Sign in to follow this  
Followers 0

Копья в современной армии

143 posts in this topic

Posted

полуметровый посох

<{POST_SNAPBACK}>

Для хоббитов и гномов? :blink:

а для ролевиков?

<{POST_SNAPBACK}>

У них и так чего только нету.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю совместить древко большой саперной лопаты с широким длинным штык-ножом. Сделать на древке универсальное крепление и в случае необходимости менять одну насадку на другую. Таким образом и лишних тяжестей для ношения пехотинцев не будет, и копья получим ;)

А если под это дело еще и заменить материал с дерева на углепластик, солдаты будут только счастливы. Кстати, полую длинную трубку можно использовать также как духовую трубку, для дыхания под водой при скрытном пересечении водных преград... а если несколько этих трубок можно будет свинчивать, то еще и стойка для антенны. Полезная вещь получается!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давно обдумывал девайс - полуметровый посох плюс лёгкий тридцати-сорока сантиметровый гладиус с креплением в рукояти. Для регулярной армии скорее всего не годится, а для ролевиков?

Предлагаю совместить древко большой саперной лопаты с широким длинным штык-ножом. Сделать на древке универсальное крепление и в случае необходимости менять одну насадку на другую. Таким образом и лишних тяжестей для ношения пехотинцев не будет, и копья получим

Все уже украдено до нас... Кстати только в этой теме поминал дважды.

ПАЛЬМА (не финиковая и даже не кокосовая, а тунгусо-якутская)

220px-Palma_xo_evenk.jpg

4ddc618ec523.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега азартен и похоже неминуемо докажет что каменный топор лучшее оружие

Если ему такая мысль в голову придет - несомненно.

Я лично об изделиях неолита и вундервафельности ни пол слова.

Вы последовательны. Сначала обсуждался меч - эпоха железа, сейчас уже копье - собственно палеометалл и частично неолит. Думаю еще немного и мы дойдем до обсуждения каменного топора, рубила и дубины ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю еще немного и мы дойдем до обсуждения каменного топора, рубила и дубины

<{POST_SNAPBACK}>

Не дойдет ибо окопное дубье вполне себе РИ.

Сначала обсуждался меч

<{POST_SNAPBACK}>

С мечами другой коллега.

ПАЛЬМА (не финиковая и даже не кокосовая, а тунгусо-якутская)

<{POST_SNAPBACK}>

У пальмЫ из нашего краеведческого лезвие вроде длиннее...

Истче раз. Я ни разу не утверждаю что сулица есть дико необходимая всем армиям 20го века вундервафель. Хотя-бы потому что в той же ВОВ немецкую пехоту целенаправленно рукопашке ни кто не учил и если уж монголоунтерменши до него дорывались арийцам и так было плохо. По совокупности копие примерно равно использовавшемуся в РИ - чуть тяжелее ножа, но зато эффективней по прямому назначению. Единственное что лопатка таки да и рубит хорошо и летает далеко (хотя остается проблема втыкания) и в хозяйстве полезна. Единственный минус - неудобный чехол (и не надо кивать на заставку ДП3 - у меня эта вундервафля в гараже лежит) либо необходимость бегать с незащищенным лезвием у пояса/груди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы последовательны. Сначала обсуждался меч - эпоха железа, сейчас уже копье

Коллега, Вы немножко путаете. Меч предлагал кто-то другой, а коллега Че Бурашка воспевал вундеваффельность монгольского лука...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Че Бурашка воспевал вундеваффельность монгольского лука...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега воспевал унтервафельность гладкоствольных шомпольных ружей. То что нарезные казнозарядки в качестве основного оружия линейной пехоты-конницы неизмеримо лучше любого лука я ни когда не отрицал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>либо необходимость бегать с незащищенным лезвием у пояса/груди.

"В атаку не бегут, а ползут. Закрывая морду _лопатой_..."

©Кто-то из ветеранов говорил на ТВ ещё в 70-х...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственный минус - неудобный чехол (и не надо кивать на заставку ДП3 - у меня эта вундервафля в гараже лежит) либо необходимость бегать с незащищенным лезвием у пояса/груди.

В бою можно и побегать (тем паче пузо немного защищает) а на марше ей и в чехле неплохо :)

В атаку не бегут, а ползут. Закрывая морду _лопатой

Коллега имеет в виду не атаку под огнем а свалку в окопе и прочий форс-мажор штурмовых будней. По крайней мере я на это надеюсь ;)

Коллега воспевал унтервафельность гладкоствольных шомпольных ружей.

Тем не менее все лучники при первой же возможности ими перевооружались, а "вундервафельнось" монгольского лука никак не помогла сибирским татарам супротив шомпольных и гладкоствольных пищалей Ермака.

Ну а про то что "вундермонголы" арбалетов боялись так еще емнип Рубрук писал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"В атаку не бегут, а ползут. Закрывая морду _лопатой_..."

©Кто-то из ветеранов говорил на ТВ ещё в 70-х...

<{POST_SNAPBACK}>

По уставу и фото-кинохроннике таки перебежки. Или как вы себе представляете преодоление ползком 1-2 км нейтральной полосы?

тем паче пузо немного защищает

<{POST_SNAPBACK}>

Очень немного... Хотя поисковики порой даже кольчуги находят, кстати о копьях и лишнем весе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По уставу и фото-кинохроннике таки перебежки. Или как вы себе представляете преодоление ползком 1-2 км нейтральной полосы?

Короткие перебежки с окапыванием.

И желательно на подавленную оборону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для хоббитов и гномов?

<{POST_SNAPBACK}>

Упс! Меа максима кульпа. Разумеется имелся ввиду полутораметровый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее все лучники при первой же возможности ими перевооружались

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Есть куча стран где огнестрел (причем весьма неплохой и своего производства) и лук сосуществовали века. Московия, Турция, Корея, Япония. Список можно продолжить.

а "вундервафельнось" монгольского лука никак не помогла сибирским татарам супротив шомпольных и гладкоствольных пищалей Ермака.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тех самых что ушло от силы 100, при том что пришло от 500 до 1000? ;) Не считая стрельцов. И я могу отсканить миниатюры, где можно лицезреть как казаков Ермака с луками так и перестреливающихся с ними сибирцев "с пищали".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короткие перебежки с окапыванием.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитату из устава не приведете про окапывание во время перебежек?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Московия, Турция, Корея, Япония. Список можно продолжить.

А знаете, что в этом списке их всех объединяет? Я Вам скажу - отсутствие или крайняя слабость собственного производства огнестрела и боеприпасов...

Это тех самых что ушло от силы 100, при том что пришло от 500 до 1000?

Этот тех которые таким количеством целое ханство на уши поставили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я Вам скажу - отсутствие или крайняя слабость собственного производства огнестрела и боеприпасов...

<{POST_SNAPBACK}>

Лолчто? Это Турция-то - один из пионеров в европейском огнестрельном оружии? Или может Московия, вооружавшая казаков сибирских гарнизонов винтовальными пищалями (которые те казаки порой меняли у местных на луки, да)? Или Корея у которой уже в 13 веке был департамент пороховой артиллерии? Или Япония в 16 веке делавшая аркебузы исключительно с пружинным замком в то время как европейцы обходились коромыслом? Их объединяет наличие развитой школы стрельбы из лука (в Корее так вовсе каждый крестьянин).

Этот тех которые таким количеством целое ханство на уши поставили...

<{POST_SNAPBACK}>

Это ханство к их приходу само загибалось. Поставь они на уши Крымское Ханство был бы другой разговор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их объединяет наличие развитой школы стрельбы из лука (в Корее так вовсе каждый крестьянин).

<{POST_SNAPBACK}>

А как насчет Англии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это были неправильные лучники и они делали неправильный мед... Ну или вспомнят, что официально их упразднили весьма поздно ;)

Лолчто? Это Турция-то - один из пионеров в европейском огнестрельном оружии? Или может Московия, вооружавшая казаков сибирских гарнизонов винтовальными пищалями (которые те казаки порой меняли у местных на луки, да)? Или Корея у которой уже в 13 веке был департамент пороховой артиллерии? Или Япония в 16 веке делавшая аркебузы исключительно с пружинным замком в то время как европейцы обходились коромыслом? Их объединяет наличие развитой школы стрельбы из лука (в Корее так вовсе каждый крестьянин).

Коллега, естественно если ружжо много дороже лука а если не каждый крестьянин, то хотя бы каждый боевой холоп умеет из него сносно стрелять, то луки будут живее всех живых весьма долго. Но это не означает, что они являются предпочтительным оружием. Так же не стоит приплетать сюда спортивные изыски самураев и турецких аристократов.

В реальности низкая точность и скорострельность шомпольного мушкета совершенно успешно компенсируется большей дальностью (особливо эффективной, а не прицельной) и существенно большей поражающей способностью. Ричард мог выходить из боя "напоминающим подушечку для иголок" но принять на грудь 20 мм пулю мушкета было проблематично даже ему и даже с непробитой кирасой, не говоря уже о массированном обстреле. Кинетическая энергия там слегка побольше.

И не преувеличивайте дальность той же лучной стрельбы.

Как утверждал некий Медведев:

Относительно расстояния прицельной стрельбы подробные сведения имеются в арабском наставлении XV в. «Лучники всего мира, — говорится в трактате, —соглашаются, что практически кратчайшей дистанцией для стрельбы в цель является дистанция в двадцать пять локтей (около 12 м.— А. М.) и оптимальной — 125 локтей (около 60 м.— Л. М.);

пределом же, за которым точная стрельба невозможна, является дистанция в 300 локтей (144—156 м.— А. М.)»21.

Один средневековый лучник утверждал, что для прицельной стрельбы лучшей дистанцией является расстояние, равное 45 лукам, но этот автор не говорит, должна ли быть надета тетива на лук во время измерения или нет. Учитывая, что трактат приводит лишь вполне достоверные сведения, полученные на основе большого практического опыта самого автора и многих средневековых лучников Средней Азии, Персии, Сирии и других стран арабского Востока, можно вычислить дистанцию и для этого случая. Если она измерялась луком, не стянутым тетивой, то, исходя из средней длины лука в 150—160 см, эта дистанция равнялась 67—72 м, т. е. была близка к той, которая считалась большинством лучников оптимальной. Если же измерение производилось луком с надетой тетивой, длина которого равнялась примерно 120—130 см, то дистанция была примерно 54—58 м, т. е. также близка к общепризнанной.

Итак, выясняется, что на арабском Востоке в средние века (до XV в. включительно) оптимальной для стрельбы в цель считалась дистанция в 60 м, а предельной — в 150 м. Несомненно, что наиболее сильные и опытные лучники стреляли в цель и на большее расстояние, значительно превышавшее 150 м.

О предельном расстоянии полета стрелы в арабском трактате сведений нет, но, судя по приведенным выше данным, оно значительно превышало предельную дистанцию прицельной стрельбы.

...

В. Бохайм сообщает, что средневековые сложные луки (турецкие и арабские.— А. М.) стреляли по цели на 200—250 шагов 24, что составляет 142— 177 м (считая среднюю длину шага равной аршину— 71 см). Это расстояние соответствует пределу прицельной стрельбы, зафиксированному в арабском трактате XV в.

Так что дистанционное превосходство монгольского и иже с ними суперлука - миф. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега имеет в виду не атаку под огнем а свалку в окопе и прочий форс-мажор штурмовых будней.

Я в курсе. ;)

Вот только противоречия тут нет - сплошное дополнение.

Это две фазы одного процесса: прежде чем с криком "блин!!!" ввалиться в чужой окоп - до него надо долго и нудно ползти. Под огнём. Закрывая морду вынутой из чехла лопатой. Да ещё и окапываясь ею же (опять же перед мордой) - и часто не один раз: как справедливо замечает коллега Че, 1-2 км* нейтралки одним броском не преодолеть...

Так что доставать лопату ни откуда не надо было - она уже давно была в руках и в работе...

============

*- бывало, конечно, и меньше, но нечасто и в особых условиях местности обычно. А дистанция последнего броска в атаку, когда уже залегать нельзя - максимум метров 50 , лучше - в пару раз меньше... опять же гранату желательно более-менее докинуть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы тут отвлеклись от копий, а между тем их носителю не помешал бы вот такой девайс.

Судя по данным постоянно действующей группы экспериментаторов при Кембриджском университете, уже много лет работающих в русле такой междисциплинарной науки, как «культурная антропология», дальность полета копья — а вумера позволяет метать не только короткие дротики, но и копья свыше 3 м длиной, которые способны поразить цель, не отклоняясь, и сквозь сплетение веток кустарников или сквозь толщу воды, — не менее чем на 137 метра.

Правда, на расстоянии свыше 27 метров такое копье сохраняло весьма неважную прицельность. Но вспомним: такие результаты показывает копьеметалка в руках университетского специалиста. Вот как описывает очевидец это оружие в руках охотника-аборигена, причем не в погоне за рекордом, а именно на рядовой тренировке:

«…Копья были очень легкие и удобные, с наконечниками, вырезанными в форме сердца. Не обращая на меня никакого внимания, он стал упражняться, метая копья в старый лист рифленого железа, прислоненный к дереву. Своими копьями он пробивал лист железа с расстояния в шестьдесят ярдов. Скорость была так велика, а траектория такая пологая, что наконечники проходили сквозь лист, не ломаясь.

Я был поражен. Прежде я думал, что аборигены метают копье под углом вверх. А он держал копье на уровне уха, делал несколько резких взмахов, чтобы придать ему устойчивость, и метал прямо, как дротик. И копье летит в цель по такой плоской траектории, что его очень трудно увидеть, а о том, чтобы увернуться от него, не может быть и речи…»

Раз такая точность и сила достигалась на 55 м, значит, и дистанция в 137 метров — не предел.

http://betamir.clan.su/forum/10-24-1

Дальность почти полтораста метров, копье при этом пробивает железный лист... Неплохо, правда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальность почти полтораста метров, копье при этом пробивает железный лист... Неплохо, правда?

Очень фигово ;) -

Винтовка Мосина: скорострельность 10 выстрелов/мин

Прицельная дальность: 500м

Максимальная: 2000 м.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я как то беседовал с одним бывшим КГБешником который в Африке воевал. И оружием местным интересовался. И он описывал примерно такое копье - с очень широким наконечником и легкое. Практически планер. И запускали его понятно не вверх а горизонтально. Этакую конструкцию он объяснял слабосильностью местного народа. Обычное копье им вообще далеко не забросить...

Так что насчет листа железа - байка скорее всего , али лист проржавел ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальность почти полтораста метров, копье при этом пробивает железный лист... Неплохо, правда?

Имхо нужна поправка на "рыбацкий рассказ" ;)

Хотя не спорю в умелых руках это очень серьезное оружие. Кстати в античной литературе массу интересного по этой части можно выкопать, ибо там это было основное оружие. Но против винтовки и автомата как ни крути не очень...

Так что насчет листа железа - байка скорее всего , али лист проржавел ....

Да нет, крышную жестянку и наверняка ржавую (кто ж аборигенам новый для таких забав подарит, да в тексте и прямо сказано "старый") не вопрос пробить, но не с такого расстояния. У копья пробивная сила очень большая у него в основном проблемы с точностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У копья пробивная сила очень большая у него в основном проблемы с точностью.

Там специально подчеркивается, что копье - легкое. Так что если пробивная сила - то за счет остроты наконечника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что вы все с винтовками сравниваете... У этой штуки, бросаемой с помощью продвинутой оптимизированной легкосплавной копьеметалки(тм), куча преимуществ.

1. Бесшумность.

2. Дешевизна.

3. Можно сделать копье полым и залить внутрь чего-нибудь взрывчатого. Будет втыкаться(например, во вражий грузовик) и взрываться.

4. Можно сделать головную часть рассыпающейся на десятки отравленных стрелок.

5. Можно сзади приделать пороховой ускоритель.

И вообще, если нужна широкая носовая режущая поверхность, берём всё ту же лопату большую саперную с рукоятью из углепластика, приделываем заостренную широкую лопасть из тонкого титана или еще чего-нибудь подходящего, получаем сразу и лопату(а что, копать этим тоже можно), и метательное копье, внутрь которого можно к тому же что угодно вставлять(скажем, на две трети гексоген, на треть пороховой ускоритель). Получился воистину универсальный девайс!

P.S. А еще если прикрепить к нему снизу ножны от штыка и натянуть между ними и носовым лезвием ленту с зубцами, получим лучковую пилу... Без наконечника же наш девайс станет превосходным удилищем.

P.P.S. Это я еще молчу про разные применения копьеметалки. Аж самому страшно от перспектив ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0