Моб. потенциал современной авиации.

[Тень Дуба]

>Как легко посчитать, ураганный ветер (50 м/с), дующий в одном направлении по всей толще атмосферы, при падении с высоты 10 км приводит к смещению на 300 метров.

"Легко" - это как? Мой расчёт - полностью открытый выше - даёт совсем другие цифры. Чтобы сравнивать - нужны детали. И прежде всего - исходные начальные предположения, модель. Которая у вас очевидно отличается. А модель - и есть самое интересное, дальше - арифметика.

>В реальности ветры разнонаправлены (и взаимопогашаются)

Нет. Взаимопогашаются они только в идеальной модели, а реале разнонаправленность усиливает разброс.

>скорости их ниже

Или выше. На больших-то высотах...

>У Вас какое-то мистическое отношение к "течениям ветра на разных высотах".

Хи... В дискуссии с Цеппелином как раз меня обвиняли в пренебрежении этими ветрами. :)

[Тень Дуба]

В высоких слоях атмосферы ветры обычно движутся с большой скоростью, поскольку уменьшается трение. Скорость ветров достигает максимальной величины на уровне 9-12 км. Такие ветры наблюдаются в виде струй, откуда и происходит название — струйные течения.

Струйными течениями называют сильные узкие течения большой протяженности в верхних слоях тропосферы и нижних слоях стратосферы, эллиптические по форме вертикального сечения. Относительно узкие полосы сильных ветров похожи на сплюснутые трубки. Длина их измеряется тысячами, ширина — сотнями, а высота — единицами километров. Скорость их обычно около 200, реже 500 км/ч. Направление всюду, за исключением экваториальных широт, — с запада на восток. Струйные течения — звено общей циркуляции атмосферы.

Существуют следующие виды струйных течений:

а) внетропические. Они образуются между арктическими морями и Кавказом и связаны с высокими циклонами и антициклонами, подвижны, обнаруживаются на высоте 8-12 км, скорость 150-300 км/ч;

б) субтропические, образующиеся на северной окраине субтропических антициклонов. Ось струи находится на высоте 11-13 км. Они менее подвижны, чем внетропические, и их скорость равна 150-200 км/ч;

http://rui-tur.ru/struynyie-techeniya.html

Совсем , как видите, не рекордные 300 км/час - это примерно 80 м/сек.

А ведь эти течения - лишь один из многих атмосферных феноменов...

[ВВВ]

Вот все бы вам бонбы кидать

В реале - гораздо эффективнее потратить ресурс такого самолета на аэрофоторазведку.

Для вас открыта вся территория противника, причем при отличной погоде. Нужные фотоаппараты уже есть.

[mk47]

и полученная оценка, а именно КВО=500 метров для гарантии удвоена.

За два часа полёта, ошибка только инерциалки будет около километра.

По ветру.

[sanitareugen]

А зачем ограничиваться инерциальной навигацией?

Надеюсь, одного-то штурмана АДД на новый самолёт выделят?

Уж не говоря о том, что бомбят, вообще-то, по наблюдению цели.

[Тень Дуба]

>Уж не говоря о том, что бомбят, вообще-то, по наблюдению цели.

Хмм... Для устойчивого наблюдения цели с 12-15 км нужна не просто хорошая, а редкостно хорошая (по крайней мере для Европы) погода.

При полном отсутствии метеорологии в современном понимании - будет лотерея...

Хотя в цель типа "большой город", конечно, попадут. То есть как в самом начале темы сказано - эффект больше психологический.

>В реале - гораздо эффективнее потратить ресурс такого самолета на аэрофоторазведку.

Не спорю - но чем одно мешает другому? Отбомбился - и фотографируй на здоровье.

[mk47]

А зачем ограничиваться инерциальной навигацией?

<{POST_SNAPBACK}>

На типичном лайнере есть лишь она и ГПС.

одного-то штурмана АДД на новый самолёт выделят?

Города опознавать?

Уж не говоря о том, что бомбят, вообще-то, по наблюдению цели.

Для бомбежки нужно правильно выстроить заход. Учитывая отклонение бомбы в 8 км и продолжительное время бомбометания, это крайне важный момент.

[sanitareugen]

Нет. С секстаном работать.

[sanitareugen]

Насчёт того, что бомбы лягут в 8 км от точки сброса - совершенно верное замечание.

Лечится отклонением оптической оси прицела на arctan(8/12)=33.7^o от вертикали.

Ещё раз позволю себе выразить свою точку зрения.

До XVIII века такой самолёт представляет собой супероружие даже и без бомб, чисто психологическое. Но обслуживать его невозможно. В XIX веке психологический эффект сокращается, благо воздушные шары знакомы, но какой-то есть.

В ПМВ уже надо бомбить, но можно летать не выше 4 км (зенитки тех лет достают на 3 км, хотя изобретатель, придумающий зенитный лафет для 120мм морской, возможен... Но ПУАЗО всё равно нет), и скорость снизить до минимальной, всё равно не догонят.

В ВМВ надо только с высот 10-12 км, куда обычные истребители не достают, и со скорости не менее 800 км/час (с соответственным убытком в точности бомбометания). Впрочем, и с параметрами ПМВ попадание в точечную цель исключено. Только террор по городам. Но уж по Лондону не промахнутся. И даже по Парижу.

[alexflim]

Так, извините, Вы полагаете, что эти номограммы приведены не для того, чтобы на их основе сделать прицел?

Вполне разработана теория прицелов, хотя расчёты вряд ди доведены до скоростей 250 м/с и высот 10 000 м, только до 200 м/с и 8000 м, однако продолжить расчёт задача вполне посильная. И будет решена до того, как закончат доработку самолёта.

Это график той величины, которая выбирается прицелом. А КРО - мера случайного отклонения. Которое зависит от:

1. Метеообстановки на траектории падения. При ураганном ветре (50 м/с) отклонение будет около 600 метров (если он, конечно, дует в одну сторону на всём протяжении, а мы об этом не подозреваем и не вносим поправок).

2. Ошибок в определении скорости и высоты. Наличие стандартного навигационного оборудования, в частности, радиовысотомера и допплеровского измерителя сократит внесённую этими ошибками компоненту КРО до величины порядка 100 метров.

3. Ошибок в определении направления вертикали. Примерно столько же.

В сумме - КРО порядка километра. Для поражения малоразмерной цели, конечно, крайне мало. Но даже не по Лондону, а по Парижу или Берлину не промахнёмся.

900км\ч скорости , лёгкая бомба (50кг) вывод в поток вобще хз как (лотком?) с высоты 12км??? 600 метров отклонения????? я бы сказал что в таких условиях попасть в город уже будет маленькой победой , особено с учётом того что бомба лёгкая и будет дважды проходит зоны высотных течений на 10км и на 5 км.

За два часа полёта, ошибка только инерциалки будет около километра.

Инерциалка у вас простите какая-то времён царя гороха , на грани допустимого (если не изменяет память нижний предел точности для гражданских толи 2 то ил 3 км) Адрис\Хидрис дают 2 морских мили на 13 часов полёта - если конечно хонейвелл не врёт, не говоря уже о том что на том же 747 IRS чуть ли не четыре штуки и они могут (и должны) работать в системе согласования. (хотя тут многое зависит от личных способностей пилотов - бортмеханика и штурмана- тк не получая данных с земли начнётся ИРС дрифт - а многие из современных пилотов\штурманов понятия не имеют как с этим бороться.

Но в любом случае точность в 600 метров 50кг бомбой нереал

Да и вобще имея 747 кидать с него 50кг бомбы- это жуть, на уровне ВМВ вполне себе можно сварганить толлбой управляемый по проводам- эффекту в 5 раз больше

[mk47]

Нет. С секстаном работать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и будут они с ИСН выяснять кто прав.

Лечится отклонением оптической оси прицела на arctan(8/12)=33.7o от вертикали.

"В ту сторону".

Но уж по Лондону не промахнутся. И даже по Парижу.

И снова вопрос в чём тут вундерваффе? Первый и так бомбили, второй вообще сдали.

Инерциалка у вас простите какая-то времён царя гороха

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, к нашему времени царь гороха уже скончался.

[Staryi_prapor]

Ланкастеры на вдвое меньшей высоте и втрое меньшей скорости с в пятьдесят раз более тяжелой бомбой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то Уоллес мечтал, как раз о высотах, порядка 12 000.

. Насколько я понял (кстати, может, автор темы уточнит условия?) дело происходит во время ВМВ или немного ранее (сильно ранее - совсем неинтересно, сколько-нибудь позднее - до первой встречи с "Сейбрами" или МиГ-15), и можно располагать стандартным оборудованием самолёта и всем, что можно изготовить на имеющемся снаряжении.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт "Сейбров" и МиГ-15 Вы коллега, немного не правы. Вы исходите из простой посылки - у "Боинга" скорость 850-900, у МИГа - 1050, значит "Боинга" посещает аватар коллеги Геры.

Всё несколько сложнее. И МиГ и "Сейбр" оптимизированы, как ни странно, на борьбу с машиной уровня Б-29, с высотой полёта с бомбовой нагрузкой, порядка 8000-10 000 метров. В Корее МиГи показали "двадцать девятым" полярного зверька.

Сразу после этого американцы провели серию исследовательских боёв Б-36 с "Сейбром", как аналогом МиГ-15. В скобках напомню - скорость Б-36 - 600-630, высота полёта - 12 000-13 000. Оказалось, что Б-36 почти неуязвим. Дело в том, что эти высоты, являются предельными для этих истребителей, лётчику приходится тратить уйму внимания просто на удержание самолёта на этой высоте, а радиус виража составляет 10 000-12 000 м. Эксперименты показали, что единственным эффективным ракурсом, в таком случае, является атака сзади - т.е. при сближении антипаралельными курсами расстояние между ними (курсами) должно быть не менее 20-25 км. На таком расстоянии визуально (и даже с помощью тогдашних РЛС) определить дистанцию и курс бомбардировщика, и момент начала манёвра, пилоту истребителя практически невозможно, а даже небольшая ошибка в определении этих параметров, и истребитель или:

1) оказывается далеко позади строя, с перспективой догонять "рино" под огнём десятков, если не сотен 20-мм пушек, или:

2) влетает в него под невыгодным ракурсом, опять же, поливаемый из всех стволов, либо:

3) он промахивается и снова, долго и скучно заходит в атаку, либо:

4) если лётчик перетянет ручку, срывается в штопор и восстанавливается на высоте 6 000-7 000 м .

Реально для Б-36 был опасен МиГ-19, потому, что он мог нормально маневрировать на высотах полета Б-36.

Что же касается заградительного зенитного огня, то из реально существовавших систем, поставить его на высотах 12 000 - 13 000, невозможно. И дело не только в падении точности стрельбы, а к пределу досягаемости она составляет "плюс- минус стадион", а в уменьшении диаметра зоны досягаемости огня. Реальная высота ЭФФЕКТИВНОГО зенитного огня ИМХО не более 70-80% от максимальной досягаемости по высоте. Или ставьте пушки через каждые 50 метров. :)

[sanitareugen]

Ну, Вы мою точку зрения знаете. Вундерваффе вообще не бывает. Хотя могут быть полезные штучки. То есть какая-нибудь бомбёжка Парижа в дни битвы на Марне может добавить паники столько, что немцам для победы хватит. Или регулярные налёты на Лондон в 1940-м, притом способом, для ПВО совершенно "неберущимся" - есть шанс на смену правительства и на какой-либо договор.

Что до МиГ-15, то, разумеется, имелся в виду именно частично переоборудованный пассажирский самолёт, а не полноценный бомбардировщик с такими параметрами по скорости и высоте, тем более не строй таких.

[Тень Дуба]

1) оказывается далеко позади строя, с перспективой догонять "рино" под огнём десятков, если не сотен 20-мм пушек, или:

2) влетает в него под невыгодным ракурсом, опять же, поливаемый из всех стволов, либо:

Но на нашем пассажирском стволов нет. Вообще.

И летит он один-одинёшенек. Остальные в нашем времени остались.

А истребитель навстречу поднимут на такой уникум уж никак не один. Скорее - не один десяток. И, конечно, половина промахнётся и будет догонять, а половина оставщейся половины выйдет под странным ракурсом - но все вместе заклюют...

>Что же касается заградительного зенитного огня, то из реально существовавших систем, поставить его на высотах 12 000 - 13 000, невозможно.

... и не нужно. Задача заградогня - загнать его на эти самые 13 000. Откуда эффективная бомбёжка не получается. Не дать бомбить с малых и средних высот.

Сама тема заградогня возникла после замечания, что тогдашние зенитки на 900-1000 км/час в него просто не попадут - даже на нормальной для себя высоте.

[Тень Дуба]

притом способом, для ПВО совершенно "неберущимся"

+1

Чистой воды терроризм и запугивание, "на психику".

И, кстати, это ведь можно развить: нафига нм бросать все бомбы сразу, если мы можем безнаказанно часами кружить над целью?

Заходить раз за разом, сбрасывая по пару-тройке трассирующих/дымовых - калибровать прицел экспериментально (и ветер определять). Когда пристрелялись - бросать побольше.

А главное - столица противника "в бессильной злобе" часами сидит в бомбоубежищах и мало того, что не функционирует - так ещё наблюдает гордо реющего врага...

[mk47]

Вообще-то Уоллес мечтал, как раз о высотах, порядка 12 000.

<{POST_SNAPBACK}>

Мечтать не вредно. Для американцев подобные мечты свелись к бомбежкам зажигалками со средних высот.

То есть какая-нибудь бомбёжка Парижа в дни битвы на Марне может добавить паники столько, что немцам для победы хватит. Или регулярные налёты на Лондон в 1940-м, притом способом, для ПВО совершенно "неберущимся" - есть шанс на смену правительства и на какой-либо договор.

<{POST_SNAPBACK}>

В первом случае надо французский генштаб бомбить, а во втором бомбить уже пробовали, ведь немцы стабильно прорывались и наносили удары. От предлагаемого вами это отличается лишь большим количеством бомб и большей точностью их применения.

[Staryi_prapor]

Что до МиГ-15, то, разумеется, имелся в виду именно частично переоборудованный пассажирский самолёт, а не полноценный бомбардировщик с такими параметрами по скорости и высоте, тем более не строй таких.

<{POST_SNAPBACK}>

"Еденица - вздор, еденица - ноль"(с) В. Маяковский. Но даже в этом случае, даже пассажирский самолёт, на высоте 12 000-13 000 со скоростью 900 км\ч - цель для Мига или "Сейбра" архитрудная. Напомню Б-52 бомбили Вьетнам на таких скоростях и с таких высот. А валили их только С-75, за исключением ЕМНИП сбитого, на МиГ-21, Фам Туаном, будущим лётчиком-космонавтом. И, кстати, оборудовать самолёт, хотя бы кормовой огневой точкой - Култху не велит?

Кстати, никто не подскажет, на какой высоте у МиГ-15 и "Сейбра" максимальная скорость?

[ВВВ]

Ежели отбросить практическую невозможность взлета и посадки с тех ВПП, то пролет Конкорда да минимально возможной для него высоте на сверхзуке, над территории врага - имел бы оглушительный успех во всех отношениях ! :)

[digger]

На самом деле точность бомбометания большой железной бомбой с самолета типа Ф-16 с 6 км довольно высока, в Афганистане показано.Рассеяние большой обтекаемой бомбы невелико, надо хороший прицел,точность процесса сброса и стабильность самолета.

[Серый]

Не, ну, лазерные это уже читерство. Насколько я понял (кстати, может, автор темы уточнит условия?) дело происходит во время ВМВ или немного ранее (сильно ранее - совсем неинтересно, сколько-нибудь позднее - до первой встречи с "Сейбрами" или МиГ-15), и можно располагать стандартным оборудованием самолёта и всем, что можно изготовить на имеющемся снаряжении.

Уточняю:

1)Время действия НЕ ОПРЕДЕЛЕНО!!! От каменного века до современности. Обсуждения про сороковые проистекают из за того, что это "граница вундервафельности". До этого времени это всепобеждающий убер бомбовоз, а после - обычная мишень.

2)Переносится НЕ один самолет. И даже не десять. Т.к. если их мало, то их будет гораздо разумнее пустить на нужды науки.

3)Чтоб по прибытии они не превратились в высоко технологичный лом НЛО, они переносятся вместе с страной. Или хотябы аэродромом.

Хотя в цель типа "большой город", конечно, попадут. То есть как в самом начале темы сказано - эффект больше психологический.

Качество здесь компенсируется количеством. Т.е. от одного вылета с одной бомбой при такой точности толку ноль (см. фау-1/2). А если летать постоянно, с кучей бомб? Представьте картину: прилетает бомбовоз, кружит, пристреливается, бомбит, фоткает что хочет и улетает. А через 15 минут прилетает еще один. И так постоянно. И еще по празникам и вкусным целям "суботники" устраивают с одновременным полетом целого строя. Притом ПВО как не тужится, сделать ничего не может.

И летит он один-одинёшенек. Остальные в нашем времени остались.

НЕТ! Если он один, то его никакой дурак за линию фронта не отправит!!!

И, кстати, оборудовать самолёт, хотя бы кормовой огневой точкой - Култху не велит?

Тут примитивный бомболюк резать сыкотно, не то что турель вкорячивать!

[Тень Дуба]

>Напомню Б-52 бомбили Вьетнам на таких скоростях и с таких высот.

Вы в курсе, как и сколько всего обеспечивало и прикрывало те полёты Б-52? От географии до РЭБ...

>А валили их только С-75,

А не смущает, что "валили" их даже С-75 крайне редко - такие-то громадины на таких скоростях и высотах? Притом, что ракеты вьетнамцы (и "вьетнамцы" ) не экономили...

Неплодотворно сравнивать дуэль с дракой "стенка на стенку", имхо...

============

>они переносятся вместе с страной.

Тогда вся тема не имеет смысла. При переносе целой страны и войны-то никакой не будет, а если вдруг и будет (лет через 5-10, когда мир немного очухается) - так отнюдь с транспортниками в качестве главной вундервафли.

>НЕТ! Если он один, то его никакой дурак за линию фронта не отправит!!!

Даже когда немцы будут под Парижем или под Москвой (в Химках)? И не такое отправят...

[Staryi_prapor]

Тут примитивный бомболюк резать сыкотно, не то что турель вкорячивать!

<{POST_SNAPBACK}>

Млин. Чтобы прорезать бомболюк, нужно пересечь пару ДЕСЯТКОВ шпангоутов, а турель - 2-3 штуки!

[Staryi_prapor]

Вы в курсе, как и сколько всего обеспечивало и прикрывало те полёты Б-52? От географии до РЭБ...

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы в курсе, сколько всего им должно было жизнь укорачивать?

[digger]

Сброс неуправляемой бомбы из люка не обеспечит необходимой точности,поэтому пилоны.

[Lankaster]

А вот почему все попаданцы такх хотят без риска действовать??

Подходим на большой высоте, незамеченными, оглядываемся, не видно ли ИБ, снижаемся и долбим цель, потом обратно на высоту. И кстати, как у этого девайса со скороподъёмностью? если больше ИБ, опять же почти безопасно. Но в любом случае, по сравнению с обычным вылетом ВМВ это не риск.

А ещё можно радиоуправляемую бомбу сделать. Даже без теленаведения, с трассером, с самолёта вести.

А японцы ещё проще поступят...