Ревекка полюбила Бриана де Буагильбера.

[sanitareugen]

Бриан де Буагильбер - герой романа.

А вот Бриан де Джей, магистр Англии и Шотландии и прототип Буагильбера, жил в реальности.

И, кстати, согласно показаниям на процессе тамплиеров, говорил

Христос был не богом, а простым человеком

(по заявлению казначея храма в Лондоне Джона де Стока).

Так что идейная основа для конкордата с иудаизмом уже имеется...

[Magnum]

Бриан де Буагильбер - герой романа.

А вот Бриан де Джей, магистр Англии и Шотландии и прототип Буагильбера, жил в реальности.

А ведь целый ряд хронистов помещает житие прототипа Робин Гуда в эпоху Эдварда Первого! То есть они могли встречаться!

[sanitareugen]

Ну, я подозреваю, что сэр Вальтер Скотт писал, некоторым образом, исторический роман. Где-то выбирая из противоречивых мнений историков наиболее сочное, где-то додумывая за них несказанное, но не невозможное, где-то трактуя психологию героев ближе к его, XIX века, но не коверкая, по возможности, историю. И каким-то образом можно его романы употреблять если не как справочник по истории, то хотя бы, как источник для добротных [альт]исторических фантазий...

[Georg]

будете спорить что корни христианства происходят из иудаизма?

Здесь нет. Но вообще приходилось спорить и об этом. И да, я утверждаю, что из языческих культов эллинизма росло не меньше, а пожалуй и больше корней христианства, чем из иудаизма.

Но возражая вам я имел в виду принципиальные различия, котоые делают хриатианство для иудаизма неприемлемым абсолютно (в отличии от ислама). Такие например как учение о Троице (с точки зрения иудея - языческое многобожие чистой воды) и о воплощении Бога в человека (что уже во времена Христа воспринималось иудеем как страшное кощунство).

[digger]

>Христос был не богом, а простым человеком

Костер, и немедленно.Жуткая ересь.

На самом деле в раннем христианстве существовало ответвление в форме мессианских евреев, таких синагог было полно,вокруг Кинерета особенно, но отдельно от современного ему христианства , и эти направления враждовали между собой.Когда оформилась враждебность христианства иудаизму и большинство христиан в Иудее стали греки и римляне - сошло на нет.В раннем Средневековье века в иудаизме был неслабый прозелитизм и в Европе церковь не на шутку воевала с евреями на этой почве.Современные "евреи за Исуса" - на 99% христиане и считают,что Иисус - бог, лишь малая часть из них считают его только мошиахом (Википедия).

[agnez]

.В раннем Средневековье века в иудаизме был неслабый прозелитизм

<{POST_SNAPBACK}>

Да только к этим случаям сами евреи имели опосредованное отношение. Не случайно среди геров было так много священослужителей, от придворного священника Людовика Благочествого, Бодо до архиепископа Бари, Андреаса.

Георг, я в курсе о таких иудействующих сектах, как "Небожители", о иудействующих в Бургундии, пасхазии и циркумцизии, да и ещё сотнях сект и групп праведных христиан, вдруг решивших принять Моисееву Веру. Оппидо Лукано, католический священник, родом из аристокра­тической норманнской семьи, принявший иудаизм и известный под именем Овадия ха-Гер вообще вошел в еврейскую историю как автор работ по иудаизму, причем написанных на библейском иврите.

В Византии кстати с этим делом тоже было все в порядке: афингане, болгарские жидовствующие и "Хионе" не на пустом месте появились.

[digger]

Не хватало масштабов до того,чтобы открыто воевать с христианами и удерживать хоть какую-нибудь территорию.АИ была?

[sanitareugen]

Ну, для начала фиксируем разногласия. Троица и богочеловечество.

То есть антитринитарии (сэр Айзек Ньютон, здравствуйте) и ариане (готично!) вполне вписываются.

Вполне себе в рамках христианства (ну да, ересь, но с точки зрения католиков, с антитринитарской или арианской точки зрения еретики как раз католики).

Евреям надо в ответ отказаться от "солдата Пантера" и т.п. пропагандистских оскорблений и объявить Иисуса пророком Божиим (кстати, если они переходили в ислам, то пророка Ису обязаны были признавать). И даже Сына Божия можно вписать. На основании того, что все мы Дети Отца Небесного, а он - Возлюбленный Сын, которому папочка дал особые полномочия (но, разумеется, не Бога, а носителя Божией Воли и располагающего особыми полномочиями, такая себе Доверенность на проВождение чудес).

Собственно, даже Троицу можно сохранить, но не как "нераздельно и неслиянно", а как Бог-Отец, Сын, как исполнитель Божией воли, и Дух, исходящий от Бога-Отца, и нисходящий на прочих исполнителей, по надобности.

[agnez]

, даже Троицу можно сохранить, но не как "нераздельно и неслиянно", а как Бог-Отец, Сын, как исполнитель Божией воли, и Дух, исходящий от Бога-Отца,

<{POST_SNAPBACK}>

Евреи никогда не признают Йешуа из Назарета, Помазанником Всесильного над Израилем, ибо это равносильно признанию написанного в Новом Завете равноценным тому, что и Тора(Ветхий Завет). Я уже и не говорю о таких вещах, как три главные догмы христианства: Первородный грех, Второе пришествие Иисуса и искупление грехов смертью его. Для христиан эти три догмы призваны разрешить проблемы, которые в противном случае были бы неразрешимы. С точки зрения иудаизма этих проблем просто не существует.

А вообще, стоит почитать Маймонида(Рамбама), т.б. он как раз и жил в те времена:

«И о Йешуа ha-Ноцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: „И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение” (Даниэль, 11:14), — ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах — спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо „не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли”, и всё происшедшее с Йешуа ha-Ноцри и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: «Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе» (Соф.3:9). Каким образом [те двое способствовали этому]? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе, и о заповедях Торы. Одни из этих людей говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие — что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришёл Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придет истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение.»

— Рамбам. Мишне Тора, Законы о царях, гл. 11:4

скрыть

[sanitareugen]

Что один Рамбам установил, то другой Татарамдам опровергнет...

Бен Маймун, конечно, говорил сильно. Почти в столь же сильных выражениях, как христиане о евреях. Тем не менее всякого рода жидовствующие и т.п. в христианстве появлялись (другой вопрос, какое отношение новгородские жидовствующие имеют к евреям, кроме упоминания легендарного еврея Схарии;; но были и точно христианоиудеи). Ну и с другой стороны - были и вполне сознательно крестившиеся евреи (в смысле не под давлением силы, а на основе размышлений), и всякие "гибриды" (часть тех же "евреев за Иисуса").

Так что исключать я бы не стал. Идеология тем и ценна, что легко подгояется под любую практическую потребность, за это идеологов и любят.

[Georg]

Да только к этим случаям сами евреи имели опосредованное отношение.

Угу. И потому на проект сабжа не клюнут.

Что один Рамбам установил, то другой Татарамдам опровергнет...

Бен Маймун, конечно, говорил сильно. Почти в столь же сильных выражениях, как христиане о евреях. Тем не менее всякого рода жидовствующие и т.п. в христианстве появлялись (другой вопрос, какое отношение новгородские жидовствующие имеют к евреям, кроме упоминания легендарного еврея Схарии;; но были и точно христианоиудеи). Ну и с другой стороны - были и вполне сознательно крестившиеся евреи (в смысле не под давлением силы, а на основе размышлений), и всякие "гибриды" (часть тех же "евреев за Иисуса").

Так что исключать я бы не стал. Идеология тем и ценна, что легко подгояется под любую практическую потребность, за это идеологов и любят.

Опровергнет - и увлечет кучку последователей, не более. Не ужели полтора десятка столетий рассеяния не убеждают, что "клиент безнадежен"?

Георг, я в курсе о таких иудействующих сектах, как "Небожители", о иудействующих в Бургундии, пасхазии и циркумцизии, да и ещё сотнях сект и групп праведных христиан, вдруг решивших принять Моисееву Веру. Оппидо Лукано, католический священник, родом из аристокра­тической норманнской семьи, принявший иудаизм и известный под именем Овадия ха-Гер вообще вошел в еврейскую историю как автор работ по иудаизму, причем написанных на библейском иврите.

В Византии кстати с этим делом тоже было все в порядке: афингане, болгарские жидовствующие и "Хионе" не на пустом месте появились.

Угу. "Праведных христиан". Иудействующие секты всегда формировались из различных "искателей", харизматиков и людей религиозно экзальтированных, но никогда и нигде не могли стать сколь-либо массовым движением. Среднестатистический "нормальный человек" средневековых европейских обществ в них не шел.

И знаете почему?

click here

Ничего с нами не поделаешь, коллега. Язычниками были, язычниками и останемся. ;)

[Magnum]

На заре триинадцатого века,

Где живет упрямый англосакс,

Старый рыцарь Брайан полюбил Ребекку,

И ее тащил упрямо в ЗАГС.

Обещал брульянты и рубины,

И еще деньжат на миллион:

- Отвезу тебя до Палестины,

И я буду царь, как Соломон.

Но она ему в лицо смеялась:

- Не люблю тебя, Буагильбер!

И Бриан сказал: - Какая жалость.

И достал казенный револьвер.

А был он не простой английский рыцарь,

А еще налетчик и бандит,

Не любил английскую милицию,

Потому что был антисемит.

Вместе с группировкой "Орден Храма",

Целой бандой, вовсе не один,

Он в пустыне грабил караваны,

И его боялся сарацин.

Но тут из леса вышла вся малина,

И с ними славный парень Робин Гуд,

И старый рыцарь Брайан схлопотал маслину,

А с маслиной в сердце не живут.

И потом его похоронили,

Суки - не забудем, не простим!

И подайте граждане нам на пропитание,

А не то вас закопают рядом с ним.

[sanitareugen]

Тема себя почти оправдала. "Почти" - потому, что воспета РИ. А ещё надо АИ-поэму...

[agnez]

Ничего с нами не поделаешь, коллега

<{POST_SNAPBACK}>

А что, разве нужно?

Язычниками были, язычниками и останемся.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это не ко мне, а к коллеге Смельдингу, он такой новости явно удивится. :grin:

[Magnum]

Аж восемь сотен лет назад,

Как Скотты Вальтеры писали,

Где был Израиль, там и Адъ,

А где был Адъ - там был Израиль.

Был непрерывный мечезвон,

И стар, и млад рубились в стружки,

В эпоху рыцарских времен

(О том писал коллега Пушкин).

Когда в пустыне как один,

Стеною встало войско Храма,

Навстречу вышел Саладин -

Ислама щит. И меч ислама.

И он спросил:

- Английский сэр,

Что ищешь ты в стране далекой?

И отвечал Буагильбер:

- Меня ведет звезда пророка!

Я самый грозный из людей,

Я всех сильней на свете этом!

Я будто новый Моисей!

(При этом помню Бафомета).

Я был злодей и ловелас,

Чуть не сыграл однажды в ящик,

Но вдруг с небес услышал Глас!

И вдруг - увидел куст горящий!

И понял я - настал мой час!

Скорее, в дальнюю дорогу!

Что говорил тот мощный Глас?

"Go down and Let my people go!"

[Georg]

А вот это не ко мне, а к коллеге Смельдингу, он такой новости явно удивится.

Верите, уже давно не удивляется? Цитировать его труды уж не буду...

А что, разве нужно?

Считайте что это я не вам, а Маймониду. :)

[sanitareugen]

Ооооо... Ааааа...

Я знаю, где у завсегдатая ФАИ находится точка G.

Вот она.

MaGnum!

[Звёзды Светят]

Ничего с нами не поделаешь, коллега. Язычниками были, язычниками и останемся.

Язычники - это славяне, германцы, Русь, Прибалтика, Литва, Скандинавия. Северо-восток Европы.

Средиземноморцы - антики, эллины и римляне. Эллины ранние и классические, римляне также.

Кельты - друиды. Их религия непохожа ни ни языческие, ни на античные.

Путать язычника с антиком - как синтоиста с индуистом...

[sanitareugen]

Какая-то у Вас классификация... Необщепринятая.

Обычно делят на языческие и монотеистические. А уж язычников делят на греков, римлян, кельтов, германцев, славян...

[wizard]

Прекрасная тема для исторического мелодраматического фильма.

Обнаженная юная еврейка в объятиях сурового рыцаря.

Какой сюжет.

:)

[Серая Зона]

На самом деле согласовать религии не вопрос - коллега sanitareugen грамотно расписал ключевые точки. Тамплиеры вполне могут заинтересоваться проектом и выдать рыцарю полномочия.

Остаётся вопрос, что делать с исламом. Контакт вроде есть - Саладин Вальтера Скотта гораздо больше Саладина реального подходит на роль прогрессора (это если считать "Талисман" и "Айвенго" происходящими в одной реальности).

Ну а если ещё Ричарда привлечь, или хотя бы уговорить какое-то время не мешать...

[Georg]

Прекрасная тема для исторического мелодраматического фильма.

Обнаженная юная еврейка в объятиях сурового рыцаря.

Какой сюжет.

Экранизируйте "Испанскую балладу" Фейхтвангера. :rolleyes:

[Крысолов]

Я вот одного не понимаю, какого хрена тема открыта в этом разделе?

[Georg]

Язычники - это славяне, германцы, Русь, Прибалтика, Литва, Скандинавия. Северо-восток Европы.

Средиземноморцы - антики, эллины и римляне. Эллины ранние и классические, римляне также.

Кельты - друиды. Их црелигия непохожа ни ни языческие, ни на античные.

Путать язычника с антиком - как синтоиста с индуистом...

Это какой же научной школе принадлежит подобная класификация?

Термин "язычник" имеет вообще-то библейское происхождение ("все боги языков суть идолы") и применяется строго говоря ко всем неавраамическим религиям.

[Звёзды Светят]

Это какой же научной школе принадлежит подобная класификация?

Этому научил величайший астролог современности Пал Палыч Глоба.

В астрологии - всё, что только возможно, распределяется по Знакам Зодиака.

Люди - по времени рождения.

Животные, растения и минералы - по породе. (Пример - рыжие коты связаны с Овном, сиамские - со Скорпионом)

Религии, государства, народы - по специфике. То есть - по соответствию их особенностей определённым Знакам и градусам.

Язычество - религия пути Овна. Также шаманизм и анимализм. Поклонение стихийным духам лесов, полей и рек. То, что в советское время называлось "ранние формы религии".

Древнеегипетская - пути Тельца.

Антики - Близнецы. Близнецов на бытовом уровне 2, смертный и бессмертный - Эллада и Рим. На надбытовом уровне 4 - Эллада ранняя (до орфиков) и классическая , Рим ранний и поздний.

Рак - послебуддийский индуизм.

Лев - зороастрийцы. Мир как театр. Также и добуддийский индуизм.

Дева - японцы, маори, Финикия, Карфаген (который даже по легенде был основан девой).

Весы - друиды, а также гадание.

Скорпион - Междуречье, тантрики. Вроде бы нагуализм.

Стрелец - доколумбова Америка, особенно инки.

Козерог - буддизм-хинаяна.

Водолей - дзэн-буддизм.

Рыбы - иудаизм и вышедшие из него христианство, ислам и сатанизм - это религии пути Рыб. Точне, 26й градус Рыб, градус женщины, отрубающей голову спящему воину. Полинезийские религии тоже Рыбьи, но другого градуса.