Латинская империя в 11 веке.

49 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Папство и Византия как смогут поделить кто главный в этом христианском мире?

Засада именно в том, что "в этом христианском мире" количество акторов больше.;)

В РИ уже в 1120ых латинский патриарх Антиохии открывал свой рот на святейшего папу в плане того что Антиохия - это первопрестольная кафедра святого Петра, на Римскую Петр перешел позднее.... так что не понятно, кто у нас тут законный преемник первоверховного апостола, может быть я?:grin:

 

В РИ эти поползновения не получили развития именно потому, что государства крестоносцев критически зависели от поддержки с Запада,  а инициировать оную поддержку мог папа. А в АИ? Латиняне признавали тех же яковитов или там коптов отдельными конфессиями, но православных "мелькитов" (как греков так и сирийцев) считали единоверцами полными и стопроцентными, и пытались строить с ними единые Церкви. В ситуации завоевания всего Леванта - пришлые латиняне размазываются слишком тонким слоем чтобы не принять местные влияния. И эти местные влияния - будут включать в себя более высокую культуру и - о ужас - более продвинутое философское образование нежели на Западе, и даже приехавшие с запада клирики учат греческий и арабский. Уже во второй половине XII века высший клир "Латинских королевств" Ближнего Востока будет мыслить в восточной, а не латинской парадигме.

 

А обретя базу на местах - три синкретические латино-мелькитские кафедры (Антиохия, Иерусалим, а после завоевания Египта - и Александрия) - неизбежно встают в единый строй с Константинополем в задавании Риму вопроса - с чего это святейший папа вообразил себя единственным высшим Судией христианского мира??? У нас тут собственно Пентархия, как завещали Святые Отцы и Вселенские соборы.;) У патриарха Старого Рима - "первенство чести". :rolleyes:

 

Голоса эти будут весомы, поскольку раздадутся из самых богатых и экономически развитых регионов христианского мира, где тем более располагается овеянный романтикой фронтир, на который благородное рыцарство со всей Европы шастает в поисках приключений.

Интересно что в таком мире уже поздние Штауфены в своем конфликте с папством получат возможность апеллировать к Вселенскому собору....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А обретя базу на местах - три синкретические латино-мелькитские кафедры (Антиохия, Иерусалим, а после завоевания Египта - и Александрия) - неизбежно встают в единый строй с Константинополем в задавании Риму вопроса - с чего это святейший папа вообразил себя единственным высшим Судией христианского мира??? У нас тут собственно Пентархия, как завещали Святые Отцы и Вселенские соборы. У патриарха Старого Рима - "первенство чести".

Что бросает Византию в союз с Папой. Романии выгодно выбить крестоносцев с Александрии, а значит нужно перекрыть поток голоштанного рыцарства. Сделать это лучше всего натравив Пап на кого угодно( Конрадинов, Манферддинов да хоть на беса лысого, лишь бы огранить воинские силы латин и подмять под себя Египет.) Вы, миссир, как то резко списали Ромеев со счетов, а ведь получив спокойный восток и подчинив Балканы они "пеной изойдут", но Египет вернут под прямой контроль. В общем схизма 2.0, но не Рима и Константинополя, а Римо- Византийской ортодоксии и Антиохийско- Александрийских..... монофизитов? Причем возникнет этот клинч, как бы не при живых альмохадах.

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Романии выгодно выбить крестоносцев с Александрии

"Как, Холмс"? Египет в таком раскладе, простите, абсолютно неуязвим!

Он - естественная крепость, серьезных мусульманских врагов у него нет (те, что за Ефратом - угрожают Византии в первую очередь, а владыки Магриба рубятся за Андалуз на западе). И при богатствах Египта - в распоряжении его королей весь мобресурс франкского рыцарства.

перекрыть поток голоштанного рыцарства

- невозможно! Ибо все итальянские морские республики основной бизнес делают на выходе в Индийский океан через Египет, и за альянс с Египетской короной держатся всеми конечностями. И доставят в Александрию любое количество добровольцев.

А если -

в союз с Папой

- а если папа будет наезжать.... Что Венеция, что Пиза, что Генуя.... ради 200% прибыли лягут аж под Штауфенов, и папу в итоге будут гонять сцаными тряпками по всей Италии, а в перспективе и по всей Европе.

Оно папству надо?;)

Вы, миссир, как то резко списали Ромеев со счетов

Не списал. Просто "исходить пеной" - не их стиль в политике. Браки, альянсы с различными феодальными кланами Леванта, влезание в  местные усобицы - это да. Наезд в лоб - нет, ибо бесперспективно. А бесперспективность - быстро поймут на практике, после первого же наезда;).

 

Но главное не это. Главное - феодальная трансформация имперской элиты тут пройдет как в РИ, "комниновский клан" форева;). С соответствующим ослаблением административной и налоговой вертикали и могуществом семей мегистанов в Византии.;)

Так что вышенаписанное мной:

Браки, альянсы с различными феодальными кланами, влезание в  местные усобицы

-  увы, в таких условиях работает в обе стороны. Как в политике Константинополя в адрес Александрии, так и в политике Александрии в отношении Константинополя. Представители элит - "свои" друг другу......

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ эти поползновения не получили развития именно потому, что государства крестоносцев критически зависели от поддержки с Запада, а инициировать оную поддержку мог папа. А в АИ? Латиняне признавали тех же яковитов или там коптов отдельными конфессиями, но православных "мелькитов" (как греков так и сирийцев) считали единоверцами полными и стопроцентными, и пытались строить с ними единые Церкви. В ситуации завоевания всего Леванта - пришлые латиняне размазываются слишком тонким слоем чтобы не принять местные влияния. И эти местные влияния - будут включать в себя более высокую культуру и - о ужас - более продвинутое философское образование нежели на Западе, и даже приехавшие с запада клирики учат греческий и арабский. Уже во второй половине XII века высший клир "Латинских королевств" Ближнего Востока будет мыслить в восточной, а не латинской парадигме.

 

 

 

А обретя базу на местах - три синкретические латино-мелькитские кафедры (Антиохия, Иерусалим, а после завоевания Египта - и Александрия) - неизбежно встают в единый строй с Константинополем в задавании Риму вопроса - с чего это святейший папа вообразил себя единственным высшим Судией христианского мира??? У нас тут собственно Пентархия, как завещали Святые Отцы и Вселенские соборы.;) У патриарха Старого Рима - "первенство чести". :rolleyes:

Для этого надо христианизировать ближний Восток полностью.  Причём не в римский католицизм. Это непросто будет, если вообще возможно, мусульманские народы  ни разу пожалуй не удалось сделать христианскими. Наоборот - сколько угодно.

Ри государства крестоносцев имели большое мусульманское население. Крестить всех не удалось. А с мусульманским большинством эти гособразования будут очень шаткими.  Любой серьёзный кризис будет чреват массовой изменой подданных. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ри государства крестоносцев имели большое мусульманское население. Крестить всех не удалось. А с мусульманским большинством эти гособразования будут очень шаткими.  Любой серьёзный кризис будет чреват массовой изменой подданных. 

Значит надо было сделать этих мусульман врагами всех остальных. Например через распространение бахрейнского карматизма. Для низов идеи карматов о "социальном государстве" вполне приемлемы, а верха получат места в "Советах старейшин" и тоже ничего не потеряют. Так идеология карматов предусматривала аллегорическое толкование Корана, то найти точки соприкосновения с христианами им было бы гораздо легче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Причём не в римский католицизм.

Хроноаборигены этого мира не поймут данного термина, если вы попытаетесь противопоставить его "восточной ортодоксии". :grin:

Нет еще никакого католицизма и православия. Дату "1054" еще никто не воспринимает как какое-то разделение Церквей - таковой она стала постфактум в XIII веке. А на рубеже XI-XII - в Константинополе еще даже поминовение папы за литургией время от времени возобновляется.

 

Вы в курсе как выглядела Церковь крестоносных государств Леванта? Никто никакого "разделения Церквей" там не признавал! На топовых местах - пришельцы с запада, латинские епископы и их клир. Ниже, в рядовом священстве, монастырях и заштатных епархиях - местные сирийцы и греки. Да, православные, "мелькиты". Никакой отдельной от латинян церковной организации у них нет, иерархически они подчиняются высшему клиру из "латинян". Франки молятся на латыни по латинскому обряду, местные православные - по "мелькитскому" обряду, и разницей обрядов все эти различия на официальном уровне и исчерпываются. И постепенно - идет масса заимствований друг у друга. Синтез достиг максимума в Антиохии XIII века, когда греки и франки образовали единую сплоченную городскую коммуну, и доходило даже вот до такого.

 

Кстати сказать, сиро-мелькитский, "Антиохийский" греческий по богослужебному языку обряд в XII веке таки прилично отличается не только от латинского, но и от православного Константинопольского, принятого в Византии. Так что разные обряды с латинянами - эка невидаль. Тема филиокве еще в упор не встала. (При Кируллари весь срач был по теме опресноков, и, заметим, тогдашний православный патриарх Антиохии, которая еще принадлежала Византии, Кируллария не поддержал и продолжал поминать папу.)

 

А с мусульманским большинством эти гособразования будут очень шаткими.

Коллега, к вашему сведению на момент прихода крестоносцев в Левант никакого "мусульманского большинства" там не было. И в Сирии, и в Египте местные христиане в совокупности (ежели считать вместе мелькитов, яковитов и коптов) составляли не менее половины населения региона.

Когда "болото" перейдет в христианство - образуется христианское большинство. Да, будет достаточно приличное мусульманское меньшинство. Но наличие подобного меньшинства как то ни Кастилии Альфонсов VI и VII, ни Сицилии Отвилей жить особо не мешало.

 

мусульманские народы ни разу пожалуй не удалось сделать христианскими

Я не знаю что есть "мусульманские народы" в XII веке.... в контексте эпохи звучит странновато. Но вижу зато, что территории Халифата, перешедшие под политическую власть христиан - Андалуз и Сицилия - в итоге были христианизированы в доску. Чем Сирия и Египет хуже?;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Андалуз на самой-пресамой перефирии исламского мира, а вот мир христианский над ним географически мощно нависает. И неудивительно что бодаясь веками второй выиграл у первого ( и уже только после полной победы поставил вопрос о полной христианизации )

Сицилия же остров с его островными штучками, и при перманентном превосходстве ( большем или меньшем ) христиан на море рано или поздно христианизируется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Андалуз на самой-пресамой перефирии исламского мира, а вот мир христианский над ним географически мощно нависает.

Ну вы блин даете. :-)

Посмотрите на карту Византии XI века на пике расширения. Она "географически нависает " над Сирией не менее "мощно" чем "христианский мир" над Андалусом.

В АИ - это нависание никуда не делось, так как Малая Азия по факту осталась ромейской, а северная Сирия с Антиохией и Эдессой (откуда кстати в РИ,  после ее отвоевания в X веке Никифором Фокой и Иоанном Цимисхием ислам за пару десятилетий как ветром сдуло, зато весь местный аппарат оказался укомплектован сирийскими мелькитами с арабскими фамилиями) - быстро возвращается под власть христиан.

 

Ну и это...... просто вот возьмите и переверните карту:rofl:. Внезапно вашему взору откроется, сколь "мощно географически нависает" над Испанией Магриб! Откуда на протяжении XI-XIII веков многократно приходили тьмочисленные армии воинов ислама, которым удавалось временно приостановить, а кое-где и обратить вспять Ренконкисту!

 

Последнее вторжение армии объединенного Магриба от Марракеша до Туниса, инициированное Меринидами на пике их могущества, было отражено коалицией христианских королевств в битве на Рио-Саладо.... аж в 1340 году, если что.;)

Открою страшную тайну - помощь "Христианского мира" испанским королевствам, за исключением эпизода Лас-Навас-делья-Толоса, и близко не равнялась масштабу этих вторжений.

 

Сицилия же остров с его островными штучками

Что работает в обе стороны.

при перманентном превосходстве ( большем или меньшем ) христиан на море

Тотальным это превосходство никогда не было. К примеру и Альмохады, и Мериниды всегда могли переправить свои армии  в  Испанию.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С какого-то момента, в личных беседах продвигаю тему, что раскол католической и православной церквей произошел в 1204 году. По мере изучения матчасти, нахожу этому все больше подтверждений.

С Вашей подачи, коллега Георг, да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Открою страшную тайну - помощь "Христианского мира" испанским королевствам, за исключением эпизода Лас-Навас-делья-Толоса, и близко не равнялась масштабу этих вторжений.B

и за счет чего испанцы победили?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

песню недавно услышал
в тему прям борьбы за веру 



 

Отче наш, Иже еси на небеси

Творец вещей, хранитель всех небесных сил

К Тебе я, Боже, вопию, как заплутавший сын

Я грешен пред Тобой, прошу прости

 

Спаси и сохрани от дьявольского рода

И не введи во искушения пучины

Даруй смирение для дальнего похода

И в нем укрой меня с братами от кончины

 

Веди нас, Проводник, путем через родник,

На том пути пошли знамение свое

И пусть над нами Михаил, как Архистратиг,

А рядом с ним Победоносец и его копье

 

Вложи мне в руки меч, карающий врагов,

Что разорили Твою Церковь себе во сласть

Свой гнев пошли со мной на еретиков!

Я буду острием копья, что вонзится в пасть

 

Они погрязли во грехе, безбожили святыни

Объелись золота, почили в Вавилонской спальне

И я клянусь на этом месте, теперь, отныне

Я буду молотом и я же буду наковальней!

 

Я буду бить в набат на этой бойне,

Иудиновы дети опьянели до красна

Они омыли Твой престол невинной кровью,

Игуменовы дети воздадут им всё сполна

 

И нас тут сотня тыщ по сорок сороков,

И каждый Твой солдат шагает словно исполин 

Веди нас, ныне и присно и вовеки веков

Аминь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и за счет чего испанцы победили?

Ну во-первых - не стоит недооценивать самих испанцев.:grin: А во-вторых - усилия джихада, предпринимаемые с того берега пролива, были мощными, но эпизодическими.

 

Вы ведь наверное обратили внимание на эфемерность этих Магрибских империй, основываемых всякими марабутами, встававшими во главе полудиких племен под религиозными лозунгами. Альморавиды, Альмохады, Мериниды.... это первые и самые большие обороты бесконечного ибн-Халдуновского цикла. В XIV веке, в следствии распространения системы "племенных" икта, этот цикл закрутился все быстрее и измельчал, империй более не выгорало. Не успевали выстроится из-за скорости вращения цикла.:rolleyes:

Это Халифат Омейядов и "классических" Аббасидов был еще "последней позднеантичной империей", с правильно организованными армией, налогами и бюрократией, способной концентрировать ресурсы и предпринимать систематические усилия на заданном направлении.

И то система регулярно давала сбои, сваливаясь в очередную фитну.

Магрибские империи XI-XIV веков - это уже прогрессирующий "кочевой феодализм". Со степенью бардака не меньшей чем в хроно-синхронной им Европе. Раз за несколько десятков лет собрать великую армию и пойти в славный поход за Узкое море дабы опрокинуть неверных - это  мы можем, а вот регулярно наносить на заморском ТВД какие-никакие удары на одном направлении для хотя бы прочного удержания отвоеванных рубежей - уже как-то не выходит. То понос то золотуха...:blush2:

Испанцам проще - они у себя дома, непрерывное ведение "малой войны" - ежегодное развлечение каждого феодала даже без инициативы короля.

А "географически мощно нависали" над Испанией и те и другие великие феодальные системы, это да.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Испанцам проще - они у себя дома, непрерывное ведение "малой войны" - ежегодное развлечение каждого феодала

Кстати пришла мысль, как маврам удержать Испанию дольше чем в реале... Надо, чтобы кто-то Альморавиды или Альмохады, переправил в Испанию дикие племена берберов или арабов и снес всю городскую культуру Андалусии к чертям. И тогда кочевники гоняли бы баранов по внутреним нагорьям Испании, и вели свою ежегодную малую войну с набегами на кастильцев... Вполне возможно, что хватило бы как минимум до регулярных армий ) т.е. века до 15-16...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы кто-то Альморавиды или Альмохады, переправил в Испанию дикие племена берберов или арабов и снес всю городскую культуру Андалусии к чертям

А там местные мусульмане от такого "щедрого" предложения не объединятся с христианами, что бы этого не допустить? А то есть подозрения, что городская культура может быть важна для здешних мусульман

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

местные мусульмане от такого "щедрого" предложения не объединятся с христианами

они и в РИ объединялись. Просто африканцы решили не резать курицу и не стали пускать в распыл города и пашни Андалузии - итог закономерен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И тогда кочевники гоняли бы баранов по внутреним нагорьям Испании, и вели свою ежегодную малую войну с набегами на кастильцев...

такие овцеводы ничего не смогут предпринять против мало-мальски укрепленного замка, а сами будут легкой добычей для ответных ударов оседлых испанцев. Испанцы легко смогут их подлавливать во время ежегодных кочевок, когда арабы будут ослаблены, Иберийский полуостров он ведь махонький...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

такие овцеводы ничего не смогут предпринять против мало-мальски укрепленного замка, а сами будут легкой добычей для ответных ударов оседлых испанцев. Испанцы легко смогут их подлавливать во время ежегодных кочевок, когда арабы будут ослаблены, Иберийский полуостров он ведь махонький...

Ромеям в малой азии это не помогло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ромеям в малой азии это не помогло.

Когда кочевники пришли у ромеев были серьёзные проблемы с государством, а когда закрепились "поздно пить боржоми, когда почки отвалились".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда кочевники пришли у ромеев были серьёзные проблемы с государством, а когда закрепились "поздно пить боржоми, когда почки отвалились".

У иберов и государства, как такового нет. Конгломерат слабоуправляемых феодальных лордов. Спасло то, что у ни Магриба не было бесконечных орд кочевников со всей Азии. Ну и еще города не хотели рушить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У иберов и государства, как такового нет.

Это и спасло, ибо означает

Конгломерат слабоуправляемых феодальных лордов

по сотне крепостей на каждом более-менее подходящем холме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по сотне крепостей на каждом более-менее подходящем холме.

или просто по холму с пещерой, чтоб солнце голову не напекло, как у первого пахана короля Астурии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по сотне крепостей на каждом более-менее подходящем холме.

Коллега, сотни крепостей надо кормить, а это проблематично когда все посевы вытаптывают кочевые отморозки. Это еще осложняется тем, что  20-30 пещерных отмороженных иберов априори проигрывают кочевникам, которые способны пригнать 3-4 тысячи рыл под их стены куда быстрее, чем отмороженные соседи иберы. Малую Азию так и взяли. Измором. Иберию бы тоже взяли, но не такие уж и кочевые эти Магрибцы, как кажется ИМХО   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не было бесконечных орд кочевников со всей Азии

не такие уж и кочевые эти Магрибцы

Да не... там проблема как раз в море. Ромеи (а в 13 веке и с помощью монголов) ведь раз за разом вырезали кочевых тюрок у своих границ. Но на смену вырезанным прибывали новые. А тут море. Вот как бы Эртогрул пригнал свое племя в Иберию из Северной африки если он даже в Ефрате утонул? Море не давало постоянно подпитывать кочевой элемент в Иберии. Вот если бы какой то североафриканский правитель придумал схему по которой все недовольные племена на его (правителя) флоте перебрасываются в Иберию бесплатно, тогда может что и выгорело (вместе с Испанией);)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тут море.

Примерно об этом написал ранее ( без упоминания этого моря )

Но на смену вырезанным прибывали новые.

Ну да, которых в регионе как гуталина у дяди Матроскина. И которых не только повестка религиозной войны, но и голод, и давление соседей будут гнать на христиан ( под вывеской-прикрытием религиозной войны, ок )

А мусульмане северо-западной Африки сидят на благодатном климате, побережье и на севере и на западе. Всякие воинственные берберы это никак не Чингисханы с Тамерланами. В общем здесь вам не тут.

Прокачивать флот, при наличии высокоразвитой цивилизации - это правдоподобно, собственно вандалы это делали и на обломках римской цивилизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас