Коммод - хороший император

[Гость_DIREKT-MASHIN_*]

http://direkt-mashin.livejournal.com/263733.html

… Наконец возникает мировая столица, этот чудовищный символ и хранилище полностью эмансипированного духа, средоточие, в котором сконцентрировался ход всемирной истории. Мировые столицы - это весьма ограниченные по числу гигантские города всех зрелых цивилизаций, которые презирают материнский ландшафт своей культуры и дискредитируют его, низводя до понятия «провинция».

Все теперь провинция - и село, и малый город, и город большой, за исключением этих двух или трех средоточий. Нет больше дворян и буржуазии, нет свободных и рабов, нет греков и варваров, нет правоверных и неверных, есть лишь жители мировых столиц и провинциалы. Все прочие противоположности блекнут перед этой единственной, господствующей во всех событиях. Жизненных обыкновениях и мировоззрениях.

Самыми первыми мировыми столицами были Вавилон и Фивы Нового царства - минойский мир на Крите являлся, несмотря на весь его блеск. Египетской провинцией. В античности первым примером мировой столицы была Александрия: старая Эллада вмиг сделалась провинцией. Ни Рим, ни заселенный заново Карфаген, ни Византия не смогли потеснить Александрию с этого места. В индии славились, и слава их разносилась до Китая и Явы, огромные города Удджайн, Канаудж, но прежде всего Паталипутра; на Западе было известно сказочное обаяние Багдада и Гранады…

Не следует забывать о том, где впервые является на свет слово provincia: таково было государственно-правовое обозначение римлянами Сицилии, с покорением которой впервые происходит принижение некогда ведущего культурного ландшафта до простого объекта. Сиракузы раньше всех, когда Рим был еще земледельческим городом, лишенным какого-либо значения, сделались по настоящему крупным городом античного мира. Но теперь провинциальным городом являются уже Сиракузы - по отношению к Риму.

OSWALD SPENGLER «DER UNTERGANG DES ABENDLANDES»

[Georg]

А не повредит ли это астрономии и гелиоцентрической системе?

Отнюдь. Стоическая концепция плеромы ставила Землю в центр мироздания. Но уже в эпоху Коммода концепция "огненной плеромы" стоиков теряет популярность, боги начинают мыслится как нематериальные сущности (свет материей не считался). А поскольку из светил Солнце безусловно доминирует, оно приобретает значение "царя богов". Центральное положение Солнца по системе Аристарха просто идеально вписывается в солярную религию. Кеплер кстати был платоником (уже в интерпретации Николая Кузанского), вдохновлялся именно идеей "царственности Солнца" и обосновывал свою систему пифагорейско-платоническими методами.

Заморочки между религией и наукой начнутся гораздо позже. Ибо постулат о том, что ВСЕ звезды вращаются вокруг Солнца точно будет сакрализирован. :)

[Крысолов]

Коллега Георг... Вот подумалось... А может проще развилку не с долгоживущим Марком делать? Может проще - в 180 году, Коммод в поездке в Виндобонну к отцу заболел чумой да и помер. Опечаленному Марку ничего не осталось как усыновить своего зятя Помпеяна, с требованием назначить наследником своего внука Луция (то же самое что устроил Адриан). Помпеян-то всех построил и продолжил войну до победного конца. Люцилла, как и в реале мутила воду, была уличена в разврате и в ссылку ее. Малолетнего сына Помпеян забрал к себе, в военные лагеря. Умер Помпеян как вы говорите в первые годы правления Севера? Пишем 195 год. На момент его смерти Луцию 20-22 года. Луций, получается, с детства воспитывался в лагерях, с солдатней знался, завоевал любовь. Этакий Калигула. Только в отличие от него не заболел энцивалитом и не сжег свой мозг. Вот он-то и закончит реформы Помпеяна (не обойдется и без резни).

Изменено 4 Jan 2011 пользователем Крысолов

[Georg]

Коллега Георг... Вот подумалось... А может проще развилку не с долгоживущим Марком делать? Может проще - в 180 году, Коммод в поездке в Виндобонну к отцу заболел чумой да и помер. Опечаленному Марку ничего не осталось как усыновить своего зятя Помпеяна, с требованием назначить наследником своего внука Луция (то же самое что устроил Адриан). Помпеян-то всех построил и продолжил войну до победного конца. Люцилла, как и в реале мутила воду, была уличена в разврате и в ссылку ее. Малолетнего сына Помпеян забрал к себе, в военные лагеря. Умер Помпеян как вы говорите в первые годы правления Севера? Пишем 195 год. На момент его смерти Луцию 20-22 года. Луций, получается, с детства воспитывался в лагерях, с солдатней знался, завоевал любовь. Этакий Калигула. Только в отличие от него не заболел энцивалитом и не сжег свой мозг. Вот он-то и закончит реформы Помпеяна (не обойдется и без резни).

Думал. Это вариант конечно. Но Помпеян - это, как говорил сам Марк Аврелий, "добродетельнейший и благороднейший человек в империи". Решился бы он на крутые меры? И если бы решился - сумел бы их последовательно провести?

В принципе отстутвие у Марка выживших родных сыновей и официальное усыновление дают Помпеяну карт-бланш как легитимному законному преемнику. Но вот его добродетельный и благородный характер меня смущает.

В принципе от него можно ожидать политики, аналогичной РИ политике Пертинакса. Но для изыскания средств, достаточных для успешного завершения Маркоманнской войны этого мало. Да и поддержки сената и городских слоев ему однозначно не видать - как обложенные высокими налогами горожане так и большинство сената были за прекращение войны. И если в РИ сенат считал лигурийского всадника Пертинакса слишком "незнатным", то что уж говорить о "сирийском выскочке" Помпеяне.

В общем "затрудняюсь ответить".

[Крысолов]

Но вот его добродетельный и благородный характер меня смущает.

А меня нет. Нет ничего страшнее добродетельного и благородного человека, понявшего что "нам все время врали".

Но для изыскания средств, достаточных для успешного завершения Маркоманнской войны этого мало. Да и поддержки сената и городских слоев ему однозначно не видать - как обложенные высокими налогами горожане так и большинство сената были за прекращение войны.

Если он нацелен на победоносное завершение войны, то встретившись с оппозицией поймет, что все эти люди суть изменники и рвачи.

И если в РИ сенат считал лигурийского всадника Пертинакса слишком "незнатным", то что уж говорить о "сирийском выскочке" Помпеяне.

Думаю, что легат Север, связанный с Помпеяном через свою супругу, быстро разъяснит сомневающимся что к чему. А если сенат и впрямь взбунтует Клодия Альбина против законного императора, то лучшего повода для репрессий не сыскать. Типа, я к вам со всей душой, а вы вон чего творите!

[Georg]

А меня нет. Нет ничего страшнее добродетельного и благородного человека, понявшего что "нам все время врали".

Считайте что убедили. Уморим Коммода чумой и в минуту кризиса поставим у кормила империи зело многоопытного мужа.

Но может лучше Помпеяна простимулировать? К примеру первые годы он ведет полтику типа пертнаксовской, но неуклонно выколачивает средства на войну. Сенат саботирует, император давит... Потом синхронно - заговор сената, бунт преторианцев (коим урезали содержание) и мятеж просенатского претендента на западе (только не Альбина, он зелен еще, 150 года рождения, в Британию его только в 192 назначили). Верные императору дунайские и сирийские войска давят мятеж. Преторианцев режут. Префект претория Септимий Север с новыми преторианскими когортами (сформированными из ветеранов дунайской армии) приступает к наведению "нового порядка".

Изменено 4 Jan 2011 пользователем Georg

[Крысолов]

Ну да, именно это я и имел ввиду.

[DIREKT-MASHIN]

Реальные ордалии (начиная с клеймения каленым железом) начинались лишь со степени «Leo» (каковая на нашем форуме легко зарабатывается флеймом и флудом ).

Вы, видно, честный человек и я с Вами объяснюсь. Неужели Вы правда считаете, что Наш Аватар Великий Гарик пришел на Форум коллекционировать золотые звездочки, медные тазы и другую атрибутику чувства собственной важности? Я не «знаток всего на свете», я простой искренний тролль, и я скажу со всей солдатской прямотой: ваши групповые инициации старшеклассников не будут способствовать в самый раз укреплению обороноспособности Римского Государства. А те времена, когда Цинцинат, отерши пыль и пот, облачился в тогу, принесенную из дома женой, отправился в Рим, разбил эквов и сабинов и вернулся на свои четыре югера, прошли и их не вернуть.

[Archive_Bot_3.0]

Марк Аврелий прожил на 10 лет больше.

http://alternatiwa.borda.ru/?1-1-0-00000052-000-0-0

Отправлено: 01.03.05 02:03. Заголовок: Марк Аврелий прожил на 10 лет больше.

Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Марк Аврелий прожил на 10 лет больше. » Ответить

Марк Аврелий прожил на 10 лет больше.

Крысолов:

Эпиграф:

Ах, чума целует горячо, не дает подняться.

Не докончишь начатый урок, не добьешь войны...

А ведь он бы мог прожить еще десять или двадцать,

позабыв за этот долгий срок морячков жены.

Жжет, не согревая, зимний мор, стынет Виндобона.

За Рекою - черные леса, римские навек.

(Впрочем, весь тот век пойдет в костер вечной обороны,

чуть закроет дымные глаза этот человек).

Встал Харон с лодчонкой на прикол, мирно ждет отбоя,

на Дунай тихонько пригребя от иных ручьев...

Луций, брат, зачем так рано ты ушел? Весело с тобою.

Что еще напишет про тебя это дурачье!

Словно рассыпающийся лед, трескается кожа.

Под рукой моей стоят полки, ходят корабли...

Мертвые не могут ничего? И живые - тоже,

но должны сражаться, мой Коммод, будто бы могли».

...Кто противостанет злой судьбе? Кто за нас ответит?

Травы повинуются косе, люди - одному.

«Бедные, - ты знаешь это, - все сукины мы дети», -

Тедди скажет ласково тебе, нисходя во тьму.

(с) Могултай

Марк Аврелий умер в шаге от победы, еще два-три года и провинции Маркоманния и Сарматия были бы образованы. Предположим, что язва не умучила великого императора (или, по другой версии, чума) и он прожил еще 10 лет. Как бы могли повернуться дальнейшие события? Организация новых провинций в современной Словакии и восточной Венгрии и строительство Стены Аврелия в Карпатах радикально меняет стратегическое положение Дакии - теперь это не уязвимый выступ, а мощный узел обороны. Подрастает Коммод, как повлияет на него то что отец жив? Он исправится? А что сделает сам Марк если увидит, что сын - бездарь? Что дальше?

Ответов - 3

Alternator: цитатаМарк Аврелий прожил на 10 лет раньше. Или дольше? цитата сын - бездарь? Кто вам это сказал? Продажные летописцы, которые писали под диктовку Севера? Кроме шуток. 12 лет у власти, при этом империя держалась.

sas: Крысолов пишет: цитатаОрганизация новых провинций в современной Словакии и восточной Венгрии и строительство Стены Аврелия в Карпатах радикально меняет стратегическое положение Дакии - теперь это не уязвимый выступ, а мощный узел обороны. Нет, думаю, что для наступления и организации провинций все таки дело не дойдет, разве чтофедератов каких поселят...

Крысолов: Alternator пишет: цитатаИли дольше? Дольше. Прошу изменить название. Alternator пишет: цитатаПродажные летописцы, которые писали под диктовку Севера? Кроме шуток. 12 лет у власти, при этом империя держалась. Все может быть. Тем лучше. Коммод встанет у кормила в 30-летнем возрасте, набравшись у папы опыта и изжив вредные привычки молодости. Хороший пример - император Тит. sas пишет: цитатаНет, думаю, что для наступления и организации провинций все таки дело не дойдет Так ведь уже дошло.

полная версия страницы

[Крысолов]

Префект претория Септимий Север с новыми преторианскими когортами (сформированными из ветеранов дунайской армии) приступает к наведению "нового порядка".

Кстати подумалось. Помпеян Младший власть в 20-летнем возрасте возьмет. Не убьют ли его его эти самые префекты претория? С другой стороны - Коммода вроде не убили...

[Georg]

Кстати подумалось. Помпеян Младший власть в 20-летнем возрасте возьмет. Не убьют ли его его эти самые префекты претория? С другой стороны - Коммода вроде не убили...

Коллега, вы ведь сами написали:

Луций, получается, с детства воспитывался в лагерях, с солдатней знался, завоевал любовь. Этакий Калигула. Только в отличие от него не заболел энцивалитом и не сжег свой мозг.

Есть две полярные силы - сенат и армия. Тотальная ненависть сената префекту претория при данном раскладе обеспечена уже по роду деятельности. В такой ситуации грохнуть императора, любимого армией - значит подписать себе смертный приговор. И это очевидно.

ваши групповые инициации старшеклассников не будут способствовать в самый раз укреплению обороноспособности Римского Государства.

А где у меня написано что они должны этому способствовать? Они должны способствовать превращению митраизма в массовую религию, а не только в воинский культ. Далеко не все старшекласники станут воинами. А те кто станет - двинутся дальше. Вот что я имел в виду.

Но вообще отстаивать данный вариант не собираюсь, и из моих предыдущих постов кажется очевидно что я от идеи распространения митраизма уже со времен Коммода - отказался.

И ежели честно - все равно в МПМ не верю.

скрыть

[Крысолов]

И ежели честно - все равно в МПМ не верю.

Будет мир Мультирелигиозной Римской Империи! :blum2: И Евангелие от Никодима! ;)

[DIREKT-MASHIN]

В последнее время на западе выдвинуто несколько теорий, согласно которым, эллинистический митраизм возник, как совершенно новая религия в греко- римском мире, и просто принял имя иранского бога для большей экзотичности и придания культу духа древности.

Группа англоязычных ученых ( Родлер Бек, Стенли Инслер, Дэвид Юлански ) предлагает астрологическую интерпретацию сюжета “тавроктании”:

« Для людей оторванных от своих местных традиций и свободно перемещавшихся по территории Империи, астрология служила источником новых символов, которые предавали смысл повседневной жизни и в то же время не были связаны с каким-то конкретным местом или сообществом, как в прежних религиях. Конфигурация звезд оставалась неизменной, независимо от того, в каком месте Империи находился путешественник и поэтому эта конфигурация могла служить замечательной основой для новой универсальной символической системы »

.

Классический автор Эвбул, чьи работы относятся к первому или второму столетию, отмечает, что митраистический храм считался «образом космоса». Собака, змея, ворон (петух), скорпион (созвездия: Малый пес, Гидра. Ворон, Скорпион) расположены вдоль линии, соответствующей положению небесного экватора в начале нашей эры. Небесный экватор- это проекция земного экватора на небесную сферу. Он представляет собой воображаемую окружность, лежащую в плоскости, которая наклонена под углом в 23° к плоскости земной орбиты, определяющей круг зодиака. Небесный экватор пересекает зодиак в точке весеннего и осеннего равноденствия. В греко-римские времена точка весеннего равноденствия приходилась на созвездие Овна, в которое она «вошла» около 2.000 года до Н.Э. До этого же она приходилась на созвездие Тельца.

Явление смещения точек равноденствия было окрыто около 125 года до Н.Э. греческим астрономом Гиппархом, всего за несколько десятилетий до возникновения собственно «эллинистического митраизма».

« С геоцентрической точки зрения, прецессия (движение оси вращения Земли) представляется как смещение всего небесного свода. Для людей, которые имели геоцентрическое мировоззрение и верили, что движение звезд влияет на судьбы людей, открытие явления прецессии было настоящим потрясением: устойчивая сфера с фиксированными звездами оказалась неустойчивой вследствие действия некой силы, очевидно большей, чем сам космос, что было проинтерпретировано как свидетельство существования некоего могучего, ранее неведомого божества».

« В этом контексте смысл тавроктании становится понятным: смерть быка символизирует конец «правления» созвездия Тельца как созвездия весеннего равноденствия и начало Новой Эры. Другие фигуры на композициях тавроктании представляют созвездия, чье положение на небе также изменилось в результате прецессии». ДЕВИД ЮЛАНСКИ

Так и рубили под землей по мрамору в I- III веках т.н. Нашей Эры: в митрениумах юношу убивающего быка; в христианских кимитриях- юношу с овном на плечах. Христиане знали, что это «Добрый Пастырь», но если в их подземелье по случаю заглядывал митраист, он, согласно Юланскому, тоже, по своему, понимал что к чему, и в Мире Хорошего Коммода между двумя культами конфронтации не возникало.

[Georg]

Коллеги, я сейчас не..... В смысле что желающим продолжать данную тему придется в ближайший квартал принять как данность что никакого Георга нет.

[Hellgmund]

@Уморим Коммода чумой и в минуту кризиса поставим у кормила империи зело многоопытного мужа.

@ Такой вариант мне тоже больше нравится :grin:

[Georg]

Нет, там четко говорится что Артур родился в Британии, а его мать гибнет при нападении пиктов на колонию. Очевидно он - из ранее поселенных там сарматов, которых и в РИ в Британию слали неоднократно, а уж тут...... Просто после потерь в боях местные турмы пополнили вновь прибывшими с континента, или наоборот - остатки местных влили в их состав.

И заметьте - в фильме нигде не говорится о развале империи на континенте. Наоборот, Германиус выдает дембелям свидетельства, "действительные по всей Римской империи".

Так что данная эвакуация - скорее не полный уход с острова, а "тактическое отступление".

Однако!

АИ этого фильма гораздо глубже. Случайно наткнулся на данный фильм в онлайне и глянул первые кадры.

Что бросилось в глаза. Епископ Германиус - из контекста явно бывший офицер - уже будучи в сущем сане, разъезжает на коне в лорике и шлеме и лихо полосует спатой размалеванных пиктов. И НИКОГО не то что не шокирует, а даже не смущает подобное поведение христианского епископа.

Мало того - он исполняет военно-административные функции практически РИТУАЛЬНОГО характера - демобилизацию воинов. И выдает ветеранам свидетельства, "действительные по всей Римской империи".

Блин, это не только мир, где провинция Сарматия по Карпаты включительно поставляет Империи рекрутов для кавалерии. Это мир победившего "никодимовского христианства". :rolleyes:

[Урус-хай]

Весьма интересно.... Сдается мне, что не все епископы были абсолютными христианами...

[Урус-хай]

А если Коммод решит объявить христианство государственной религией?

[Владислав]

А если Коммод решит объявить христианство государственной религией?

А какой ему с этого таки ПРОФИТ?

[Berlinguer]

Сколько автор Георг распинался,-христианство набрало силу во время страшного кризиса в Империи,после Коммода.

[Mak Sim]

Такой вот вопрос.

Допустим, Империя смогла организовать новые провинции - Маркоманнию и Сарматию. Городская культура сохранилась, масштабного кризиса нет. Экономика подпитывается чешским золотом, армия получает серьезное усиление кавалерией.

Такое предложение: как, коллеги, вы считаете - полезна была бы экспансия в Африке? Уж больно мне нравилась идея с Южной Римской Империей.

В целом, Империя имеет мощное и устойчивое положение. А Африка - золото. И рабов.

Усилит ли Рим подобное завоевание? Приток золота из южных новых провинций ведь, по идее, даст серьзный прирост в Римскому ВВП? И, опять же, с военной точки зрения африканские племена не должны стать Риму сверхсерьезной помехой...

[Georg]

Такое предложение: как, коллеги, вы считаете - полезна была бы экспансия в Африке? Уж больно мне нравилась идея с Южной Римской Империей.

На вскидку скажу, что во всяком случае подобная экспансия была очень и очень возможна.

В РИ Септимий Север был вынужден вести кампанию против гарамантов и их союзников, угрожавших его родному Триполису. При Септимии и его преемниках граница римской Триполитании была сильно отодвинута на юг. Был отстроен пограничный лимес Триполитании, а в завоеванных оазисах за линией пограничного вала были построены еще три крепости, представлявшие собой передний рубеж римского присутствия в Сахаре. Гадамес был завоеван, и хотя следов римской крепости там не сохранилось, но надписи подтверждают наличие гарнизона при Септимии Севере и Каракалле (212-217) и строительных работ при Александре Севере (222-235). В Гериат аль-Гарбия сохранилась крепость, построенная при Александре Севере в 230-235 гг. и расширенная при Гордиане III (238-244); в Бу Нджеме еще была построена крепость меньших размеров.

Как видим, в первой половине III века Рим вел медленное, но неуклонное наступление на Гарамантиду. Во время кризиса, во второй половине III в. эти крепости были, по-видимому, либо покинуты, либо перешли под контроль местных племен.

В ситуации данной АИ Рим будет просто продолжать наступление до полного захвата "Фазании". Римское культурное влияние судя по раскопкам в Гараме было зело сильным, так что вполне реально сделать из Гарамы африканский аналог Пальмиры, и оттуда засылать экспедиции на юг.

[Mak Sim]

Т.е. по факту ничего тормозящего экспансию не наблюдается.

Что, в таком случае Рим заполучит через поколение-другое? Фактически, еще один экономически сильный и зело полезный регион. При этом, находящийся в глубоком тылу империи (от основных врагов и опасностей).

Суммарно, это даст дополнительный стимул развития "городской цивилизации".

Особо интересным здесь будет выглядеть и еще один факт - романизированные негры и мулаты. Черные легионы, обороняющие передовые рубежи Рима от гуннов, или завоевывающие север Британии...

[Женя]

Климат и транспортная связность. Вообще, экспансия такого Рима должна идти скорее в сторону пути в Индию раз, и эльбского лимеса (для замыкания Карпат) два. А до Африки - только с каравеллами руки дойдут. Не ранее.

Насчёт "как-то будут идти" - оно конечно да. Другое дело что можно послать 100 кораблей с припасами по морю там, где уже один прошёл. А вот 100 караванов не пошлёшь : ( так что глубоко туда Рим не заберётся. Разве что за золотом.

Изменено 24 May 2012 пользователем Женя

[Georg]

Суммарно, это даст дополнительный стимул развития "городской цивилизации".

Вы знаете, коллега, меня эта картина чегой-то перестала вдохновлять в последнее время. Недаром все мои альтернативы (как то миры Германа или Аэция) спасают именно позднюю Римскую империю.Кризис как никак заложил хороший стимул к развитию. И в научном плане - произошедший идейный переворот неплохо прочистил мозги и создал потенциал для нового витка развития реальной науки вместо отвлеченных философских построений (я рассматривал это в мире Германа, когда писал об Александрийской академии). И в плане техническом тоже - значительное распространение той же водяной мельницы, изобретенной в Греции еще во втором веке до нашей эры, происходит в Римской империи лишь в четвертом веке нашей эры, когда с рабами настала большая напряженка. Причем строятся устройства вполне себе фабричного масштаба - http://www.waterhist...ories/barbegal/ . Для устоявшей империи IV-V века перспективы очевидны, а вот для этого мира....

Возможности экстенсивного развития на халявных ресурсах не законсервируют ли способ хозяйства муниципальной рабовладельческой экономики c соответсвующим застоем и в мозгах? И как шадарахнет по такой цивилизации, привыкшей жрать от пуза, неизбежный кризис во время климатического катаклизма шестого века?

Особо интересным здесь будет выглядеть и еще один факт - романизированные негры и мулаты. Черные легионы, обороняющие передовые рубежи Рима от гуннов, или завоевывающие север Британии...

Они и заселят Средиземноморье, когда "юстинианова" чума уполовинит его коренное население. :grin: