Русские Проливы.

152 posts in this topic

Posted (edited)

Много раз в Истории Россия пыталась присоединить проливы Босфор и Дарданеллы - и не смогла.

Можно поискать такие Развилки, которые позволили бы эти проливы всё-таки прибрать.

А потом и осмыслить, к чему кроме присоединения проливов, такие Развилки привели бы. Надолго ли удалось бы удержать Проливы?!...

1. Войско славян захватывает Царьград при позднем Юстиниане (в реале эту атаку отбил Велизарий).

2. Славяне в союзе с персами громят Ираклия, начало 7го века.

3. Славяне захватывают с тыла ослабленную арабами Византию, (возможно, в союзе с арабами), начало 8го века.

4. Аскольд и Дир не берут выкуп, а берут Царьград, 860 год.

5. Олег Вещий не прибивает щит, а берёт на щит - 912 год.

6. Игорь Старый лучше готовит свой поход, и побеждает - 940е годы.

7. Святослав Храбрый побеждает Цимисхия (возможно, в союзе с венграми) - 970е годы.

8. Вовочка Робичич вместо того, чтобы поддерживать василевсов против бунтовщиков, поддерживает Варду Склира против василевсов; а потом, сыграв "разделяй и властвуй", сам становится императором и владыкой Проливов.

9. Русь остаётся языческой, избегает раздробленности и между 988 и 1237 завоёвывает Византию.

10. Русь остаётся языческой до 1054 года, притом воюя с Византией и заключая союзы с Западом против Юга. Нарабатывается Традиция таких союзов. В году 1084, 1116, 1148, или 1180 Русь принимает католичество. И в союзе с крестоносцами захватывает Византию. Впоследствии выпроваживает крестоносцев в Палестину.

11. В монголо-кипчакской войне Русь воюет не за кипчаков, а за монголов. Впоследствии союзится с монголами, и подсказывает, что Последнее Море есть не только на Западе, но и на Юге. И в союзе с монголами захватывает Византию. (этот вариант вероятнее для Руси, сохранившей язычество). Впоследствии русский князь получает ярлык на управление Проливами, монголам они не нужны, у них нет флота.

12. Золотая Орда находит время и силы прихватить Византию, в годы 1237 - 1380. Впоследствии и здесь русский князь получает ярлык на управление Проливами.

13. Иоанн Грозный союзится с Западом против Юга (а возможно и с персами) и захватывает Крым и Турцию.

14. Петька Первый союзится с Западом против Юга, (возможно, со шведами и с персами), и захватывает Крым и Турцию.

15. Елизавета вместо влезания в Семилетнюю войну, посылает войско Салтыкова на Юг. Союз с персами и здесь возможен и желателен.

16. Екатерина додавливает турков до полной победы. Союз с персами и здесь желателен и возможен.

17. Павел или Шурик союзятся с Наполеоном против султана.

18. Павел или Шурик, не залезая в европейские Проблемы идут завоёвывать Юг.

19. Николаю Палкину удаётся организовать антитурецкую коалицию и разделить Турцию.

20. Шурику Освободителю удаётся подобное. И здесь союз с Персией...

21. Россия влезает в первую Балканскую войну и быстро побеждает Турцию.

22. Первая Мировая заканчивается победой Антанты не позже 1916 года.

23. Турция союзится с Гитлером, а потом завоёвывается и разделяется.

Причём в почти всех вариантах очень желателен союз с персами...

И что дальше в каждом из вариантов?!...

Какой из них может привести не просто к присоединению Проливов, а к присоединению Проливов всерьёз и надолго?!...

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:rolleyes:

захопити. засипати. усе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

9. Русь остаётся языческой, избегает раздробленности и между 988 и 1237 завоёвывает Византию.

<{POST_SNAPBACK}>

этот вариант наиболее повеселил, особенно в мотивации создания удельной системы :P

11. В монголо-кипчакской войне Русь воюет не за кипчаков, а за монголов. Впоследствии союзится с монголами, и подсказывает, что Последнее Море есть не только на Западе, но и на Юге. И в союзе с монголами захватывает Византию. (этот вариант вероятнее для Руси, сохранившей язычество). Впоследствии русский князь получает ярлык на управление Проливами, монголам они не нужны, у них нет флота.

<{POST_SNAPBACK}>

осталось Субэдэя и Батыя уговорить. Если стать вассалом ТМ, то они русские полки подставят в войне с западными соседями (было такое в РИ), далее будут стремиться устроить ГВ и ослабить вассала (что тоже РИ - Александр vs Андрей и ГВ после смерти Александра Яроставича).

1. Войско славян захватывает Царьград при позднем Юстиниане (в реале эту атаку отбил Велизарий).

<{POST_SNAPBACK}>

Византия - это государственная система, которой ~тысячи лет с серьёзной экономической базой в Египте и Карфагене, даже если Балканы будут разорены

2. Славяне в союзе с персами громят Ираклия, начало 7го века.

<{POST_SNAPBACK}>

у славян есть 50-100 тыс войска с тяжелой конницей и с единым коммандованием?

3. Славяне захватывают с тыла ослабленную арабами Византию, (возможно, в союзе с арабами), начало 8го века.

<{POST_SNAPBACK}>

тогда арабы захватывают Константинополь и будет Румский эмират на Балканах и в Анатолии, хотя Константинополь потом ромеи отвоюют

4. Аскольд и Дир не берут выкуп, а берут Царьград, 860 год.

5. Олег Вещий не прибивает щит, а берёт на щит - 912 год.

6. Игорь Старый лучше готовит свой поход, и побеждает - 940е годы.

7. Святослав Храбрый побеждает Цимисхия (возможно, в союзе с венграми) - 970е годы.

8. Вовочка Робичич вместо того, чтобы поддерживать василевсов против бунтовщиков, поддерживает Варду Склира против василевсов; а потом, сыграв "разделяй и властвуй", сам становится императором и владыкой Проливов.

<{POST_SNAPBACK}>

Византия на подъёме и в состоянии собрать войск гораздо больше, чем норманны со славянами, тем более, что у Руси в основном были варяги, тактика которых была знакома ромеям и поэтому с ними могли довольно успешно бороться.

Действия Аскольда и Дира, Олега и Игоря були не более, чем вылазками, в которых целями были грабёж, дань и торговые преференции.

Вот Святослав захотел стать Царем болгар и Руси, но Византия на подъёме и ресурсы не сопостовимы. Владимир решил перенять часть культуры Византии и тем самым решить часть внутренних и внешних проблем на перспективу.

10. Русь остаётся языческой до 1054 года, притом воюя с Византией и заключая союзы с Западом против Юга. Нарабатывается Традиция таких союзов. В году 1084, 1116, 1148, или 1180 Русь принимает католичество. И в союзе с крестоносцами захватывает Византию. Впоследствии выпроваживает крестоносцев в Палестину.

<{POST_SNAPBACK}>

:) тоже смешной вариант - населения в Западной Европе больше просто в разы, а также возможности по эксплуатации трудящихся выше - на Руси в случае увеличения налогов либо идёт транзит другим путём, либо население разбегается, т.к. в принципе ведёт подсечное земледелие.

насчёт союза с крестоносцами - они с упёртыми язычниками и договариваться не будут - просто и методично будут крестить насильно. В случае вменяемости верхушки Руси не понятно почему не приняли православие от Константинополя, когда это давало экономические бонусы?

12. Золотая Орда находит время и силы прихватить Византию, в годы 1237 - 1380. Впоследствии и здесь русский князь получает ярлык на управление Проливами.

<{POST_SNAPBACK}>

тоже нереальный вариант - зачем Орде Византию выносить? Орда (Хазария, Золотая Орда, Империя Тимура) сидела на транзите товаров из Китая и Индии в Европу, в том числе и через Константинополь и Трапезунд. И вот Хан возьмёт и пойдёт грабить торгового партнера с которым так хорошо работать?

Вот развилка с победившим Ногаем и с расколом Улуса Джучи с последующим завоеванием Константинополя Ногайской Ордой более реальный, но из русских там будет только Брянско-Черниговское княжество и то, которое будет выполнять роль щита от Золотой Орды.

13. Иоанн Грозный союзится с Западом против Юга (а возможно и с персами) и захватывает Крым и Турцию.

14. Петька Первый союзится с Западом против Юга, (возможно, со шведами и с персами), и захватывает Крым и Турцию.

<{POST_SNAPBACK}>

демографические и экономические ресурсы не сопостовимы, да и логистикой проблемы у России в тот момент.

Если будет такой сценарий, то это означает только, что русские будут таскать каштаны из огня для австрийцев/венецианцев

17. Павел или Шурик союзятся с Наполеоном против султана.

<{POST_SNAPBACK}>

и ждёт его табакерка от английского посланника

18. Павел или Шурик, не залезая в европейские Проблемы идут завоёвывать Юг.

<{POST_SNAPBACK}>

Сашу Боня и спрашивать не будет, а Россия получит войну на два-три фронта, что правительство и Кутузов (Рущук) предотвратили.

Какой из них может привести не просто к присоединению Проливов, а к присоединению Проливов всерьёз и надолго?!...

<{POST_SNAPBACK}>

плохо проработанные версии - в РИ так много развилок, а взяты только те, которые на слуху, причём в кабацой беседе :rolleyes:

Edited by pythonwin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно поискать такие Развилки, которые позволили бы эти проливы всё-таки прибрать.

Добавил бы ещё варианты:

19-А. Россия поддерживает венгерскую революцию, после чего наши войска в 1855-м берут Константинополь "с сухого пути"; союзный флот вынужден с боем прорываться назад через Босфор и Дарданеллы.

20-А. Россия в 1877-м "сливает" пруссакам Францию, в обмен за "свободу рук" на Балканах.

21-А. "План Нелидова" реализован в 1897-м; армянская и кипрская проблемы помешают западным державам открыто выступить против России (по крайней мере- сразу).

23-А. Победа болгарских коммунистов в сентябре 1923-го; с высокой степенью вероятности в этом случае Турция в 1941-м выступит на стороне Германии, а после войны в составе РСФСР помимо Калининградской появится ещё и Константинопольская область.

Какой из них может привести не просто к присоединению Проливов, а к присоединению Проливов всерьёз и надолго?!...

В варианте 23-А получим более чем на 80 % русское (не считая украинцев/ белорусов отдельными народами) население Зоны Проливов, а турок ожидает тотальная депортация (как немцев из Восточной Германии в 1945- 1947 гг.); учитывая их "подвиги" на территории Грузии в 1941- 42 гг. "вождь народов" не пожалеет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю 19-й. Только не "Палкин", ЕИВ Николай Александрович, решительно повернувший от союза с Францией к союзу с Германией. Это и есть та самя Коалиция, которая поделит оба "больных организма Европы" и Австро-Венгрию, стоящую на пути исторического движения германских народов к объединению своей страны, и Турцию, чье господство над проливами позволяет Великобритании шантажировать Россию варварскими бомбардировками мирных городов Одесса, Николаев и Феодосия.

Одним из организаторов операции по захвату Проливов является сотрудник русского посольства в Константинополе А.И.Нелидов. В декабре 1882 года Нелидов представил Александру III записку «О занятии Проливов». В записке указывается на нестабильное положение Османской империи и возможность ее распада, что таит угрозу позициям России на Балканах и ее причерноморским владениям. Нелидов выдвигает, в зависимости от обстановки, три варианта занятия проливов: 1) Открытой силой во время Русско-Турецкой войны;

2) Неожиданным нападением при внутренних осложнениях в Турции или внешней опасности;

3) Мирным путем в результате союзных договоренностей с Портой или подкупа коррумпированного турецкого чиновничества.

В июле 1883 года по Высочайшему повелению Нелидов становится полномочным послом России в Турции. В январе 1885 года Нелидов подает Александру III новую записку «О задачах русской политики в Турции». Указывая на враждебные России действия европейских держав, на их все более активную экспансию в Малой Азии, Нелидов указывал на настоятельную необходимость занятия Босфора и даже Дарданелл.

В сентябре 1885 года Александр III направил начальнику Генерального штаба Н.Н. Обручеву письмо, в котором указывал, что главная военная цель России - занятие Константинополя и Проливов. Император писал: «Что касается собственно Проливов, то, конечно, время еще не наступило, но надо быть готовыми к этому и приготовить все средства. Только из-за этого вопроса я соглашаюсь вести войну на Балканском полуострове, потому что он для России необходим и действительно полезен».

В октябре Военное и Морское министерства совместно подготовили доклад об организации десантного отряда и обеспечении его транспортными средствами. Причем, по мнению авторов доклада, подготовка этого отряда не должна была вызвать трудностей, поскольку отряд планировалось сформировать на основе двух пехотных дивизий Одесского военного округа. Транспортные средства, предоставляемые Черноморским пароходным обществом и Добровольным флотом, также признавались достаточными.

В 1886 году Александр III приехал в Москву. Московский городской голова Н.А.Алексеев в своей верноподданной приветственной речи со всею честной прямотой призвал Государя водрузить крест на куполе Святой Софии. Александр III , к ужасу министра иностранных дел Гирса, повелел опубликовать текст речи в газетах без купюр, а самого Алексеева за смелость и искренность, и в воздаяние трудов для пользы общественной подъемлемых, наградил орденом Святой Анны 2-й степени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

17. Павел или Шурик союзятся с Наполеоном против султана.

*

и ждёт его табакерка от английского посланника

Посланник сам табакеркой не дерется же.

Россия-не Индия,она независимая.

Табакеркой-русские бьют,только под влиянием английским.

Их-тоже табакерками бить можно царю и его сторонникам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

03.09.1896года к 18.30. Головные батальоны первой штурмовой колонны выходят к зданию Святой Софии. Подняться на купол вызвались охотничей команды Тенгинского полка поручик Николай Егоров и прапорщики Микола Довженко и Аванэс Контария.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кипрская проблемы

<{POST_SNAPBACK}>

а что это за проблема ? греки с турками еще в 1894..97 пытались резаться ? Там еще британцы были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Союз с персами и захват проливов!? В 1725 г. Петр-1 начинает Персидский поход - цель захват Персии. Поход удачно осуществлен: Персия и Россия единая страна. В период 1726-34 г. Совместное государство учиться жить по новому, а в качестве дружественных мер захватывает Хиву (Коканд и Бухару).

1735-39 г. несмотря на множественный удар Закавказье, Кубань, Крым, Турция наверное выдержит удар. Отсутсвие мощного флота на Черном море мешает России начать стратегическую операцию. Но в этой войне Россия захватывает новые территории, неисключено что Еникале или Анапа.

1768-74 г. Несмотря на наличие флота ( с 1740 г. ) Россия и в этот раз не смогла пробиться к проливам. Хотя опять удается захватить дополнительные территории - например Одессу (Хаджибей).

1787-92 г. "В первую войну мы захватили их дверь (Крым), а в эту войну захватим дом" - или примерные агитслова. Русский флот более многочисленен на начало войны. И Проливы удается захватить.

Но вопрос: "удержать проливы?"

К 1790 г. Англия и Пруссия собирались послать миротворческие бригады для участия в мирных переговорах (36 кораблей и 200 тыс.чел). А дело был лишь только в Очакове. А захват проливов..., никакие усилия русской дипломатии не остановят миротворцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все может быть гораздо проще и без союза с персами.

1-й вариант.

Потемкин доверяет армию Суворову, а флот Ушакову еще в 1789 г. "Россия надеется на вас, России нужны проливы" или что-то в этом роде. Суворов начинает наступление на Стамбул (армия в 80 тыс. чел), по пути громя турецкие армии и захватывая крепости. К 1790 г. Русская армия подходит к Стамбулу, а русский флот блокирует его с моря.

2-й вариант. реальный.

1791 г. после боя у Мачина и Калиакрии, Репнин навязывает Турции другой договор с "включением в состав России проливов"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Много раз в Истории Россия пыталась присоединить проливы Босфор и Дарданеллы

1. Войско славян захватывает Царьград при позднем Юстиниане (в реале эту атаку отбил Велизарий).

Потеряв мечту и ЦЕЛЬ - русские спиваются даже не успев толком образоваться :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.....

Но вопрос: "удержать проливы?"

К 1790 г. Англия и Пруссия собирались послать миротворческие бригады для участия в мирных переговорах (36 кораблей и 200 тыс.чел). А дело был лишь только в Очакове. А захват проливов..., никакие усилия русской дипломатии не остановят миротворцев.

После такого как бы Англия и Пруссия могли рассчитывать на помощь Российской Империи в последующих Наполеоновских войнах. Пруссию Россия бы точно оприходовала бы...

Вобще лучшим временем воевать за проливы был конец ХVIII века - начало Х1Х веков и далее 1848-1849 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1982- в результате ТМВ Союз приобретает не только зап. Европу, но и искомые ошметки Турции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще многообещающая развилка с проигравшим Пунические войны Римом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну будет, вместо второго Рима второй Карфаген......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем эти проливы вообще России объясните мне дураку :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Беспошлинный вывоз хлеба с Украины

2) Пошлины на ввоз ВСЕГО в бассеин Черного Моря

3) Гарантия не-вторжения в Черное Море флотов враждебных!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все так, но чем лучше сражаться с супостатом около Константинополя, чем около Севастополя? При том, что он гораздо дальше от центра России и следовательно отправлять туду солдат сложнее и дороже? Тогда не лучше ли сразу захватить Гибралтар?

Edited by Роман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>1) Беспошлинный вывоз хлеба с Украины

Снижает цены на этот хлеб для конечного потребителя (англичанина в основном). А мне какая радость?

>2) Пошлины на ввоз ВСЕГО в бассейн Черного Моря

Весь бассейн - наш, раз уж Проливы наши. То, что ввозится - ввозится для нас. То есть это удобство для правительства грабить своё собственное население путем завышения цен. Нам предлагается радоваться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Снижает цены на этот хлеб для конечного потребителя (англичанина в основном). А мне какая радость?
Для конечного потребителя привлекательность русского хлеба как раз и определяется его (относительно) низкой ценой, (основной) потребитель иначе вполне готов потреблять хлеб из США.

Весь бассейн - наш, раз уж Проливы наши. То, что ввозится - ввозится для нас.
Ну, строго говоря, весь бассейн еще может включать Румынию, Болгарию, север Турции, северный Иран (да, я тоже люблю незамысловатые шутки).

Разумеется, все это на руку, главным образом, "правящим классам" империи, и для основной части населения скорее (если не сказать - в лучшем случае) безразлично...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Снижает цены на этот хлеб для конечного потребителя (англичанина в основном). А мне какая радость?

Снижение цен провоцирует рост спроса. Рост спроса дает большую прибыль.

Весь бассейн - наш, раз уж Проливы наши. То, что ввозится - ввозится для нас. То есть это удобство для правительства грабить своё собственное население путем завышения цен. Нам предлагается радоваться?

Ну вообще-то там еще немало стран...

Все так, но чем лучше сражаться с супостатом около Константинополя, чем около Севастополя? При том, что он гораздо дальше от центра России и следовательно отправлять туду солдат сложнее и дороже? Тогда не лучше ли сразу захватить Гибралтар?

Тем, что нам нужно защищать только Константинополь. А не Севастополь, Одессу, Новороссийск, Николаев и еще кучу объектов на побережье!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вообще-то там еще немало стран...

Честно говоря очень слабо верится в независимые Болгарию и Румынию при русских проливах... А Турция и Иран имеют альтернативный доступ к морской торговле через Средиземное море и Персидский залив соответственно. Туркам, подозреваю, так даже удобнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Снижение цен провоцирует рост спроса.

1) Не всегда. Не для всех товаров. (Не станет англичанин съедать по 2 кг хлеба в день, будь он даже вовсе халявный).

2) А у нас есть излишки? Чтобы нарастить поставки?

>Рост спроса дает большую прибыль.

Рост спроса за счет снижения стоимости единицы продукции дает большую СУММУ прибыли за счет снижения прибыли на каждый пуд. То есть оптовики и государство получат несколько больше за счет того, что каждый конкретный мужик (который количество пудов увеличить не может) - несколько меньше. Бонус был бы, будь у нас свободные площади под распашку для наращивания производства. Но казахстанская Целина тогда ещё анрыл...

Ну и главное - что с турецкими пошлинами, что без - морской путь от Одессы до Лондона всё равно длиннее и сложнее, чем от Нью-Йорка и Монреаля. То есть транспортная составляющая в цене хлеба у нас всё равно больше (всяко не меньше) американской. То есть дешевле наш хлеб может быть, как и в РИ, только за счет одного параметра: мужику меньше достается, чем фермеру.

То есть никаких КАЧЕСТВЕННЫХ, прорывных изменений по сравнению с РИ Проливы сами по себе не дадут. А денежек их завоевание и удержание стоить будет, и браться эти денежки всяко будут с того же мужика. Вместо пошлин и как бы не больше их (это считать надо, экономистам). Может, выгоднее туркам платить? Дешевле обойдётся?

[Ничего личного, только бизнес...]

>Ну вообще-то там еще немало стран...

После того, как мы дошли до проливов??? Или Константинополь - наш анклав? Типа Сингапура или Гонконга?

>Тем, что нам нужно защищать только Константинополь. А не Севастополь, Одессу, Новороссийск, Николаев и еще кучу объектов на побережье!

Штурмовать тоже нужно только его. А защищать его, если это анклав, будет много труднее, чем Одессу, не говоря уж о Новороссийске.

И если вспомнить РИ, то Одессу, Севастополь, Новороссийск мы защищали ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. То есть оборона была глубоко эшелонировано. А тут один только Константинополь: взял - и готово.

Впрочем, если мы позиционируем (а мы выше именно так позиционируем) К-поль только и единственно как ворота для хлеботорговли, то нафига его кому-то ШТУРМОВАТЬ? Его необходимо и достаточно - ЗАПЕРЕТЬ, блокировать. Что легко сделает любая держава с флотом лучше нашего - а при некоторой ловкости и с флотом несколько послабее нашего (набросать мин, выставить подлодки и топить транспортники, рейдеры запустить...).

То есть "преимущество защиты" практического применения не находит. Против морской державы.

Против же державы сухопутной (то есть немцев) - К-поль вообще ни при делах. Они по сценарию РИ-1941 берут с суши последовательно Одессу, Николаев, Севастополь... И К-поль или эвакуируется - или его гарнизон не участвует в войне, зря проедая ресурсы.

Получаем большой и дорогой (но столь же малополезный) аналог РИ-флотской базы на Ханко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря очень слабо верится в независимые Болгарию и Румынию при русских проливах... А Турция и Иран имеют альтернативный доступ к морской торговле через Средиземное море и Персидский залив соответственно. Туркам, подозреваю, так даже удобнее
Да, скорее всего, - российские протектораты. Но особых причин не порадоваться ограблению их населения российским правительством я не вижу. :) А у Турции и Ирана достаточно отвратительная сухопутная транспортная сеть во-1х, да и Персидский залив все-таки изрядный километраж добавляет.

Впрочем, все это вторичные малозначимые эффекты. "Я тоже люблю незамысловатые шутки" (извините за самоцитирование)... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Но особых причин не порадоваться ограблению их населения российским правительством я не вижу.

Присмотритесь, вот они: награбленное вот именно что ПРАВИТЕЛЬСТВОМ будет проиграно в Ницце и Баден-Бадене, остальное спущено в ювелирных магазинах Амстердама и ломбардах Базеля - и в итоге вложено в развитие "народного хозяйства" Германии, Франции и прочей Европы. И ладно бы - мужик нифига с этого не получит - так и в развитие страны ведь не вложат, ни в инфраструктур, ни в индустриализацию...

Так что переживать за чужое население причин, может, и нет - но вот радоваться-то чему?

Мы будем чужими на этом празднике жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now