Кумо- Манычский провал

[Тень Дуба]

>Признают ибо в борьбе с Японцами СССР будет нужен

Не исключено, + у СССР есть хорошее дополнительное "гуманитарное" даже не оправдание - обоснование: переселять жителей затопляемого Советского Азербайджана логично и естественно к родственникам в Азербайджан иранский. Который тогда да, просто необходимо включать в состав СССР. Попутно переселенцы эффективно научать местных любить советскую власть.

И, кстати.

Не знаю, как сейчас, но в советское время в Армении была очень распространена версия (сам слышал там неоднократно), что к концу 2МВ всё уже было готово к воссоединению с заграничной Арменией (нагло отхряпаной Турцией под шумок ГВ). По аналогии с Бессарабией и Зап. Украиной. И в рамках общей не только для СССР, но и для союзников тенденции проводить послевоенные границы более-менее по этническому принципу. Уже якобы и армянские (и не только) дивизии по границе стояли, и лично маршал Баграмян - но Сталин не решился. Тут весьма вероятно, что решится, даже если турки будут сидеть тише воды в Босфоре. А уж если турки рыпнутся после катастрофы - появление в итоге 2МВ Великой Армении (ССР, естественно) и Грузии чуть ли не до Трабзона - гарантировано на 99,9%, имхо...

[Деметрий]

Информация в тему. Как бы Манычский канал не прорыли до конца http://news.mail.ru/politics/4503750/

[Вуйко]

Если за 5 лет все не заполнится, то вероятно что канал зассыпят в узком месте, ну или Керченский пролив. К тому же все учитывают ширину стока, а не скорость течения, а она может быть и больше чем в Волге.

[AVGUR]

:huh: А Керченский пролив зачем засыпать?

[Тень Дуба]

а она может быть и больше чем в Волге.

Как раз это вполне выше учитывается.

Но для большей скорости нужен больший уклон (перепад уровней). Причем не только в Керченском, но и в Босфоре.

Грубо говоря, площади Каспия и Черного - одного порядка, чтобы поднять Каспий на 13 метров (половину разницы с Мировым), надо Черное на столько же слить.

А потом долго заполнять оба через Босфорский водопад...

Ну и чтобы заполнить за 5 лет, даже если кто-то обеспечит объём воды, нужно не просто больше скорость, а больше в десяток-другой раз. Уж очень бурный поток получится...

Ну и чем быстрее течение - тем меньше шансов засыпать пролив. Смоет всё нафиг...

На тот момент у СССР (да и ни у кого) нет средств засыпать такое. "Перекрываем Енисей" - это "20 лет спустя" и условия всё же попроще...

[AVGUR]

А хороший мост построить на тот момент реал?

[Тень Дуба]

>А хороший мост построить на тот момент реал?

Ну через РИ-Керченский именно тогда и построили. Но там такого течения не было... И мост получился "одноразовый".

[AVGUR]

А ведь Мраморное море наверное в первый год после катастрофы сократится: пропускная способность Дарданелл все же хуже чем Босфора (длинна, глубина, ширина).

[Тень Дуба]

>пропускная способность Дарданелл все же хуже чем Босфора (длинна, глубина, ширина).

Странно, но энциклопедии по этим параметрам скорее как раз в пользу Дарданелл. По крайней мере если брать самое узкое и мелкое место, которое и будет решать.

Но по-любому разница между ними никак не в разы, то есть можем считать примерно одинаковой пропускную способность... Интересно бы, конечно, оценить скорость течения в проливах...

[AVGUR]

>пропускная способность Дарданелл все же хуже чем Босфора (длинна, глубина, ширина).

Странно, но энциклопедии по этим параметрам скорее как раз в пользу Дарданелл. По крайней мере если брать самое узкое и мелкое место, которое и будет решать.

Но по-любому разница между ними никак не в разы, то есть можем считать примерно одинаковой пропускную способность... Интересно бы, конечно, оценить скорость течения в проливах...

длинна глубина ширина

Босфор 30 км Ср. 33 до 80 м от 700м до 3 700 м (на севере)

Дарданеллы 65 км Ср. 50 метров от 1,3 до 6 километров

Хотя согласен, что если землетрясение не расширит Босфор -- эффект будет не через год, а чуть позже

[Тень Дуба]

То есть средние глубины равны, Дарданеллы несколько шире (если брать определяющее узкое место - примерно вдвое). Длина особого значения не имеет...

Да, а оценить скорости течения можно из расходов воды, подсчитанных выше.

Если Босфор разворачивается и гонит обратно примерно тот же объём, что сейчас забирает из Черного - будет примерно такое же течение, как сейчас, только навстречу.

Но это довольно умеренный сценарий не очень быстрого заполнения. Если увеличить поток, но без экстремизма - можно, видимо, получить течение в 2-3 раза быстрее нынешнего.

Сейчас там если верить энциклопедиям где-то 3-4 узла (зависит от ширины конкретного места в русле, погоды,ветра...). Это уже очень неслабо и достаточно неприятно для моряков - если в АИ получится узлов 10 даже в некоторых местах только - плаванье из Черного будет под вопросом, такой ход не все современные "торгаши" дадут с полным грузом - а там же ещё крутит-вертит, и скалы, и ветер хаотичный, и куча прочих погодных удовольствий... Мелким судам будет просто нельзя - а крупным опасно и нелегко... Плюс медленно - трафик обеспечить будет сложно, пробки будут в Проливах...

Собственно, это раза в два больше чем на любой нашей большой реке в паводок, включая сибирские...

(вот интересная табличка по скоростям, в км/час - у нас в них где-то 18-19 км/час...

http://www.riverships.ru/reference/ww_5.shtml

)

[AVGUR]

То есть получаем скальные перекаты у врат Царьграда.

[Ринн]

В качестве апгрейда идеи-фикс

"К чёрту Дарданеллы! Мы выроем свои поливы, с блэкджеком и кхэм-хэм."

[komo]

Кстати а как вариант с провалом скажем в конце 18 века-начале 19, авось черкесы и чеченцы независимость смогут сохранить, а турки и персы закавказье, хотя возможно еще быстрей россия их заваюет ( конечно если не считать варианта гибели суворова с корпусом во время уничтожения ими кубанской орды). Второй вариант первая мировая, скажем зима 14-15г. Года 3-4 снабжение кавказкой армии предельно усложнено и возможно только по черному морю от одесы, севастополя, херсрна\николаева на порты западной грузии, и довольно затруднительно от астрахани в баку( постояно порты переносить выше надо и пропускная способность будет в разы меньше. + эвакуация беженцев из прикаспийской низмености ( калмыков, астраханцев, казахов из междуречья итиля и яика. Думаю 15г так и останется для юденича годом обороны, поскольку вести насупательные действия нечем, снарядов ставка будет поставлять еще меньше чем в реале и турки востановят частично войска по3й армии после саракамыша. Дополнительные беженцы и расходы с потерями быстрей раскачают корабль российской империи, скажем востание среди казахов которых вынудят уплотнтся не только ради своих братьев, но и ради калмвков и казаков будут явно сильней. Революция может случится не в феврале-марте а осенью 16г. Ну а дальше уже реальные изменения, скажем захочет ник-ник остатся наместником на кавказе и потом обьявить себя отдельным сувереном ( маловероятно, если обопрется на одну групу типа казаков или грузин, то потеряет возможную поддержку всех остальных, а кавказкая армия слабей чем в реале и скована турками). К 18-20г в геологическом плане все устаканится, каспий заполнится, азов вернется к своим берегам, плавание в керченском проливе и босфоре-дарданелах станет безопасней. Но вот кавказ вначале попадет под власть турок с немцами, а затем наверняка останется под контролем стран антанты. Будет кубань чем то вроде острова крым, грузия, арменя и азербаджан ( у которого половину територии плодородной затопило) клиентами веиках держав. Если армяне кончно уцелеют, а то их в азеры будут резать при поддержке турок со всей возможностью, им земли свободные нужны. Часть азербджанцев перебереся в иран, часть в турцию, часть погибнет вовремя резни и разрухи от голода, кто то в россию и туркестан переселится, но постродают больше всех остальных. Будетсебе такая интересная картина после 1мв. Так же можно про дарданельскую операцю забыть и салоникский фронт, будет азнак брошен в месопатамию и сирию-палестину, а сербы после эвакуации частично под верден, частично ( гражданские) во французкие колонии, часть в россию переброшено. Так что на балканах возможно так же все будет не так как после версаля реального, югославии возможно не будет, а сербия обезлюдеет, часть беженцев и солдат не захотятвозвращатся из франции или скажем алжира и не смогут из россии. Болгарии вообще лафа, после выноса сербии проведет частичную демобилизацию, отправит пару дивизий добровольных союзникам на фронт для получения боевого опыта и демонстрации союзнеческих отношений и больше воевать вообще не будет до вступления румынии в войну. А в 18г возможно болгар переметнутся в антанту при условии если та надавит на серьов чтоб они от македонии отказались, а румыны от южной добруджи. Учитовая что главный лобист сербов рухнул в смуту, а англам, да и французам на сербов по большому наплевать, вполне могут договорится. Результат, болгары бкеоут эдирне и возможно стамбул и совмесно с войсками антанты и греции создают новый фронт на дунае против центральных держав.

[Олег Невещий]

Кстати а как вариант с провалом скажем в конце 18 века-начале 19

<{POST_SNAPBACK}>

А как насчет варианта провала году этак в 1546, в начале марта...

Как раз в тот момент, когда Сафа-Гирея вышвырнули из Казани сторонники России, и он приехал в Астрахань просить помощи. Резкий толчек и Сафа-Гирей гибнет под обломками здания в Астрахани... А уцелевшим от землетрясения астраханцам ни до Казани. Успеть бы убежать от наступающего моря...

Ситуация у ногайцев и крымцев не намного лучше. В результате, к началу лета 1546 года, Казанское ханство становится частью Московского царства (как вассал), а московское правительство засматривается на юг, на ослабленных ногайцев и Крым...

Тем временем в Молдавии умирает князь Петр IV, и его преемник, видя что воды Дуная тоже непроходимы от усиления течения, поднимает восстание против турок. В Стамбуле же голод и бунты черни (продовольствие не могут доставить морем, в проливах слишком силен поток воды)...

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Олег Невещий

[mactuca]

А как насчет варианта провала году этак в 1546, в начале марта...

Вообще ничего правильно вы не рассчитали.

Как раз в тот момент, когда Сафа-Гирея вышвырнули из Казани сторонники России, и он приехал в Астрахань просить помощи. Резкий толчек и Сафа-Гирей гибнет под обломками здания в Астрахани... А уцелевшим от землетрясения астраханцам ни до Казани. Успеть бы убежать от наступающего моря...

"Свято место пусто не бывает" Кто там вышвырнул Сафа Герая ? вот он и получит прирашение за счет Астрахани. Так что для Казани даже наоборот позитива.

Ситуация у ногайцев и крымцев не намного лучше. В результате, к началу лета 1546 года, Казанское ханство становится частью Московского царства (как вассал), а московское правительство засматривается на юг, на ослабленных ногайцев и Крым...

Как раз ногайцам будет не лучше , возможно орда распадеть и мигрирует раньше что усиливает Крым(одновременно усиливая зависимость его от Турции), и уменьшает количество запасных вариантов для Московии, ведь ногайцы тогда были естественными союзниками.

Тем временем в Молдавии умирает князь Петр IV, и его преемник, видя что воды Дуная тоже непроходимы от усиления течения, поднимает восстание против турок. В Стамбуле же голод и бунты черни (продовольствие не могут доставить морем, в проливах слишком силен поток воды)...

Как бы турки набегали на Молдавия проходя через территорию Валахии, поэтому никак не отразиться.

[Олег Невещий]

Вообще ничего правильно вы не рассчитали.

<{POST_SNAPBACK}>

Сделайте свой расчет, посмеюсь...

Кто там вышвырнул Сафа-Герая ?

<{POST_SNAPBACK}>

Сторонники России как ни странно. Устроившие (не без помощи Московской агентуры) государственный переворот. И попросившие у Москвы, прислать им на трон Шаха-Али. А решат воспротивиться, так Москва повторит свою военную компанию 1545 года, но в большем масштабе и они никуда не денутся, с юга то помощи нет.

возможно орда распадеть

<{POST_SNAPBACK}>

То, что от неё останется, может и распасться. А может и нет.

мигрирует раньше что усиливает Крым

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз весной 1546 года ногайцы устроили набег на Крым, но были отбиты татарско-турецкой артиллерией от Перекопа. Если это считать усилением Крыма, то да, он усилился (мало того, что Кубанские кочевья отрезаны, Донские сметены землетрясением и потоком воды, города и укрепления разрушены толчками, Северная Таврия разорена ногайцами, так ещё и атака Крыма).

А если рассуждать логически, то укрепления Перекопа (в отличии от ногайских всадников на марше) будут уничтожены сейсмическими толчками и у ногайцев есть все шансы в этот год занять Крым, причем весь Крым, так как турецкие города и поселения на юге в руинах, и защищать их не кому. В горы крымчакам тоже не особо хочется отступать (во время землетрясения там массовая гибель людей приключилась). И по итогу мальчики и мужчины, что выше тележной оси – секирбашка, кто ниже и бабы – в рабство…

А потом ногайцы могут в Крыму и остаться, возвращаться то им некуда (Сарайчик уже утонул, лучшие кочевья тоже затоплены или их скоро затопит). Или уйдут на Среднюю Волгу (где у Москвы есть все шансы взять их под своё покровительство/вассалитет).

ведь ногайцы тогда были естественными союзниками

<{POST_SNAPBACK}>

Естественными союзниками они (причем не все, а лишь приволжские ногайцы) стали не раньше 2-й половины 50-х годов, после победы Исмаила в Гражданской войне (это уже когда Москва сменила Казань в роли поставщика земледельческих и ремеслянных товаров и появился экономический интерес). До этого они - то друзья, то враги (причем чаще враги).

поэтому никак не отразиться

<{POST_SNAPBACK}>

Прут тоже стал более бурной рекой. И Сирет. Да и есть ли у них ресурсы на подавление бунта? Основные силы воюют с персами. Да и с испанцами на море война не завершена. А поляки и ВКЛ (в т.ч. и отдельные их полководцы, вроде Вишневецкого) тоже на бесхозные южные земли начинают засматриваться.

Изменено 3 Sep 2011 пользователем Олег Невещий

[mactuca]

Сторонники России как ни странно. Устроившие (не без помощи Московской агентуры) государственный переворот. И попросившие у Москвы, прислать им на трон Шаха-Али.

"Кругом шпиены солдаты за оружие, стоп солдаты бросьте оружие, вдруг вы сами шпиены"

Ей богу, позориться такого уровня аргументацией, и не знать более простую вещь. Что взаимоотношения между различными ветвями и кланами татар были на ножах, на чем в Москва и ловила профит, что в свою очередь закончилось вполне логическим присоединением Казани.

Что касается шпиенов, то Сафа Герай решил поиграть в "ежовые рукавицы" за что получил возмущение общественности. Эта самая "агентура" отказывалась пустить в город Шах-Али пока он не выгнет русских из своего отряда, и скорее всего она же через месяц его и свергла. Конечно разные партии видели ханом ставленника одной из сторон Крымской или Московской, но уж извольте они не мазохисты.

Естественными союзниками они (причем не все, а лишь приволжские ногайцы) стали не раньше 2-й половины 50-х годов, после победы Исмаила в Гражданской войне (это уже когда Москва сменила Казань в роли поставщика земледельческих и ремеслянных товаров и появился экономический интерес). До этого они - то друзья, то враги (причем чаще враги).

Вы о чем вообще ? Я о том что после последних двух литовских войн Василия III крымцы заняли антирусскую позицию и естественым противовесом против него были Ногайцы, конечно конфигурация ханов иногда менялась с ними же и отношения, не дураки же они поступать во вред себе и во блага другого. А вот 50-х орда распалась на несколько ветвей, и волжская ее часть попала под сильное влияние соседа, на тот момет после взятия Астрахани Московии, при первой же возможности они конечно попытались выбраться из этого положения.

Впрочем к теме отношения это не имеет отношения. Имея какие то изменения прежде всего внутри Российского государства могли взять Казань и на двадцать лет ранее. Вы так и не объяснили как повлияет провал и взятие Казани ?. Это надо делать конкретными мерами как было сделано в 1549-1552, а не повтором неудачного похода 1545, просто так даже симпатизирующия партия не броситься в ноги.

Прут тоже стал более бурной рекой. И Сирет.

С чего ? C какой стати ? Вроде география не гуманитарная наука.

[Владислав]

Не, самый классный вариант - 7 ноября 1917 года, естественно по новому стилю

[Ottokar]

Да, тогда была бы маленькая, но гордая Югороссия.

[Владислав]

Да, тогда была бы маленькая, но гордая Югороссия.

Вот именно, и жизнь была бы интереснее. Кстати, если землетрус будет в день ВОСР, не воспримут ли все это, как "божье предзнаменованье"?

[Олег Невещий]

бы маленькая, но гордая Югороссия

<{POST_SNAPBACK}>

Или ещё один филиал РСФСР. Зато беляков вполне могли бы сбросить в пролив/море по итогу Ледового перехода, и в результате нет гражданской войны.

"Кругом шпиены солдаты за оружие, стоп солдаты бросьте оружие, вдруг вы сами шпиены"

<{POST_SNAPBACK}>

Это не довод.

Что взаимоотношения между различными ветвями и кланами татар были на ножах, на чем в Москва и ловила профит, что в свою очередь закончилось вполне логическим присоединением Казани.

Что касается шпиенов, то Сафа Герай решил поиграть в "ежовые рукавицы" за что получил возмущение общественности. Эта самая "агентура" отказывалась пустить в город Шах-Али пока он не выгнет русских из своего отряда, и скорее всего она же через месяц его и свергла.

<{POST_SNAPBACK}>

Всё не правильно. Если верить Худякову (а у меня нет основания ему не верить):

Новый конфликт обнаружился в 1545 году. На это раз выступление оппозиции вызвало со стороны русских воен[102]ный поход против Казани. Русское правительство повторило тот стратегический план, который так неудачно был применен в 1469 году: один отряд был двинут из Нижнего Новгорода, два других из Вятки и Чердыни. Предполагалось, что русское войско появится пред Казанью как раз в тот момент, когда там все будет готово к перевороту, и власть легко перейдет в руки кн. Булата. Однако, в действительности оказалось, что заговор еще не созрел, и переворот не совершился. Поход оказался совершено безрезультатным; летописец ограничился бессодержательной фразой: "Людей казанских многих побили и кабаки царевы пожгли".[142] На обратном пути русский отряд заходил в устье Свияги и разгромил здесь имение князя Муртазы Тевекелева, причем самого князя и сына русские увели с собой в плен, а жену князя и остальных детей убили. Пермский отряд запоздал к соединению с русскими войсками и был уничтожен казанцами.[143]

Во время русского похода 1545 года правительство сразу увидело враждебное себе настроение. — "Оттоле нача рознь быти в Казани".[144] Правительство не без основания обвинило оппозицию в измене: "Царь почал на князей неверку в измене: вы-де и приводили воевод великого князя". Начались репрессии, казни. В этот момент сошли с политической сцены и царевна Ковгоршад, и князь Булат. Их место в качестве вождей оппозиции теперь заступили сеид Беюрган, князь Кадыш (брат князя Отуча) и талантливый деятель Чура Нарыков. Репрессии вызвали сильную эмиграцию: "И они поехали многие из Казани к великому князю, а иные по иным землям".[145]

Политический кружок, группировавшийся вокруг царевны Ковгоршад и князя Булата, представляет собой интереснейшее явление в жизни Казанского ханства, к сожалению — недоступное для надлежащего изучения по недостатку источников. Этот кружок имел в себе достаточно авторитета и силы, чтобы в течение 15 лет стоять во главе государства и руководить казанской политикой. Свою политическую зрелость, государственный опыт и широту умственных взглядов правительство кн. Булата проявило в идее коалиционной власти, которая дала Казанскому ханству то, чего ему не доставало в самые тяжелые моменты исторической жизни — примерение политических партий, единение всех казанцев вокруг[103] своей государственности. Кружок князя Булата боролся с иностранным засилием, как с русским, так и с крымским; он сумел найти выход из трудного положения, в котором государство оказалось в 1531 году, и имел достаточно смелости, чтобы изменить курс политики в 1535 году, когда это властно подсказывалось живыми интересами государства. Возвративши власть хану Сафе, правительство сумело работать с ним вместе, причем неоднократно находило пути к выходу из назревших конфликтов и обнаружило большую ловкость в дипломатическом искусстве.

Падение коалиционного правительства и поворот политики в сторону восточной партии оказались роковыми для хана Сафы. Репрессии, обрушившиеся на оппозицию в 1545 году, не могли спасти положения и, напротив, доставили победу казалось бы разгромленной оппозиции. Оппозиция сломлена не была, и уже в июле ее представители поехали в Москву с просьбой о новой военной поддержке, Русское правительство, наученное горьким опытом безрезультатного похода 1545 года, не доверяло казанцам и ответило, что оно пошлет войска после того, как Сафа уже будет низложен.[146] Это было равносильно отказу, так как оппозиция предоставлялась своим собственным силам.

Тем не менее, оппозиционное настроение в стране наростало, и в начале января 1546 года переворот совершился. Хан Сафа был вторично низложен с престола. При перевороте в Казани произошел погром, направленный против крымцев: "Казанцы Сафакирея царя с Казани согнали, а крымских людей многих побили".[147] В переписке сыновей князя Юсуфа Ногайского с русским правительством имеются следующие сведения о перевороте 1546 года: "Яналия царя убили, а сестру нашу за Сафа-Кирея царя дали. А в то время Сафа-Кирей царь пришел был с немногими людьми, и год другой спустя крымских голодных и нагих привел, да над казанскими людьми учал насильства делати: у кого отца не стало, и он отцова доходу не давал, а у кого брата большого не станет, и он того доходу меньшому брату не давал. А и с тобою долго завоевася жил. И тех его дел казанские люди и князи не могли терпети, да от него отступив выехав вон с крымцы завоевалися и побилися, и крымцев в прогоны побили, а иных многих прогонили, а Сафа-Гирся царя с немногими людьми оставили".[148] [104]

Правительство сеида Беюргана. Шах-Али. В Казани образовалось временное правительство, в состав которого вошли сеид Беюрган, князь Кадыш и Чура Нарыков. С извещением о перевороте в Москву был отправлен Гамет-Шейх. Хан Сафа-Гирей бежал в Ногайское княжество и встретился в Сарайчике с астраханским сеидом Мансуром. Вступив в переговоры с последним, Сафа-Гирей пробыл в Сарайчике всего лишь несколько дней и отправился в Астрахань. Астраханское правительство оказало поддержку хану Сафе и дало ему военный отряд. С ним Сафа-Гирей возвратился к Казани и осадил город — "У Астраханского царя и у царевича силу взяв, пришед Казань облег, чаял того, нечто-ль де князи и лучшие люди его похотят. С такою надежею постоял, и казанских князей и лучших людей никто к Сафа-Гирею царю не пошел. После того пришед да побилися, да ничего не учинил, да и побежал"…[149] Разумеется, отряда астраханского войска, без пушек, было недостаточно для того чтобы, взять такую сильную крепость, какою была в то время Казань. Надежда хана Сафа-Гирея на слабость временного правительства и на то, что восточная партия поддержит его, не оправдалась. Поэтому попытка его вернуть себе власть на этот раз оказалась неудачною, в открытом бою он ничего не достиг и ушел в Ногайское княжество — "да приехал к Юсуфу князю" в Сарайчик, где зимовали его жены. "Казанский Летописец" говорит о неудачной попытке реставрации хана Сафа-Гирея: "И стояше два месяца приступая ко граду, и не взя града прочь отступи, поиде в ногаи, токмо землю повоева и поплени. И ни мало имущи у себе стенобитного наряду, кто может взяти таков град единою стрелою, без пушек, аще не Господь предаст?"[150]

Таким образом, временному правительству удалось успешно отразить нападение хана Сафа-Гирея. По миновении опасности, русское правительство прислало в Казань посольство для возобновления союзных договоров и для переговоров о кандидатуре на ханский престол. В марте 1546 года на престол был избран хан Шах-Али. По маловероятному сообщению "Казанского летописца", когда поднялся вопрос о кандидатах, то одна группа выдвигала кандидатуру кого-либо из крымских царевичей — "овии убо хотяху в Крым послати по царевича какова-либо", другие — "за турского царя мышляху заложитися", третьи стояли будто-бы за самого Московского[105] великого князя (что явно неправдоподобно), четвертые — за прежнего хана Сафа-Гирея.[151] Между тем победили сторонники русского кандидата, и на престол был избран Шах-Али.

…

"Казанский Летописец" сообщает интересные сведения об условиях, заключенных казанским правительством с Шах-Али при избрании его на престол в 1546 году: "Поиде с казанскими воеводы на царство… не просто же, но на вере и роте", т. е. по договору и присяге. Условия перечислены следующие: 1) "да не убиен будет от них", 2) "тако же они от него разпленени да не будут, никоя же вины прошлыя не мстити", 3) "да идет к ним не в велицей силе".[164] Таким образом, хан не должен был вводить с собою в Казань иностранного гарнизона и обязывался не мстить и не преследовать за прежние вины, а казанцы гарантировали ему личную безопасность. В общем, условия сводились к взаимному обеспечению личной неприкосновенности. Заключение подобного договора представляется весьма вероятным. [110]

Составитель "Казанского Летописца" довольно отчетливо характеризует вновь наступившее русское засилье в Казани, когда сообщает, что хан двинулся в свою столицу, не взявши с собою ни большого войска, ни артиллерии, ни русских стрельцов: "не взя с собою царь ни силы многая, ни стенобитного наряду, ни огненных стрельцов" — он взял с собою только 3000 касимовских татар и 1000 русских солдат под начальством воеводы, которые должны были охранять его особу и составлять ханскую гвардию; посол великого князя должен был совершить церемонию возведения на престол. Разумеется, эта свита являлась прямым нарушением только что заключенного договора, по которому Шах-Али обязался "да идет к ним не в велицей силе", и летописец разочарованно сообщает, что вместо 4-тысячного войска- казанское правительство позволило хану ввести в столицу лишь 100 касимовских татар. Русского воеводу, начальника ханской гвардии, совсем не пустили в Казань, а послу отвели квартиру не в крепости, а в посаде, хотя оставили его на свободе — "не брежаху: да како хощет",[165] однако, ездить к хану ему было запрещено. Очевидно, правительство сеида Беюргана, князя Кадыша и Чуры Нарыкова, представлявшее русскую партию, не утратило своего национального самосознания и, держа русских в известных границах, смотрело на союз с Москвою лишь как на неизбежную необходимость, но не питало какой-либо сердечной привязанности к соседнему государству.

Хан прибыл в Казань по полой воде, и церемония возведения на престол была совершена 13 июня в присутствии русских послов. С официальным извещением о воцарении хана в Москву был командирован мурза Чапкун Отучев, затем к русскому правительству было отправлено посольство в составе оглана Аллах-Берды, князя Тевекеля и бакши — сына муллы Агиша (Агиш-молла-заде).

Автор "Казанского Летописца", недовольный правительством сеида Беюргана за то, что оно не пустило в Казань русского гарнизона, постарался изобразить Шах-Али в положении пленника в каком-то стане разбойников: "И бысть тогда в Казани царь един, в лето 7054, не яко царь, но яко пленник изыман и крепко брегом, и не испущаху его из града гуляти со своими его никакоже… и в царское место власти смиряющеся пред ними, и повиновашеся, и ни в чем же им пререковаше, и славны пиры на них творяще по вся дни, и дарове им подаваше, не царствовати уже хотя, но тем некако от смерти горький[111] избыти".[166] Рассказ полон наивных подробностей: "Они же царскую честь и дары и смирение ни во что же вменяху, но и сосуды его сребряные и златые, расставленные пред ними на столах, разграбляху, сердце его раздражающе. злии, даром, что им речет и они вскочивше ту и рассекут мечи, аки сыроядцы звери, его овча или козлы расторгнут".[167] Религиозный летописец не отказал себе в удовольствии сочинить даже следующий вымысел: "И веден се царь, от казанцев неизбытною бедою одержима, и тужаще, и плакаше, и таи бога небесного моляша по вере своей, но и русских святых на помочь призываше, и мысляше како свободитися от напрасныя смерти".[168] В заключение идет сентенция: "Но царская смерть без ведома божия не бывает… никтоже может от человек убити до уреченного его дни".[169]

Если отбросить все эти фантастические подробности, все же остается впечатление крайней слабости правительства: Шах-Али продержался на престоле всего 1 месяц.[170] Хан Сафа-Гирей успел заключить договор с Ногайским правительством, получил в свое распоряжение значительный военный отряд и сделал попытку вернуть себе казанский престол. Бессильное правительство Шах-Али не смогло оказать ему никакого сопротивления, и русской партии пришлось, по всей вероятности, пожалеть о том, что 4-тысячная гвардия Шах-Али в свое время не была впущена в город.

Беззащитному хану пришлось бежать из Казани, и русское правительство, получивши сообщение об этом, в течение долгого времени не знало о его местонахождении: его ждали либо с казанской границы, либо из Вятки, так что встречать его были посланы гонцы в разные стороны. Оказалось, что Шах-Али бежал из Казани вниз по Волге на судах; на Волге ему удалось встретить касимовских татар и на их лошадях добраться до русской границы, Он поселился в Касимове.

В Казань беспрепятственно вступил хан Сафа.

пока он не выгнет русских из своего отряда,

<{POST_SNAPBACK}>

И почти всех касимовских татар. В результате Шаха-Али выперли из Казани ногайцы, а не свергли те же, кто поставил к власти.

естественым противовесом против него были Ногайцы

<{POST_SNAPBACK}>

С такими союзниками и враги не нужны.

Вы так и не объяснили как повлияет провал и взятие Казани ?. Это надо делать конкретными мерами как было сделано в 1549-1552, а не повтором неудачного похода 1545, просто так даже симпатизирующия партия не броситься в ноги.

<{POST_SNAPBACK}>

Провал негативно повлияет на возможность отбития Казани ногайцами, астарханцами или крымчаками. В результате Казань окажатся под протекторатом/вассалитетом Московского царства (что Москву на тот момент вполне устраивает), а не будет ею аннексирована.

Вроде география не гуманитарная наука.

<{POST_SNAPBACK}>

Не гумунитарная. Просто при понижении уровня Черного моря на 0,3-0,5 метров, сток рек и течения усилятся. И переправы станут более сложным делом (и в Валахию тоже, она ведь отделена Дунаем).

В результате к 1548 году у Москвы есть все шансы получить следующий "профит" на юге:

Изменено 10 Sep 2011 пользователем Олег Невещий

[komo]

Ну в общем 16 век провала это профит крыму, персам, средней азии и частично торговле по дунаю и через проливы. А москве даже конца 16 века при взятой казани и астрахани головная боль, что делать с потерявшими кочевья номадами если те вздумают переселится на север а не на восток или запад, и как отпинатся от турок если у тех выпадет пара свободных лет в средиземке, венгрии и на персидской границе.

[mactuca]

Всё не правильно. Если верить Худякову (а у меня нет основания ему не верить):

Все правильно, а то пошли какие то "агенты влияния", "все победим",

Очевидно, правительство сеида Беюргана, князя Кадыша и Чуры Нарыкова, представлявшее русскую партию, не утратило своего национального самосознания и, держа русских в известных границах, смотрело на союз с Москвою лишь как на неизбежную необходимость, но не питало какой-либо сердечной привязанности к соседнему государству.

Хан прибыл в Казань по полой воде, и церемония возведения на престол была совершена 13 июня в присутствии русских послов. С официальным извещением о воцарении хана в Москву был командирован мурза Чапкун Отучев, затем к русскому правительству было отправлено посольство в составе оглана Аллах-Берды, князя Тевекеля и бакши — сына муллы Агиша (Агиш-молла-заде).

и еще раз источники рулят.

И почти всех касимовских татар. В результате Шаха-Али выперли из Казани ногайцы, а не свергли те же, кто поставил к власти.

Прямой источник Летопись начала царствования заявляет следующие “казанцы опять изменили великому князю” Я тут посмотрел комментарии, и большинствтво исследователей сходятся во мнении, что это для красочности, сказывалась очень большая непопулярность Шаха Али ситуация с тому подтверждение, и раздоры среди различных группировок власти не желающих объединиться вокруг Шах Али.

А насчет касимовских татар я уже писал что взаимоотношения между различными ветвями были не из лучших.

С такими союзниками и враги не нужны.

Кто вам сказал что все должно быть так однозначно здесь друг, должный вести себя как халуй и не учитывать собственный интересы, там враг нехристь, хотя московские войска с удовольствием ходили грабить православных литовцев вместе с крымскими татарами

Провал негативно повлияет на возможность отбития Казани ногайцами, астарханцами или крымчаками. В результате Казань окажатся под протекторатом/вассалитетом Московского царства (что Москву на тот момент вполне устраивает), а не будет ею аннексирована. Собствено говорить о союзе надо с осторожностью, потому как это предполагает договоры, коих тогда по различным обстоятельствам не посылали посольства к Ногаям, но "враг моего врага" конечно присутствовала как сдерживающийся сила, и этим бесполезно спорить.

У ногайцев конечно была и своя Казанская политика. так сказать "не бьем друг друга что бы не усиливать третьего" и естественно у них были свои планы главным проводником коих была Сююмбике. Грех такой ситуацией не воспользоваться когда такой куш как Сафа Герай сам проситься в руки чего доброго еще помириться с крымским родственником и тогда ситуация будет плохой. Бий Ногаев Юсуф решил использовать его как марионетку, естественно при первой возможности Сафа Герай взял все свои обещания обратно.

Так что не каких злыдней предателей здесь нет, "не чего личного, чистая политика".

Не гумунитарная. Просто при понижении уровня Черного моря на 0,3-0,5 метров, сток рек и течения усилятся. И переправы станут более сложным делом (и в Валахию тоже, она ведь отделена Дунаем).

Сток реки никак не должен увеличиваться потому как объем воды не может увеличить. Понижение на до 0,5 не сильно повлияет на течения потому как уклон 0,3, ели больше 0,5 то на каких то участках река обмелеет и туркам даже профит будет. Впрочем это не важно турки это не какие то нищеброды инженерное дело у них развито, да и флот у них есть.

[Олег Невещий]

"агенты влияния",

<{POST_SNAPBACK}>

Так они были. Да и сторонники Москвы как минимум сотрудничали с русской разведкой - отсюда и не слишком удачный поход 1545 года (хотя в принципе по итогу он оказался успешным, Шах-Али был поставлен к власти)

“казанцы опять изменили великому князю”

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем ясно, как они бы изменили без угрозы извне (т.е. ногайцев), да и где тогда были изменники в марте, когда Сафа-Гирей прибыл с астраханками, а Шах-Али ещё не приехал?

очень большая непопулярность Шаха Али

<{POST_SNAPBACK}>

Он управлял лишь месяц, не могла так быстро непопулярность возникнуть. Что он сторонник/вассал Москвы и так знали, когда его приглашали.

раздоры среди различных группировок власти не желающих объединиться вокруг Шах Али.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже ближе у истине, но опять же, сами (без интервенции) они не стали бы проводить переворот, слишком разные у них интересы:

когда поднялся вопрос о кандидатах, то одна группа выдвигала кандидатуру кого-либо из крымских царевичей — "овии убо хотяху в Крым послати по царевича какова-либо", другие — "за турского царя мышляху заложитися", третьи стояли будто-бы за самого Московского[105] великого князя (что явно неправдоподобно), четвертые — за прежнего хана Сафа-Гирея.[151] Между тем победили сторонники русского кандидата, и на престол был избран Шах-Али.

вести себя как халуй и не учитывать собственный интересы

<{POST_SNAPBACK}>

Это уж смотря какие интересы. Интересы сотрудничать или грабить исподтишка (или когда представится возможность)...

Бий Ногаев Юсуф решил использовать его как марионетку, естественно при первой возможности Сафа Герай взял все свои обещания обратно.

<{POST_SNAPBACK}>

И по итогу "вор у вора дубинку украл".

ИМХО поход людей Юсуфа произошел уже после поражения ногайцев при Перекопе, и признании по итогу вассалитета перед Крымом. Впрочем историки расходятся в точных датах похода на Крым, это лишь версия.

Ну и пострадала в итоге "русская партия" Казанцев, что в результате привело Казанское ханство к краху.

и русской партии пришлось, по всей вероятности, пожалеть о том, что 4-тысячная гвардия Шах-Али в свое время не была впущена в город.

инженерное дело у них развито, да и флот у них есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Инженерное дело это конечно хорошо, правда, мост через Дунай - это нетривиальная задача даже для XIX века, не говоря уж о XVI. Что же до флота, то если предположить что течения в Босфоре резко усилились, то флот застрял в гавани Стамбула (или его смыло в Черное море).

Ну в общем 16 век провала это профит крыму, персам, средней азии и частично торговле по дунаю и через проливы.

<{POST_SNAPBACK}>

Крыму (разрушенному землетрясением и утратившему сухопутную связь с Кубанскими землями) это никакой не профит, Персы теряют большую часть Азербайджана и побережье Каспийского моря, потенциальные возможности для торговли морем это врятли окупит, Средняя Азия как была далеко от моря так и осталась (ну стала чуть ближе, но и пристаней на новом берегу Каспийского моря не прибавились).

В общем, если Россия не будет "щелкать клювом" и не займет устье пролива в районе Азова, пока по морю плавать нельзя, то да, она окажется в убытке...

А Москве даже конца 16 века при взятой Казани и Астрахани головная боль

<{POST_SNAPBACK}>

Казань взяли (или умиротворили), Астрахань... утонула. И Сарайчик с б.ч. местных Ногайцев тоже (глубины в Северной части Каспийского моря малые, так что затапливать на севере будет быстро)...

что делать с потерявшими кочевья номадами если те вздумают переселится на север

<{POST_SNAPBACK}>

Сделать союзниками/подданными/вассалами как Касимовцев. Проще им помочь (они же "союзники") чем с ними воевать. И направить на Крым (если они его уже не взяли). Или добить, если их совсем мало осталось...

и как отпинатся от турок

<{POST_SNAPBACK}>

Легко. Дальше устья Волги (или пролива, если там будет стоять русская крепость) они не пройдут. Вниз по реке идти легче, чем вверх.