Новгородия вместо Московии. Где развилка?

109 posts in this topic

Posted

Хорезмийцы идут на Волгу (как и в реале).

Им это надо? Силенок у Хорезма маловато, Святослав в союзе с огузами их тут же задавит. В РИ то они шли по призыву тех же хазар, защищать их от общего врага - огузов.

Потому арабы побеждают Византию на суше и на море. И подходят к Босфору.

А вот это стопроцентный нереал. Просто некому побеждать. У арабов в это время такой бордельеро... Те же Хамданиды даже в случае затяжной гражданской войны способны разве что отбить Антиохию.

В РИ Цимисхий, отделавшись от Святослава, в легкую прогулялся до Дамаска на юге и Диярбекра на востоке. И если бы Василию II не пришлось бы воевать Болгарию - он однозначно завоевал бы и Сирию, и Иерусалим.

Вот в ситуации когда сельджуки пришли, а Русь еще удерживает нижнюю Волгу и Предкавказье - схема сработает. Но это уже вторая половина XI века.

P.S.

Коллега Петруха, а вы Фроянова читали? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Петруха, а вы Фроянова читали? :drinks:

Фроянов - это конечно голова!

Города-государства древней Руси, князья же - служители на окладе.

А может и правда постараться перетянуть сильнее баланс сил в пользу городской верхушки по Руси.

Скажем,добавить изначально братьев Владимиру, чтобы распад начался раньше, повысить уровень усобиц, чехарда со столами, для каждого князя отчина - полруси, падение престижа княжей власти, и по новгородской схеме князья сидят в городах не наследуя отцу-брату, а по приглашению, как тот же Всеслав, Мономах и пр. Только в этой ветке подобное стало не исключением а правилом.

Итак, мы имеем князей кондотьеров, типа Берладника, призываемых городской верхушкой, выбираемых той же верхушкой посадников и тысяцких.

И все это до появления половцев.

А вот когда они придут и нужна будет консолидация уже созданной структуры - может что и выйдет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Города-государства древней Руси, князья же - служители на окладе.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем-то подобном размышлял, но не знаю, как этому подойти.

Скажем,добавить изначально братьев Владимиру, чтобы распад начался раньше, повысить уровень усобиц, чехарда со столами, для каждого князя отчина - полруси, падение престижа княжей власти, и по новгородской схеме князья сидят в городах не наследуя отцу-брату, а по приглашению, как тот же Всеслав, Мономах и пр. Только в этой ветке подобное стало не исключением а правилом.

<{POST_SNAPBACK}>

Сложно, право слово. Представить, что Ярополк не пошел воевать Олега, каждый брат из Святославичей народил до десяти сыновей и пошел раздавать окрестные столы ещё как-то можно. В каждую деревню по князю через несколько поколений. Вот тут новгородская схема с призванием может и сработать, если сильный сосед всех не завоюет. Хотя все это немного притянуто за уши.

А идея в целом мне нравится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно ещё придумать вариант, когда князья так и остались военными вождями, а гражданская власть осталась у жрецов и старейшин. Основные вопросы же решало вече. Но, увы, малореально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно ещё придумать вариант, когда князья так и остались военными вождями, а гражданская власть осталась у жрецов и старейшин

Для этого нужно, чтобы жизнь была мирной-мирной. Ни враги нас грабить не приходят, ни мы их грабить не ходим. Вот тогда авторитет военных не растет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого нужно, чтобы жизнь была мирной-мирной. Ни враги нас грабить не приходят, ни мы их грабить не ходим. Вот тогда авторитет военных не растет...

<{POST_SNAPBACK}>

То то и оно. В жизни так не бывает.

В сторону. Легенды про князя-жреца, только и пирующего да удовлетворяющего женщин и не лезущего в военные дела(Смельдинг любил про это упоминать)- это неболее чем легенды, приувеличение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

/задумчиво/ щас как раз читаю Буровского - вот у кого истинно Великий Новгород. А уж Псков... :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О чем-то подобном размышлял, но не знаю, как этому подойти.

Подойти просто, фроянов уже подошел:

http://protown.ru/information/hide/3631.html

тут 3 книги сразу выложены к прочтению. по нашей теме последние 4 главы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То то и оно. В жизни так не бывает.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ладно. Вполне реально. Священные правители без реального влияния на действительность имели место в истории.

Другое дело, что в случае Руси уже даже на рубеже 1-2 тысячелетий такой вариант нереализуем. В том числе и потому, что правителей самих вариант "поклонение без власти" не устроит.

Коллега Петруха, а вы Фроянова читали?

<{POST_SNAPBACK}>

Фроянов - это конечно голова!

<{POST_SNAPBACK}>

Фроянов - да, крут неимоверно. И все попреки в его сторону, что, дескать "совковое изложение истории" идут лесом.

И его теория с городами-государствами гораздо симпатичнее, чем, скажем, теория Нефедова с городами-норманнскими факториями, узловыми точками каналов работорговли.

Но лично у меня (лично у меня) сложилось впечатление, что на момент исторической Руси, т.е. описанной в источниках более-менее подробно, модель, нарисованная Фрояновым, уже постепенно отмирала.

Полностью она не отмерла вплоть до монголов, элементы сохранились. Но нам-то, исходя из темы, нужно не сохранение отдельных элементов, а вся система в целом. Т.е. город=гоусдарство. Князь=кондотьер.

Вместо того, чтобы влезать в Балканскую Болгарию, Святослав идёт на Волжскую.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а как вариант... Только до очередного кризиса в Византии в самом деле еще долго. Пока она и сама в состоянии решать внешние вопросы. Чем бы занять русов лет так на пару сотен?

Но вот выведут ли они на установление на Руси республиканского правления?!... Сомнительно!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это вот да. Я же говорю. Русов (и подвластных им славян) нужно сделать не воинами-пахарями, а воинами-торговцами. Поскольку эффективная торговля невозможна без частной инициативы.

Вот где-то там и кроются корни будущих русских городских республик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И его теория с городами-государствами гораздо симпатичнее, чем, скажем, теория Нефедова с городами-норманнскими факториями, узловыми точками каналов работорговли.

Нефедов в данном плане - любитель натянуть сову на глобус. Норманизм так красиво ложится в концепцию "социального синтеза". :rofl:

Полностью она не отмерла вплоть до монголов, элементы сохранились. Но нам-то, исходя из темы, нужно не сохранение отдельных элементов, а вся система в целом. Т.е. город=гоусдарство. Князь=кондотьер.

У меня идей нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Норманизм так красиво ложится в концепцию "социального синтеза".

Вы считаете эту концепцию некорректной?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы считаете эту концепцию некорректной?

Концепцию считаю корректной. Равно как и демографически-структурную теорию Голодстоуна, и концепцию "военной революции" и "диффузного фактора", юзаемые Нефедовым.

Некорректным я считаю игнорирование неудобных фактов и стремление втиснуть весь фактологический материал в рамки концепции, на чем господин Нефедов неоднократно пойман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, по военной революции неплохо отписался коллега Thor с Нового Геродота, а по демографическим циклам есть кто на русском почитать кроме Нефедова?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, по военной революции неплохо отписался коллега Thor с Нового Геродота, а по демографическим циклам есть кто на русском почитать кроме Нефедова?

На русском - более не встречал. Но мне и Нефедова хватило. Ибо для нас, альтисториков, тут главное метод. :(

По "Демографически-структурному анализу" проверял ссылочки. Натяжек в общем немного и существенно картину они не портят.

Вот читать столь же бдительно "Войну и общество" времени уже не хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вариант, когда князья так и остались военными вождями, а гражданская власть осталась у жрецов и старейшин. Основные вопросы же решало вече.

в случае Руси уже даже на рубеже 1-2 тысячелетий такой вариант нереализуем. В том числе и потому, что правителей самих вариант "поклонение без власти" не устроит.

Русов (и подвластных им славян) нужно сделать не воинами-пахарями, а воинами-торговцами. Поскольку эффективная торговля невозможна без частной инициативы.

Вот где-то там и кроются корни будущих русских городских республик.

Значит, Развилка нужна раньше.

Поскольку живут вдоль тогрового пути - возможно и государство воинов-торговцев.

Вместо приглашения Рюрика решили обустраиваться самостоятельно?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ммм... :)

Харальд Прекрасноволосый завершает объединение Норвегии, и многие, многие норвежцы покидают родные берега.

В РИ они плывут в Исландию и основывают там что-то вроде предложенной Республики, к тому же они как раз и есть воины-торговцы.

Развернуть их на восток никак не получится?

Плюс еще и шведский конунг, если не ошибаюсь, около этого времени завершает объединение всея Швеции.

Вряд ли, конечно, ну а вдруг... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они как раз и есть воины-торговцы.

Развернуть их на восток никак не получится?

Плюс еще и шведский конунг, если не ошибаюсь, около этого времени завершает объединение всея Швеции.

Мимо "Дании и Швеции" им не проплыть. А там в это время весело :) .

Швецию объединили вроде лишь через 100 лет (формально, а де факто еще позже)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мимо "Дании и Швеции" им не проплыть. А там в это время весело dance2.gif .

Швецию объединили вроде лишь через 100 лет (формально, а де факто еще позже)

Может, то было второе объединение?

— И мне удивительно, — сказала она, — что не находится такого конунга, который захотел бы стать единовластным правителем Норвегии, как Горм конунг стал в Дании или Эйрик в Уппсале

Сага о Харальде Прекрасноволосом

http://norse.ulver.com/heimskringla/h3.html

Проливами, наверное, и правда тяжко.

Ну, я и предполагал, что вряд ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто Готия долго еще имела своего короля, отличного от Свеонии(центральной швеции)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вариант Новгорода не прошел из-за отсутствия у последнего желания что-то там объединять.

Вот и Развилка - такое желание появилось.

И - Великий Новгород от Белого моря до Чёрного...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Республика республике рознь. Но ежели серьезно - в средневековье была только одна республика, пошедшая путем, указанным автором сабжа. Эта Венеция. Которая кстати во времена Карманолы имела шансы объединить Италию - Миланские Висконти были уже почти помножены на ноль, в Романье захвачена Равенна и еще чего по мелочи....

И результат кстати показателен - венецианская аристократия забила на объединение Италии и отравила Карманьолу. Так как победоносный кондотьер слишком явно грозил превратится в венецианского Цезаря.

Только причем здесь аристократия. В Венеции существовал мощный республиканский репрессивный аппарат Совет десяти что не позволило ей долго превратиться в синьорию или аристократическую республику, так сказать издержки налаженного механизма. В Италии вообще изначально начиная с коммунального движения только экономически развитые республики, где в силу этого создавалось система сдержек и противовесов различных партий, остальные при первом кризисе развития деградировали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только причем здесь аристократия. В Венеции существовал мощный республиканский репрессивный аппарат Совет десяти что не позволило ей долго превратиться в синьорию или аристократическую республику, так сказать издержки налаженного механизма. В Италии вообще изначально начиная с коммунального движения только экономически развитые республики, где в силу этого создавалось система сдержек и противовесов различных партий, остальные при первом кризисе развития деградировали.

Коллега, Венеция и есть "аристократическая республика". Уже с XIV века. :) Еще в 1299 году был принят закон, согласно которому членами Большого Совета становилсь лишь по наследству. Нуворишу, а уж тем более простолюдину пробится во власть стало нереально. А все прочие советы формировались из состава членов Большого, включавшего весь венецианский нобилитет. Совет Десяти - не исключение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дурной пример заразителен -

http://samlib.ru/c/chushin_i_a/uyti.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://nikolamsu.livejournal.com/ у этого автора был цикл статей в которых разбиралось почему Новогород не объеденил Русь. там выходило что эта возможность была еще до Монгол утраченна в несколько этапов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему Новогород не объеденил Русь. там выходило что эта возможность была еще до Монгол утраченна в несколько этапов.

Это вот здесь -

http://actualhistory.ru/novgorod_1

Просматривается новгородских Развилок там великое множество...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now