Новгородия вместо Московии. Где развилка?

178 posts in this topic

Posted

thrary писал:

Проблемы у ГВН возникли после монголов.
-

Первый "неравноправный договор" с московским княжеством- яжелбицкий 136х. Ещё вполне при монголах. C этого времени антитверская москвофилия в Новгороде начинает исчезать, и при АИ событиях южнее, и через полвека Новгород вполне способен стать к Литво-Твери третьей частью создающей РУсию, не то что бы вообще единогласно без сопротивления (в РИ тогда Новгород опора "консервативной партии за древние вольности" в межкняжеской войне в московии), но вполне интегрируемо.

При привнести в РУсию свои инновации.

тохта писал:

Р.С. Еще один вариант-вхождение ГВН в Литву, в идеале укрепление там русской православной партии.

Последнее условие возможно при АИ развитии событий к югу от Новгорода. Так как раз возникает сценарий о котором я

thraryписал

Бу-га-га.

Московский Минправд, используя РИ события в Литве (кревскую унию, РИ поражение при Ворскле) уже начинал с XVого века так работать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Первый "неравноправный договор" с московским княжеством- яжелбицкий 136х. Ещё вполне при монголах. C этого времени антитверская москвофилия в Новгороде начинает исчезать, и при АИ событиях южнее, и через полвека Новгород вполне способен стать к Литво-Твери третьей частью создающей РУсию, не то что бы вообще единогласно без сопротивления (в РИ тогда Новгород опора "консервативной партии за древние вольности" в межкняжеской войне в московии), но вполне интегрируемо.

Ну вот я и грю, вторая половина 13го, первая четверть 14го -- крайний срок развилки.

Причём, все ети муссируемые и обсасываемые князепризвания заведомая чюшь.

Т.е. более адекватная реакция на яжелбицкий договор вполне себе развилка.

Или можно попробовать копать в другом месте, например тута:

торговая война с Ганзой 1385-1391 гг., после которой был заключен Нибуров мир.
Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

thrary писал:

Ну вот я и грю, вторая половина 13го, первая четверть 14го -- крайний срок развилки.

Причём, все ети муссируемые и обсасываемые князепризвания заведомая чюшь.

В этом "позднем" окне сил у Новгорода так же недостоточно, как и во вариантах XIIIого века

В "позднем" речь может идти (повторюсь) о вхождении Новгорода не в московию.

Для "чисто" новгородской развилки единственное временнОе окно so-so реалистичное по силам, это тот период начала XIVого века, в ситуации которую я исследовал когда-то, и о которой в этом треде написал коллега Georg..

Но, из развилки предложенной здесь коллегой Georg'oм, чтО делать новгородскому "усусу" когда воевать и с Орденом и с Литвой, при том что мир- только с залесской украиной, но не с Тверью (как я понял АИ политситуацию из развилки)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для <U>"чисто"</U> новгородской развилки <I>единственное</I> временнОе окно so-so реалистичное по силам, это тот период <I>начала XIVого</I> века, в ситуации которую я исследовал когда-то, и о которой в этом треде написал коллега Georg

Что там было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, ка-то неловко,- посмотрите вверх по треду пост коллеги Georg'а :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я не вижу там развилки. Ну передали Новгород Юрию? И?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, вы дальше разбирайте вопрос без меня, ладно? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полоцкий вариант

Брячислав стал бороться не только в 1020, но и в момент войны Ярослава и Мстислава в 1024. Брячислав захватил Новгород.

Имея отдельных от всей Руси правителей (то есть находясь почти в ином государстве), Новгород будучи более сильным чем Полоцк имеет лучшие шансы объединить Полоцкую Русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если так? Лют Свенельдич не поехал на охоту (открывал я такую тему), не случилось войны Ярополка с Олегом, соответственно Владимир спокойно сидит себе в Новгороде. Соответственно не собирается перебивать у Ярополка невесту и не имеет видов на Полоцк. Ну и развивает Новгород самостоятельным княжеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собирателем русских земель представить себе Новгород трудно, но Новгородская республика могла бы сохраниться до Нового Времени включительно. Это возможно в случае иного развития в Северо-Восточной Руси, если там не установится прочной гегемонии ни Москвы, ни какого-либо другого кнчяжества. Правда в этом случае имеет место бОльшая угроза со сторны католического мира (Орден, Швеция), но играя на противоречиях крупных дерхав, Новгород вполне может выстоять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Католическая Новгородская республика. Интересный вариант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если так? Лют Свенельдич не поехал на охоту (открывал я такую тему), не случилось войны Ярополка с Олегом, соответственно Владимир спокойно сидит себе в Новгороде. Соответственно не собирается перебивать у Ярополка невесту и не имеет видов на Полоцк. Ну и развивает Новгород самостоятельным княжеством.

Языческая Русь может и удержаться. И Ярополкова династия, союз с венграми.

Далее варианты -

- Союз языческих Руси и Венгрии удержался всерьёз и надолго.

- Христианизация всё-таки пришла, но позже и мягче. По-ярополковски, а не по-робичичевски.

- Язычество хорошо продержалось до 1054 года, а после него 2 варианта - с Римом и с Константинополем.

Католическая Новгородская республика. Интересный вариант

Вот!

Такое могло быть в 2 вариантах -

Или вся языческая Русь продержалась до 1054 года, заключая военные союзы с Западом против Юга, а после пригласила папу римского.

Или языческий Новгород отбил атаку робичича с Добрыней и Путятой, отделился, успешно оборонялся, принимая к себе беженцев от христианизации и притом сам расширяясь на северо-восток до Урала и далее, а также прорабатывая торговые пути по Волге.

А впоследствии опять-таки засоюзился с Западом против Юга, с Орденами против Киева, Литвы, Степи и Византии, пригласив для обеспечения такого союза папу Римского...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Или языческий Новгород отбил атаку робичича с Добрыней и Путятой, отделился, успешно оборонялся, принимая к себе беженцев от христианизации и притом сам расширяясь на северо-восток до Урала и далее, а также прорабатывая торговые пути по Волге.

А впоследствии опять-таки засоюзился с Западом против Юга, с Орденами против Киева, Литвы, Степи и Византии, пригласив для обеспечения такого союза папу Римского...

Для этого нужен тесный союз и даже смешение с норманами. Чтобы продолжали воспринимать Новгородчину как Гардарику, "страну нашего (ихнего) языка". Эдакая вторая Нормандия... Которая в итоге примет христианство аналогично прочей Скандинавии и параллельно с ней.

Тогда не будет "кольца фронтов", а будет Север против Юга. Запад на начальный момент далековат и реально помочь не может. Потом - да, наверное подключится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или языческий Новгород отбил атаку робичича с Добрыней и Путятой, отделился, успешно оборонялся, принимая к себе беженцев от христианизации и притом сам расширяясь на северо-восток до Урала и далее, а также прорабатывая торговые пути по Волге.

:rofl: :rofl: :rofl:

Как бы робич с Новгорода и раскрутился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы робич с Новгорода и раскрутился.

Именно за то его особо сильно и побьют. Как предателя. Раскручивался-то он как ЯЗЫЧНИК (и ещё какой активный язычник, причем скандинавского толка) и родич норманов, к ним за подмогой бегал. А потом - "нас на бабу (греческую) променял!". Да ладно бы только нас - так и и привычных богов на греческих попов...

Вот и скажут ему: "А помнишь, изменщик коварный..." - и побьют.

Собственно, и в РИ, видимо, пытались отбиться - крещение Новгорода явно шло не гладко. Но кишка оказалась тонка. А тут случился большой урожай особо ядреных мухоморов, да ещё как раз попутным ветром занесло в Новгород пару-тройку драккаров со знатоками их (мухоморов, не драккаров) применения в военном деле - ну и отбили Добрыню... ;) Потом, протрезвев, сами удивились - но поздняк было метаться: пришлось строить ГИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если так? Лют Свенельдич не поехал на охоту (открывал я такую тему), не случилось войны Ярополка с Олегом, соответственно Владимир спокойно сидит себе в Новгороде. Соответственно не собирается перебивать у Ярополка невесту и не имеет видов на Полоцк. Ну и развивает Новгород самостоятельным княжеством.

Остаться должен только один (с). Выгоды от торгового пути можно получить контролируя его весь. Поэтому новгородского князя будет тянуть в Киев, а киевского в Новгород...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Остаться должен только один (с).

Интересно найти такую развилку, чтобы не осталось ни одного. И стала Русь республикой наподобие римской...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ольга и Святослав пали от древлян ;)

Edited by AVGUR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно найти такую развилку, чтобы не осталось ни одного. И стала Русь республикой наподобие римской...

Нереально. Для этого требуются полисы и соответствующая им экономика. В Средневековье нет места Римской республике. Оно соответствует эпохе царей, условия для республиканского строя возникают лишь в Новое Время. Для того чтобы Рим стал республикой нужно эллинистическое окружение и традиции.

Ольга и Святослав пали от древлян

И сказал Свенельд:

"Мы с другом моим Асмудом вскормили Святослава от детства его, и предостерегали Игоря от безумства, но боги решили положить конец семени его и помрачили разум князю. И не осталось на Руси ничего от рода его. Но как Олег Вещий был угоден богам и правил вами по старине и обычаю, так и я буду править вами добро и складно. И совокупим силы наши и не пожалеем добра нашего ещё варягов нанять и отомстим подлым древлянам, кои вас еще во времена оны жестоко угнетали, и положим конец земле их и расточим добро их в наши кладовые!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если так :

И сказал Свенельд:

"Мы с другом моим Асмундом вскормили Святослава от детства его, и предостерегали Игоря от безумства, но боги решили положить конец семени его и помрачили разум князю. И не осталось на Руси ничего от рода его.

Видать, не угодно то богам, чтобы на Руси князья правили...

А вспомним-ко как в Риме античном было. Правили там два консула, избираемые на один год, один консул от знати римской, второй от народа римского. И называли ромеи такое правление - Общее Дело. И был Рим нерушим, пока консулы им правили, всех своих врагов побеждал, и земли их завоёвывал. А как отказались ромеи от такого правления, тут же им и поражения пошли даже от слабейших, и остались от Рима одни развалины.

Вот что богам угодно - чтобы жили люди в правлении Общего Дела, и кто так живёт, тому Удача сопутствует.

А потому - и нам должно на Руси обустроить Общее Дело, и выбирать двух Государственных Голов на один год, одного Голову от словен, второго от варягов. И в каждом граде русском тоже выбирать четыре Городские Головы на один год, этих - от бояр, от купцов, от ремесленников и от землепашцев, дабы не было между сословиями раздоров.

На первый раз выбираем - от словен Борича или Претича, от варягов меня или Асмунда. И каждый год перевыборы.

И будут Головы Государственные править вами добро и складно. И совокупим силы наши и не пожалеем добра нашего ещё варягов нанять и отомстим подлым древлянам, кои вас еще во времена оны жестоко угнетали, и положим конец земле их и расточим добро их в наши кладовые! А потом и до хазар доберёмся, булгар волжских под дань подведём, а там и Царьград на щит возьмём!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вспомним-ко как в Риме античном было. Правили там два консула, избираемые на один год, один консул от знати римской, второй от народа римского. И называли ромеи такое правление - Общее Дело. И был Рим нерушим, пока консулы им правили, всех своих врагов побеждал, и земли их завоёвывал. А как отказались ромеи от такого правления, тут же им и поражения пошли даже от слабейших, и остались от Рима одни развалины

<{POST_SNAPBACK}>

Не иначе, в Свенельдову голову прогрессор влез. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вспомним-ко как в Риме античном было. Правили там два консула, избираемые на один год, один консул от знати римской, второй от народа римского. И называли ромеи такое правление - Общее Дело. И был Рим нерушим, пока консулы им правили, всех своих врагов побеждал, и земли их завоёвывал. А как отказались ромеи от такого правления, тут же им и поражения пошли даже от слабейших, и остались от Рима одни развалины

<{POST_SNAPBACK}>

Не иначе, в Свенельдову голову прогрессор влез. :good:

Кстати, римляне ("??? ???????"), вот они, под боком - чуть к югу. И без всякого "общего дела", но зато с императором.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если не так. Пока Святослав сидел в Болгарии, печенеги подступили к Киеву - РИ. И взяли Киев, захватив Ольгу с внуками.

Свято место пусто не бывает - перед Киевом передрались черниговский и полоцкий князья, победитель в этой схватке был вынужден вступить в войну со Святославом. Ну и как-бы обоим не повезло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раскручивался-то он как ЯЗЫЧНИК (и ещё какой активный язычник, причем скандинавского толка

<{POST_SNAPBACK}>

Ох ты ешки-матрешки!

Начинаю сочувствовать Владимиру.

Значит, древлянином по крови он был. Сыном болгарки - был. Хазарином - тоже (и иудеем впридачу). Как реформатор славянского язычества он рассматривался.

И официально-церковный вариант со святым князем проходили.

Теперь он язычник скандинавского толка.

Может, он еще и Великому Маниту поклонялся, никто не в курсе случаем?

Что касается непосредственно темы, то, на мой взгляд, развилка лежит раньше и глубже.

Варианты, предложенные выше, приводят либо к формированию все той же олигархии, что и ранее, либо к образованию на базе Новгорода "альтернативной Москвы", либо к гибели Руси как таковой.

А если не зацикливаться исключительно на Новгороде?

Давайте попробуем рассмотреть вариант, когда торговых республик формируется не одна-две, а больше, десяток-полтора. Причем, по всей территории реальных русских княжеств и за ее пределами.

Предпосылки есть. Еще задолго до крещения о русах говорят, как о вполне успешных торговцах, ведущих деятельность в разных странах Востока и Запада.

Допустим, дальше эта теденция получает развитие. Например, после выноса Хазарского каганата русам удается закрепиться в устьях Днепра, Дона, Волги (Дуная?). Возможно - удержать Болгарию или ее часть (в Византии урожай персиков удался на славу).

Таким образом, под контроль берется значительная часть важных торговых путей (собственно, Святослав, возможно, имел это в качестве одной из целей).

Постепенно приходит понимание, что торговать, может, менее выгодно, чем грабить, зато - доход устойчивый.

Будет борьба за влияние с итальянским республиками, да и с Византией конечно (вот бы развилку придумать, чтобы Византии без Руси - ну никак, важна как союзник).

И тогда республики возникнут на Тамани, на территории Азова, в Крыму возможно.

А также - в узловых тосках речных маршрутов.

Все, выдыхаю :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если не так. Пока Святослав сидел в Болгарии, печенеги подступили к Киеву - РИ. И взяли Киев, захватив Ольгу с внуками.

Свято место пусто не бывает - перед Киевом передрались черниговский и полоцкий князья, победитель в этой схватке был вынужден вступить в войну со Святославом. Ну и как-бы обоим не повезло.

И остались от южной Руси рожки да ножки. Которые тут же приберут печенеги.

Впрочем, в этом варианте возможно и такое, что останется в стороне от такого кошмара Новгород, и события эти осмыслит как категорическое предостережение от нереспубликанской формы правления.

Вот и Новгородская республика...

вот бы развилку придумать, чтобы Византии без Руси - ну никак, важна как союзник

Это элементарно.

Вместо того, чтобы влезать в Балканскую Болгарию, Святослав идёт на Волжскую. Громит мусульман, изгоняет их с Волги и делает волжский путь русским до самого Каспия.

Мусульмане крысятся на северных язычников. Хорезмийцы идут на Волгу (как и в реале).

Святослав громит на Волге хорезмийцев, приглашает викингов порезвиться в бассейне Каспия, отомстить за героев Бердаа.

Большая война.

Тем временем в Византии Цимисхию не удалось убрать Никифора Фоку легко и быстро. Война между армиями Фоки и Цимисхия. Кто-то из них победил, кто-то погиб в бою, но армия выбита на поле боя.

Потому арабы побеждают Византию на суше и на море. И подходят к Босфору.

Большая война.

И всем становится понятно, что независимо от военных успехов на южных морях, Русь на своём Севере для арабов недостигаема, даже разгромив русские армии на юге, мусульмане до Севера не доберутся.

А вот до Царьграда - уже почти добрались!

Потому - если язычники уйдут из Каспия, мусульмане все силы бросят не им вдогонку, а против Византии...

Вмзантийские дипломаты молят Святослава о военном союзе против мусульман. "Вы там у себя на Севере отсидитесь, а нас завоюют!..."

Святослав ставит условия. Особенно главное - веру языческую не порочить!

Подобные события могли произойти не только при Святославе, но и при Аскольде с Диром...

Но вот выведут ли они на установление на Руси республиканского правления?!... Сомнительно!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now