Новгородия вместо Московии. Где развилка?

195 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

очень про-новгородская

 

 

Да, там заканчивается тем, что московский царь победил всего-то старую бабку.

 

Но в целом Балашов слишком уж процерковен.

Про церковников в его писанинах - как про комиссаров в писанине у не в меру  оголтелых карьеристов от Агитпропа среднесоветских времён.

 

 

Когда-то - при ранних Рюриковичах -  "Новгородия" - много раз подчиняла "Киевщину". Но - во всех этих случаях - Новгород выступал как "база" - для сильного князя.

- К 15 веку - сильные князья - были в Москве - но вот в Новгороде - их не было...

 

 

Нужно сильное вече.

Где ведущая к токовому Развилка?!...

 

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в целом Балашов слишком уж процерковен. Про церковников в его писанинах - как про комиссаров в писанине у не в меру  оголтелых карьеристов от Агитпропа среднесоветских времён.

...

"Марфа Посадница" Балашова - вполне АНТИ-клерикальная :  там крепко достаётся и  про-московским церковникам - Клопским или Соловецким - и новгородским - которые предают Новгород - и получают за это "по делам своим"... 

...

Но - действительно : получается - что Новгород - это "старая бабка"...

...

Были ли "проекты" - похожие на Новгород - но более успешные ?

ДА !

Это - USA, а во многом - и её предшественница - Великобритания (обе - по существу - "олигархии крупных предпринимателей"), ещё раньше - Венеция, ещё раньше - Карфаген... - Но все они - в отличие от Новгорода - "талассократии" - державы, господствующие на море - и защищённые от вторжений с суши.

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть, удастся накатать про Великую Новгородию...

 

А пока такой кусок текста -

 

 

Боярин Остромир.

 

 

Царьград,  12521 год от начала таяния ледника. 

 

 

 

Шестеро русских из посольства в сопровождении десяти византийцев из чиновников великого логофета Феоктиста (ведавшего в Византии также и иностранной дипломатией) шли по Царьграду, поглядывая по сторонам и разговаривая между собой.

 

– Похоже это на то, что было здесь раньше?!... – кивнув на один из дворцов, спросил главный посольский боярин Остромир (сам из ильменских словен), у купца Пирогоста, (из верхнедвинских кривичей), неоднократно бывавшего в Царьграде ранее и потому взятому в посольство на должность переводчика.

 

Купец ответил:

 

– У ромеев всё похоже, на века свои здания строят…

 

Посольские пошушукались между собой и сделали Вывод:

 

– Надо бы и нашим научиться каменному зодчеству…

 

Византийцы, глядя на них, спросили своего переводчика:

 

–  О чём там шепчутся северные варвары?...

 

Переводчик,  тоже  из купцов, только византийских, неоднократно бывавший по торговым делам в славянских землях,  ответил:

 

– Архитектуру нашу хвалят… Себе такой же хотят…

 

Услышав про архитектуру, к переводчику подскочил церковный иерарх, ухватил его за рукав и торопливым голосом сказал:

 

– Переведи им…

 

И начал бубнить про красоту и великолепие христианских церквей, да не забывал при том упоминать о тонкостях отличия кафолических от католических, а иконоборчества – от иконопочитания.  Переводчик переводил, что успевал.

 

Русские сделали вид, что не слышат. Всё-таки состав посольства подобран был хорошо – все его участники крепко веровали в Перуна, Хорса и Велеса…

Церковник побубнил, да и заткнулся.

 

Русские завели между собой свой разговор:

 

– Глядя на ромеев, понимаешь великую мудрость легенды о погибшем мире…

 

– В котором воевало много народов, и не один не мог победить…

 

 – Пока один их народов не приручил Злого Духа…

 

– И с его помощью победил все остальные народы…

 

– А потом Злой Дух вырвался и сожрал победителей…

 

– И стал тот мир погибшим, безлюдным…

 

– Ромейский Злой Дух называется – прозелитизм…

 

Ромейский переводчик подслушивал, насколько получалось,  и шептал своим в меру своего понимания:

 

– Северные варвары что-то толкуют про Сатану, сожравшего какие-то племена и уже добравшегося до нас…

 

За этим разговором подошли к Императорской библиотеке. Боярин Остромир кивнул купцу Пирогосту, и тот гордо провозгласил:

 

– Крепко ли слово вашего базилевса Михаила Аморея и матери его базилиссы Феодоры?!...

 

Ромеи встали в позу оскорблённой невинности и через своего переводчика заявили, что не бывает в мире слова крепче, чем у их базилевсов.

 

Остромир снова кивнул Пирогосту, и тот продолжил:

 

– Базилевс ромеев, его мать и великий логофет… согласились снять руками своих библиотекарей… копии со всех свитков…  на которые мы укажем!…

 

Ромеи с готовностью подтвердили:

 

– Да будет так!

 

И посмотрели притом на русских как на обезьян, предвкушающих дорваться до возможности поиграть с блестящими игрушками, и потому заключивших с Византией договор на таких простеньких условиях.

 

Один из посольских шепнул остальным:

 

– Они думают, мы посмотрим, да и отвяжемся…

 

А боярин Остромир тем временем вынул из-за пазухи объёмный свиток пергамента, вручил его самому шикарному из чиновников и заявил:

 

– Для начала – по этому списку… Три экземпляра копии с каждого упомянутого в нём труда!...

 

Византийцы взяли пергамент, развернули, посмотрели… И ужаснулись!

 

Их главный сказал:

 

– Но это же так много!...

 

На что боярин ответил:

 

– Вот  со всего этого копии и снимете!...

 

Ещё один ромей не выдержал и спросил:

 

– Но что вам, диким варварам, может быть интересно в Гомере, Гесиоде, Софокле, Эсхиле и прочих древних?!...

 

Боярин хмыкнул и ответил:

 

– Вот то и интересно, что они древние…

 

Византиец не унимался:

 

– И откуда вам, диким варварам,  стало известно про Геродота, Тацита, Плиния, Марцеллина, Порфирия?!...

 

Ещё один ромей тоже не выдержал и  выдал:

 

– Ваш великий князь мог бы стребовать с нашего базилевса золото, много золота!  А предпочёл пергаменты на языках, которые  мало кто у вас знает…

 

Боярин Остромир через переводчика с гордым видом разъяснил:

 

– Нашему великому князю, победителю хазар и болгар… ещё и не то известно!... Вы вот что-то  слышали о Великом Потопе, а не знаете, в каких морях он был и как назывался… Стурегга он назывался на одном из тамошних языков… А о вторжении эрбинов пять тысяч лет тому назад вы и вовсе не слышали…  И даже слова такого не знаете, «эрбины»… А наш великий князь – знает! Потому всё  то, что вам должно для нас скопировать, дополнит и украсит его великие знания!... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боярин Остромир.     Царьград,  12521 год от начала таяния ледника. 

...

Ляпота ! ! !

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот ещё идеи -

 

https://zen.yandex.ru/media/ivanovdirect/zakat-novgoroda-5fbe53450b4af8014989eafa

 

 

 в середине XV века  одних только великих княжеств было три - Московское, Тверское да Рязанское, да три республики - Новгородская, Псковская и Вятская. А были и еще княжества, не великие, но самостоятельные, да не маленькие - Ярославль с Ростовом, например, были огромными городами с огромными территориями.

 

 

Вот и Развилка - вместо империи образуется конфедерация, не обязательно с гегемонией в ней Новгорода, но - по новгородской традиции...

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не идеи, это так автор статьи знает реальную историю.

в середине XV века  одних только великих княжеств было три - Московское, Тверское да Рязанское, да три республики - Новгородская, Псковская и Вятская. А были и еще княжества, не великие, но самостоятельные, да не маленькие - Ярославль с Ростовом, например, были огромными городами с огромными территориями.

Вообще то в середине 14 века в Северо-Восточной Руси великих княжеств было шесть. Владимирское, Московское, Нижегородско-Суздальское, Тверское, Рязанское Смоленское. А Ярославль и Ростовом самостоятельными не были, они подчинялись великим княжествам.

Вот и Развилка - вместо империи образуется конфедерация, не обязательно с гегемонией в ней Новгорода, но - по новгородской традиции...

С татарами под боком такая конфедерация не жизнеспособна, потому что не может защитить своих членов. Поэтому либо появиться местный лидер(Москва в реале) у которого все будут искать защиты. либо защиту будут искать у польско-литовского государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А были и еще княжества, не великие, но самостоятельные, да не маленькие - Ярославль с Ростовом, например, были огромными городами с огромными территориями.

1 балл за не соотвествие уровню форума

утомляют ваши безграмотные посты

учите историю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В качестве развилки можно "скорректировать" итог битвы на Липице 1216 года: при своем бегстве Юрий и Ярослав погибают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть вариант "вместо"  - но он схлопывает всю идею развилки.

1) московская партия проигрывает в Новгороде (желательно - до битвы при Липице). или вообще - при власти остается смоленская партия.

2) татары разоряют московское княжество лучше чем в реале.

3) новгородские князья переигрывают московских в борьбе за ярлык

НО

получив ярлык на великое княжение новгородские князья уничтожат республику и установят деспотию.

в итоге получается все то же самое, только в профиль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

московская партия проигрывает в Новгороде (желательно - до битвы при Липице)

??? Что за московская партия до 1210г? 

разоряют московское княжество лучше чем в реале

куда уж лучше? Город сожгли и полвека о нем сильно и не слышно... Звенигород и тот значимее...

новгородские князья переигрывают московских

Выборное должностное лицо Новгородской олигархии? Вам развилку надо с Мстислава Великого делать...

Скажем забил Мстислав на Киев и остался на севере. Юрию уступил Юг, а Залесье подгреб под себя. В принципе Новгород с Владимиром вместе смотрятся неплохо. Столица осталась понятно в Новгороде, никакой республики, однако вече и выборные посадники-тысяцкие в города остались. Глядишь под влиянием Ганзы такие порядки превратятся во что то вроде магдебургии... Как бы правда в такой Руси или католики не победили или вообще какая нибудь ересь типа протестантизма или доморощеных жидовствующих....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что за московская партия до 1210г?

Мирошка+Мирошкиничи, архиепископ Митрофан, прочее более мелкое боярство 

куда уж лучше?

о, Дюденева рать.

еще вариант: Андрей Городецкий живет подольше и передает трон своему сыну Борису. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"скорректировать" итог битвы на Липице 1216 года:

Нужно усугубить итог битвы добавив к погибшим Святослава (Гавриила) и Ивана Всеволодовичей. Тогда: 

Сражение при Липице резко изменило политическую ситуацию на северо-востоке Руси. Попытки Юрия организовать оборону во Владимире натолкнулись на решительный отказ со стороны населения города. В воскресенье, 24 апреля, победители подошли к Владимиру, а во вторник, 26 апреля, Юрий выехал из ворот и покорился старшему брату. Константин был признан великим князем Владимирским. Юрию он оставил Радилов Городок (Городец) на Волге. В пятницу 4-й недели после Пасхи, 29 апреля, Константин и его союзники направились в сторону Перяславля, где засел Ярослав. Тот также не смог защищаться и во вторник последовал примеру Юрия. Междоусобица на севере Руси завершилась. Константин был владимирским князем до своей смерти в 1218 г. Новгород на некоторое время (?) обособился от Владимиро-Суздальской Руси, а смоленский княжеский род на несколько лет укрепил свои лидирующие позиции на Руси.

(Битва при Липице 1216 года | Войны Средних Веков | Армии древности — ХLegio 2.0 | Военно-исторический портал античности и средних веков. (xlegio.ru))

Тогда Владимира (Дмитрия) Стародубского не выкупают в 1218 году у половцев, а по смерти Константина Всеволодовича в 2018 году наследует 10-летний Василько. Младшие его братья становятся удельными князьями. Присматривает за всей "конструкцией" их родственник по матери Мстислав Удатный.

Владимирская рать, также как и в реале, "не успевает" к Калке. Учитывая возраст (статус) владимирских князей, они не участвуют в борьбе за киевский престол, следовательно, ИМХО, Батый может ограничится разгромом географической Руси (той, что вокруг Киева) и Рязанью с Муромом.

Лесистые Смоленск и Владимир вместе  с Новгородом составят отдельную (скорее по европейскому образцу) культурную единицу, вокруг которой и консолидируются со временем земли от Поморья до Кавказа (естественные географические границы для ЛЮБОГО государства на Восточно-Европейской равнине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мелькнула как-то где-то в Сети такая Идея.

 

Что, по данным археологии, вечевая площадь в Новгороде была не столь велика, чтобы вместить всех новгородцев, имевших право горлопанить на вече.

 

Из чего следует, что далеко не все новгородцы были настолько политически озабочены, чтобы горлопанить на вече...

 

Аполитичность  граждан убила вечевой Новгород?!....

 

 

novgorodskoe-veche-1536x1240.jpg

 

А какая была специфика - ничуть не москвоподобная...

 

slide-25.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аполитичность  граждан убила вечевой Новгород?!....

Я рекомендую вам почитать  Марфу-посадницу или Господин Великий Новгород за авторством Дмитрия Балашова.   Думаю, в этих произведениях вы найдете ответы на свои вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Марфу-посадницу или Господин Великий Новгород

 

Это худописанина про совсем уже поздний Новгород.

Не про ранний!...

 

Про ранний разве что -

 

https://vk.com/album-120361613_256243750

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ещё и токие слухи ходят -

 

https://dzen.ru/a/ZAbwmaYoEzE6WLwj

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ещё и токие слухи ходят -

Как всегда, или вулкан взрывается или метерит падает¿

https://mumis34.livejournal.com/1120506.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новгород изначально складывался по концам. Эдакий синойкизм.

Причем концы имели разное этническое происхождение - от славен, кривичей, полабов, чуди..

Это собственно и придавало ему тот динамизм, который позволил создать уникальный политический организм.

Уберите это - и "выплеснете ребенка вместе с водой". Получите аналог Полоцка или Смоленска. Но уже не Новгород.

 

Тоже Развилка - больше племён  основали Новгород.

В реале было 5  "концов", по-современному, кварталов - от северных славян (ильменских словен) , восточных славян (плесковских кривичей), западных славян (полабов), северных финнов (карелов) и восточных  финнов (мерян).

 

А ну, как кварталов было не 5, а поболее?!...

 

От галиндов, от леттов, от селов, от  ливов, от варягов, от кого ешё?!..

 

Широчайшая конфедерация....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас