеру, древние греки на 99 % знали то, что их касалось

Исключено. Межзвёздные полёты - фентези.

Почему так категорично?

А что тогда с точки зрения неандертальца атомный ледокол?

И какие законы физики (на которые Вы все время ссылаетесь) запрещают межзвездные полеты, интересно узнать?

Дайте физические (или хотя бы биологические - физические из них считаются) ТТХ серой слизи. Без них это - всего лишь сочетание слов, тирьямпампация.

Ну и задачки Вы задаете ;) Я тут в положении питекантропа, которого попросили дать обоснования... ну хотя бы паровой машины :)

Хи-хи... Ещё одно красивое сочетание слов, за которым нет ни-че-го.

Ну хорошо, сформулирую по другому: опишите в подробностях технологии такой цивилизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО цивилизация-это последователное удовлетворение биологических потребностей.Те если бы у обезьяны все её потребности были удовлетворены -она бы и сидела на дереве.Отселе к никаким звёздам человечество н полетит. Нафиг?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО цивилизация-это последователное удовлетворение биологических потребностей.Те если бы у обезьяны все её потребности были удовлетворены -она бы и сидела на дереве.Отселе к никаким звёздам человечество н полетит. Нафиг?

Согласен полностью с таким определением цивилизации.

Но с тем, что не полетит можно поспорить. Есть такое понятие как пассионарное давление (не поручусь за точность названия). Ведь недаром человек заселил всю Землю. В общем-то, это стремление расширить свой ареал. Вполне естественное явление, заложенное уж не знаю, Богом, природой, эволюцией. И этот принцип работает очень уверено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь недаром человек заселил всю Землю. В общем-то, это стремление расширить свой ареал. Вполне естественное явление, заложенное уж не знаю, Богом, природой, эволюцией. И этот принцип работает очень уверено.

ну вот сначала бы неплохо ВСЮ Землю освоить.. а уж потом и о звездах думать..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вот сначала бы неплохо ВСЮ Землю освоить..
Что еще осталось? Пустыни. Антарктида. И самое главное - дно океана. Думаю за пару тысяч лет управимся.

Дальше - Марс, Ну а потом видно будет

Впрочем, это оффтоп.

Вернемся к теме.

Я уже говорил, что главная проблема, что мы не знаем к чему готовиться. Там могут быть дикари с каменными топорами, а могут быть и "боги", превосходящие нас настолько, насколько мы превосходим питекантропов. В первом случае проблем ни каких, а вот во втором....

Кстати, я считаю крайнее маловероятной возможность наличия цивилизации находящейся с нами на примерно одинаковом уровне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Как и, к примеру, древние греки на 99 % знали то, что их касалось

Вы и историю науки не знаете...

(Кстати - кого вы называете древними греками? современников Гомера или современников Аристотеля? Между ними временнАя дистанция ("древность") того же порядка, что между ними и нами...)

Прекрасное пособие по теме - Диоген Лаэртский...

>И какие законы физики (на которые Вы все время ссылаетесь) запрещают межзвездные полеты, интересно узнать?

Подробно - у классика. И. С. Шкловский, "Вселенная, жизнь, разум". Издание последнее, 8-е (обязательно именно оно).

Если в двух словах, то "астрономические расстояния". (Я не случайно просил вас представить всего лишь какой-то 1 млн. км. ).

Если в трёх - "закон сохранения энергии".

>Почему так категорично?

Это не категорично. Это точно. Фантастика - это мечтания, имеющие некоторые основания, фентези - это мечтания, не имеющие никаких оснований.

Полёт на Марс - это фантастика, проблема техники, то есть денег. Научная база есть, техническая может быть разработана. Пока не умеем, но если сильно захотеть - сможем.

Полёт к звёздами - это фентези, для него нет не только технической - нет и научной основы. Ни один из известных нам принципов строения физического мира ("законов мироздания") не даёт даже в принципе сколь-нибудь разумного способа межзвёздного полёта - зато многие препятствуют. Словосочетание "межзвёздный корабль" есть представление ровно того же уровня достоверности и проработанности, что "ступа с бабою-ягой", "ковёр-самолёт", "нуль-Т" и "сигма-деритринитация пространственно-временного континуума в условиях легенных ускорений". Авторы книжек, кстати, уже несколько десятков лет как поняли это, и для создания антуража межзвёздных империй вовсю меняют физику мира, вводя в него нуль-переходы, под- гипер- и прочие пространства, и туннели и подобные чисто фентезийные штучки (сравните с Прямым путём Толкина...)

>Ну хорошо, сформулирую по другому: опишите в подробностях технологии такой цивилизации.

"Хи-хи" было не случайно.

Это вариант софизма, который ещё те самые греки разобрали. Одно из названий - задача о брадобрее. О брадобрее, который бреет всех мужчин деревни, кто не бреется сам. Опишите -бреет ли он себя?

Как и все софизмы, он логического решения не имеет - зато имеет очень простое физическое: а нету такого брадобрея. В природе. И такой цивилизации нету. И не будет. Как, соответственно, и технологий (в математике это и называют "тривиальное решение" - значение, равное нулю). Нет, в фентези - пожалуйста, а вот в природе -увы. "Эльфы ушли совсем, навсегда - и песням их здесь не звучать."©

Если грубее - вы что (человечество) - планируете жить вечно??? Вам как биологическому виду-то всего десятки тысяч лет - какой миллион? Если что и будет на Земле через миллион, так уж точно не люди современного типа. И даже не факт, что прямые потомки именно нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И такой цивилизации нету. И не будет. Как, соответственно, и технологий

Откуда Вы знаете?

Почему Вы так решили? Вы считаете, что мы достигли предела развития, который ни кто и ни когда не превзойдет? И нигде во множестве миров нет такой цивилизации? То есть Вы обладаете всезнанием и предвидением будущего?

Полёт к звёздами - это фентези, для него нет не только технической - нет и научной основы.

А как же проект "Дедал"? И он осуществим ну скажем в течение нескольких веков. А что будет через тысячи и миллионы лет? А то, что мы в данный момент чего-то не знаем и не можем, так неандертальцы тоже в космос не летали.

Кстати - кого вы называете древними греками? современников Гомера или современников Аристотеля?

Не считаю это принципиальным. Это просто для примера.

Приведу более наглядный пример.

Человек каменного века очень хорошо знал, то, что его касалось: свою долину, охотничьи угодья, как правильно делать сколы на кремне,чтоб получить годное рубило , пути сезонных миграций животных

Что сверх того просто не касалось его и не вмещалось сознанием.

Что он мог знать о процессах на Солнце, принципах реактивного движения, компьютерах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полёт к звёздами - это фентези, для него нет не только технической - нет и научной основы.

Здесь явно имеет место быть терминологическая путаница. Полет к звездам это реальность, осуществленная на практике. Человечество уже построило и запустило пять межзвёздных кораблей: Пионер 10, Пионер 11, Вояджер 1, Вояджер 2, Новые Горизонты. Проблемой, для которой не видно решения, является не придание кораблю третьей космической, а создание межзвёздной транспортной системы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Человечество уже построило и запустило пять межзвёздных кораблей

Вы совершенно правы :)

Хоть они и беспилотные, но наши корабли УЖЕ вышли в межзвездное пространство, за пределы Системы.

В принципе, осуществить даже пилотируемый межзвездный полет мы способны. Тут нет принципиальной невозможности. Конечно, это очень сложно и технологически и в первую очередь экономически, но принципиальной невозможности нет, даже исходя из уровня современных знаний и технологий, которые, уже простите за откровенность, крайне примитивны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которого попросили дать обоснования

Не обоснование, а ТТХ. Полет к вертолету и его быстрое пожирание требует вполне определённых ресурсов. И есть мнение, что нечто, способное решать данную задачу, не может быть ни серой, ни слизью.

которая в течение этого миллиона непрерывно ускоряла темп научно-технического прогресса

А теперь представьте, что они весь этот миллион лет они варились в собственном соку, не имея возможности обеспечить себя достаточными ресурсами для дальнейшего развития.

Вы совершенно правы

Я бы рекомендовал вам прислушаться к тому, что вам говорит Тень Дуба и попробовать это понять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И есть мнение, что нечто, способное решать данную задачу, не может быть ни серой, ни слизью.

Честно говорю - не знаю способна ли на это серая слизь. Просто мы не можем адекватно рассуждать о том, что превосходит границы нашего понимания на данном этапе цивилизации.

А теперь представьте, что они весь этот миллион лет они варились в собственном соку

А кто ж спорит? И такое тоже может быть. Как раз в том-то и вопрос, что мы не знаем как там на самом деле.

и попробовать это понять.

Позиция коллеги Тень Дуба мне вполне понятна. С моей не совпадает, но понятна. А в споре рождается истина (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полёт к звёздами - это фентези, для него нет не только технической - нет и научной основы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы запутались в терминах. Это не фэнтези, это космоопера)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в споре рождается истина (с)

Не-а. В споре выясняются отношения. Истина рождается в лаборатории и за партой.

То есть Вы обладаете всезнанием и предвидением будущего?

В этом вопросе оно не мудрено. И выше уже была подсказка: все смертны и всё смертно. Цивилизация возрастом 1 млн. - такая же (если не большая) фентези, как человек возрастом 10000 лет.

Так что прогноз судьбы любого на 200 лет вперёд я могу давать с абсолютной точностью. Вот на 2 года - не возьмусь.

"- Скажи нам, Ксаверий, что будет с нами?

- Вы все умрёте. А ты, спрашивающий, умрёшь первым."

©А. Грин, "Золотая цепь"

Здесь явно имеет место быть терминологическая путаница. Полет к звездам это реальность, осуществленная на практике. Человечество уже построило и запустило пять межзвёздных кораблей: Пионер 10, Пионер 11, Вояджер 1, Вояджер 2, Новые Горизонты.

Да, она самая, путаница. В частности, я как-то привык, что АМС не называют кораблями (ну, разве журналюги и фантасты). Корабль по определению имеет экипаж. Называть "Пионеры" межзвёздным кораблём - всё равно что брошенный камень - самолётом. Тоже ведь летит :)

В принципе, осуществить даже пилотируемый межзвездный полет мы способны. Тут нет принципиальной невозможности.

Во-во, я и писал выше: от многого знания - много печали©Соломон. Для того самого человека каменного века ничто ещё не было принципиально невозможно. Ни вечный двигатель, ни левитация силой воли (захотел - и полетел), ни бессмертие, ни машущий полёт человека а ля Икар, ни полёт на Луну а ля Бержерак - подбрасыванием магнита... А чем больше учишь физику, тем больше возможностей закрывается...

Потому что любое научное открытие - это одновременно и закрытие всех альтернативных путей.

То есть открываем одно - закрываем много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не фэнтези, это космоопера)

Не спорю - иногда то, иногда другое, иногда оба вместе.

Смотря на чём лететь. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто мы не можем адекватно рассуждать о том, что превосходит границы нашего понимания на данном этапе цивилизации

Это неконструктивная позиция. В мире нет ни одного всепонимающего человека. Это не мешает нам адекватно рассуждать о мире.

А кто ж спорит? И такое тоже может быть. Как раз в том-то и вопрос, что мы не знаем как там на самом деле.

Следовательно, у нас нет объективных причин сдаваться до боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корабль по определению имеет экипаж.

Это пережиток прошлого. См. unmanned ship.

АМС не называют кораблями

Они не предназначены для выполнения функций АМС на межзвёздных расстояниях. Почтовый корабль (сообщение на пластинке это то ли письмо, то ли посылка).

Называть "Пионеры" межзвёздным кораблём - всё равно что брошенный камень - самолётом. Тоже ведь летит

Называть Пионер межзвёздным кораблем столь же нормально, как и Глобал Хок - самолётом, или Прогресс - космическим кораблём.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цивилизация возрастом 1 млн. - такая же (если не большая) фентези, как человек возрастом 10000 лет.

Опять таки, кто Вам это сказал, и почему Вы так решили? На чем эта позиция основывается? Вы можете привести примеры продолжительности существования различных цивилизаций, кроме земной, сроков существования которой мы, между прочим, тоже не знаем?

Кстати, приведу пример цивилизации существующей по крайней мере миллион лет: технологическая цивилизация на Земле существует более миллиона лет, так как камень начали обрабатывать раньше и это была уже именно технология, хоть и примитивная.

И еще раз, непонятно - кто Вас информировал о сроках существования цивилизаций?

Если биологические виды существуют миллионы лет, то почему бы и цивилизациям не существовать столько же?

Есть мнение, что достаточно развитая цивилизация может существовать сколько угодно долго.

Для того самого человека каменного века ничто ещё не было принципиально невозможно.

Человек каменного века совершенно точно знал, что люди не летают. Разве только что вниз ? Для оного троглодита было невозможно огромное множество того, что для нас повседневность. Более того, он не имел даже представления о том, что для нас неотъемлемая часть быта.

А на счет «открытий» и «закрытий»…. Ну хотя бы пример с аппаратами тяжелее воздуха. В 19 веке, их, помниться, «закрыли» окончательно. Когда Жюль Верн в своем «Робуре» описал такой аппарат (напоминающий, кстати, в какой-то мере вертолет), его обвинили в «абсурдности и фантазировании».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Следовательно, у нас нет объективных причин сдаваться до боя.

Естественно :)

В мире нет ни одного всепонимающего человека. Это не мешает нам адекватно рассуждать о мире.

На этом месте я представил питекантропов адекватно рассуждающих о ТТХ "стелсов" или преимуществах того или иного типа ядерных реакторов :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно говоря что легче-сгонять в центр Галактики или создать Матрицу и сгонять туды в ней? И какая разница?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На этом месте я представил питекантропов адекватно рассуждающих о ТТХ "стелсов" или преимуществах того или иного типа ядерных реакторов

Вы уверены что способны поддержать разговор на эту тему? Если нет, то как это влияет на то, что есть и стелсы, и реакторы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если нет, то как это влияет на то, что есть и стелсы, и реакторы?

Ни как не влияет. А что?

Я вообще-то о том, что мы можем рассуждать о серой слизи и т.п, примерно как питекантропы о стелсах и реакторах (да даже о паровых машинах!). Попросту не имея о них представления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что?

То, что вы не считаете свою картину мира неадекватной из-за отсутствия у вас неких знаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0