Тяжелые крейсера типа "Свердлов"

[agnez]

В принципе были свои интересные проекты, типа универсальных 180мм с достаточно высокой скорострельностью.

ЗЫ кстати Цеппелин, это у какой американской восьмидюймовки были снаряды по 152кг? И какая у той осьмидюймовки была скорострельнгость?

Выход был в разработке трехорудийных башен с автоматическими 180мм артустановками, но насколько я знаю с этим просто не стали заморачиваться. К тому же к пятидесятым годам это все уже стало неважно. Время крупных кораблей вооруженных только артиллерией подошло к концу(кроме разве только для работы по берегу).

У американской восьмидюймовки были снаряды по 125кг. Дальность 27.8 км, скорострельность до 10 выстр/мин на ствол.

[Caleb]

Это личное мнение Сталина, который во флоте вообще не разбирался.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно. Теперь будьте любезны указать, где и когда Сталин выражал это свое личное мнение.

Посчитайте качество ПВО советских кораблей. Все станет ясно!

<{POST_SNAPBACK}>

Это не является ответом на мой вопрос.

Я это и предлагаю - строить новые корабли с немецкой артиллерией. "Чапаевы" достраиваем без переделок.

<{POST_SNAPBACK}>

Если уж делать новый проект, тогда логичнее разрабатывать его не под немецкие 283-мм, а под советские 305/62. В общем, получается что-то типа упрощенного и удешевленного "Сталинграда".

Может Юмашев предложит ему перевооружить вторую серию "Свердловых", закладываемых в 1950-51 на 2Х3 220-мм?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, от этого предложения откажутся примерно по тем же причинам, по которым отказались от строительства крейсеров пр. 66 с такой же артиллерией.

[Виктор Лютый]

Caleb

Если уж делать новый проект, тогда логичнее разрабатывать его не под немецкие 283-мм, а под советские 305/62. В общем, получается что-то типа упрощенного и удешевленного "Сталинграда".

Проблема в том, что масса башен с такими орудиями вылезет за 1000 тонн, поэтому придется перепроектировать корпус, водоизмещение также возрастет раза в полтора, что приведет к резкому снижению количества стапелей, на которых можно строить этот корабль. Вся идея как раз и состоит в том, чтобы с минимум переделок получить усиленный корабль.

Думаю, от этого предложения откажутся примерно по тем же причинам, по которым отказались от строительства крейсеров пр. 66 с такой же артиллерией.

От проекта 66 отказались по той же причине, что и от "Сталинграда". Прожил бы Сталин еще пару лет, их бы начали строить.

[Че Бурашка]

Чтото мне подсказывает, что крупные надводные корабли с артиллерийским вооружением после ВМВ строить уже несколько поздно... Лучше на ПКР налечь...

[Vova7]

Чтото мне подсказывает, что крупные надводные корабли с артиллерийским вооружением после ВМВ строить уже несколько поздно... Лучше на ПКР налечь...

так сразу после войны ПКР нормальных то и нету еще...

[Че Бурашка]

так сразу после войны ПКР нормальных то и нету еще...

<{POST_SNAPBACK}>

Очень скоро появятся нормальные. Так что строительство крупных артиллерийских кораблей после ВМВ - вредительство. Примерно как американская возня с крепостями. Лучше бы АВ строили.

[Че Бурашка]

Попытка ассиметричного ответа в лице ракетных крейсеров провалилась,

<{POST_SNAPBACK}>

Какие ваши доказательства? Был хоть один бой советской эскадры с БРК "Варяг" во главе и американской АУГ? А так сухопутные войны вроде вьетнамской показали, что ЗРК выполняют функции местной ПВО как бы не эффективней истребителей. Единственная проблемма - дальнобойные крылатые ракеты изза пределов досягаемости ракетного зонтика. Да только учитывая радиус действия советских ЗРК С-300 и американских авиационных ПКР - проблемма исключительно теоретическая.

Мое мнение - эскортные АВ с истребителями и ракетные крейсера с дальнобойными ПКР для в качестве основной ударной силы.

Как компромис с вертикалками можно использовать в качестве морского истребителя глубокую модернизацию МиГ-15 (во Вьетнаме сверхзвуковики они вполне сбивали) - меньше разбег и пробег. Либо носитель вертикалок из РИ построить так, чтобы вертикалки могли взлетать человеческим путем, экономя топливо и таща большую нагрузку.

Вообще, если подумать, зачем современному истрбителю сверхзвук? Если истребитель - платформа для ракет, то скорость для него третестепенна. Если он у нас для маневренного воздушного боя, то такой на сверхзвуке както не ведут.

[Vova7]

Лучше бы АВ строили.

а кем их комплектовать, а палубные самолеты - СССР слишком отставал количественно чтобы что-то с помощью строительства АВ с балансом на море сделать...

[Граф Цеппелин]

Был хоть один бой советской эскадры с БРК "Варяг" во главе и американской АУГ?

Были египто-израилськие войны, которые наглядно доказали, что советские ракеты крайне чувствительны к средствам РЭБ.

Ну и самое главное - радиус действия. Радиус действия П-35 - 400 километров, при этом ракета имеет длину 10 метров.

БОЕВОЙ радиус действия A-3 Skywarrior - 3500 километров!!!

При этом "Скайворриор" был нечувствителен к средства РЭБ, имел скорость, около 1000 километров в час, то есть был только на 300 километров в час медленнее ракеты, мог нести средства противодействия зенитным ракетам, мог уклоняться от атак, нес в 5 раз большую нагрузку!

И это принимая во внимание что на вооружении кораблей США с 1951 года был комплекс "Терьер", способный понражать, как показала война в Корее, противокорабельные ракеты.

19 апреля крейсер "Стеррет" отразил комбинированное нападение сбив ракетами RIM-2 два вьетнамских истребителя МиГ-17 и противокорабельную ракету, выпущенную с береговой установки (вьетнамскими данными потеря МиГов не подтверждается).

В общем. чтобы выпустить ракету по авианосцу, крейсеру придется преодолеть 3000 километров под непрерывными атаками "Скайрейдеров", вооруженных атомными бомбами. Если же каким-то чудом крейсер переживет это и сумеет подойти на дистанцию пуска, то у него неот никаких гарантий поражения, так как средства защиты авианосца позволяют ему отразить залп!

:rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Мое мнение - эскортные АВ с истребителями и ракетные крейсера с дальнобойными ПКР для в качестве основной ударной силы.

Дальнобойная ПКР. Лучшее, что есть - "Гранит", с радиусом действия 700 километров.

Опять-таки корабль с такими ракетами будет уничтожен авианосцем задолго до приближения к радиусу действия!

Как компромис с вертикалками можно использовать в качестве морского истребителя глубокую модернизацию МиГ-15 (во Вьетнаме сверхзвуковики они вполне сбивали) - меньше разбег и пробег.

Пробег Миг-15 - 700 метров. Авианосцев таких размеров в наличии нет. То есть нужен гигант катапультами!

так сухопутные войны вроде вьетнамской показали, что ЗРК выполняют функции местной ПВО как бы не эффективней истребителей.

А война за Фолкленды доказала невозможность защиты кораблей зенитных ракет!

Вообще, если подумать, зачем современному истрбителю сверхзвук? Если истребитель - платформа для ракет, то скорость для него третестепенна.

Затем, чтобы быстро преодолевать радиус действия ракет противника.

:rolleyes:

[Че Бурашка]

БОЕВОЙ радиус действия A-3 Skywarrior - 3500 километров!!!

При этом "Скайворриор" был нечувствителен к средства РЭБ, имел скорость, около 1000 километров в час, то есть был только на 300 километров в час медленнее ракеты, мог нести средства противодействия зенитным ракетам, мог уклоняться от атак, нес в 5 раз большую нагрузку!

<{POST_SNAPBACK}>

А к средствам ПВО он наверно тоже был не чувствителен? И если так, то где он был во Вьетнаме?

Ну и самое главное - радиус действия. Радиус действия П-35 - 400 километров, при этом ракета имеет длину 10 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

При этом такие ракеты можно таскать чуть ли не на ЭМ.

И это принимая во внимание что на вооружении кораблей США с 1951 года был комплекс "Терьер", способный понражать, как показала война в Корее, противокорабельные ракеты.

<{POST_SNAPBACK}>

ПКР в Корее - это какаято АИ...

19 апреля крейсер "Стеррет" отразил комбинированное нападение сбив ракетами RIM-2 два вьетнамских истребителя МиГ-17 и противокорабельную ракету, выпущенную с береговой установки (вьетнамскими данными потеря МиГов не подтверждается).

<{POST_SNAPBACK}>

Вьетнамские МиГ-17 и береговые ПКР в Корее... Точно АИ.

В общем. чтобы выпустить ракету по авианосцу, крейсеру придется преодолеть 3000 километров под непрерывными атаками "Скайрейдеров", вооруженных атомными бомбами. Если же каким-то чудом крейсер переживет это и сумеет подойти на дистанцию пуска, то у него неот никаких гарантий поражения, так как средства защиты авианосца позволяют ему отразить залп!

<{POST_SNAPBACK}>

Если дело дойде до АБ - авианосцам точно каюк.

Если же каким-то чудом крейсер переживет это и сумеет подойти на дистанцию пуска, то у него неот никаких гарантий поражения, так как средства защиты авианосца позволяют ему отразить залп!

<{POST_SNAPBACK}>

У него код на бесконечные патроны прописан? Крейсер-то не один.

А война за Фолкленды доказала невозможность защиты кораблей зенитных ракет!

<{POST_SNAPBACK}>

А по подробней?

Затем, чтобы быстро преодолевать радиус действия ракет противника.

<{POST_SNAPBACK}>

"Я быстро бегу - а пуля быстрей" и много вы сверхзвуковых бомберов назовете, кстати?

[Граф Цеппелин]

А к средствам ПВО он наверно тоже был не чувствителен?

А, так вы считаете, ракета П-35 их проходила лучше? Должен разочаровать - хуже. Ее скорость не намного выше, размеры меньше всего в 2 раза. При этом она в принципе не способна к маневрированию, очень уязвима к средствам РЭБ и не может ставить помехи или уклоняться от атак.

При этом такие ракеты можно таскать чуть ли не на ЭМ.

Нда, слив засчитан. Выучите, что П-35 ставилась ТОЛЬКО на крейсера и подводные лодки.

На эсминцы ставиласть П-5 с радиусом действия 100 километров.

Вьетнамские МиГ-17 и береговые ПКР в Корее... Точно АИ.

МиГ-17 (Fresco по классификации НАТО) — советский истребитель, разработанный ОКБ Микояна и Гуревича в конце 1940-х годов. Модель предназначалась для замены МиГ-15. Состоял на вооружении многих стран мира и применялся в ряде вооружённых конфликтов, в том числе в боевых действиях во Вьетнаме и на Ближнем Востоке.

Если вы не знаете, то не несите бред. Вы уже дважды показали незнание матчасти.

Если дело дойде до АБ - авианосцам точно каюк.

Вы тупы? Или как?

Повторяю еще раз: авианосец с "Скайрейдерами" может ВЫЖЕЧЬ все, в радиусе 3200 километров. То есть любой бредоносный крейсер с П-35 получит свою тактическую атомную бомбу, и сгорит до того, как его ракеты сумеют долететь до цели.

У него код на бесконечные патроны прописан? Крейсер-то не один.

Да, крейсер не один. Если быть точным, их всего 4. Ракетных крейсеров серии 58. При этом авианосцев в то время - только ударных - 15.

Не говоря уже о том, что авианосец спокойно может избавиться и от 4 крейсеров. В условиях атомной войны, сброс на них нескольких атомных бомб просто испарит их.

А по подробней?

Учите матчасть. В особенности про потопление "Шеффилда".

"Я быстро бегу - а пуля быстрей" и много вы сверхзвуковых бомберов назовете, кстати?

Бурашка, вы действительно тупица? Ганс, похоже, был прав.

Скорость дает ПРЕИМУЩЕСТВО. А уж как его реализовать - это другое дело.

:rolleyes:

[Че Бурашка]

Выучите, что П-35 ставилась ТОЛЬКО на крейсера и подводные лодки.

<{POST_SNAPBACK}>

Все равно меньше, чем АВ, нес па?

Если вы не знаете, то не несите бред. Вы уже дважды показали незнание матчасти.

<{POST_SNAPBACK}>

Куда уж мне до Вас...

Вы тупы? Или как?

Повторяю еще раз: авианосец с "Скайрейдерами" может ВЫЖЕЧЬ все, в радиусе 3200 километров. То есть любой бредоносный крейсер с П-35 получит свою тактическую атомную бомбу, и сгорит до того, как его ракеты сумеют долететь до цели.

<{POST_SNAPBACK}>

После чего за дело берутся совеЦкие РВСН и АПЛ...

Не говоря уже о том, что авианосец спокойно может избавиться и от 4 крейсеров. В условиях атомной войны, сброс на них нескольких атомных бомб просто испарит их.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и АВ. "А если нет разницы - зачем платить больше?"

Скорость дает ПРЕИМУЩЕСТВО. А уж как его реализовать - это другое дело.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравните скорость "Старфайтера" и к примеру Ф-16.

[MilesV]

Граф Цеппелин,16.10.2008, 18:45

А война за Фолкленды доказала невозможность защиты кораблей зенитных ракет!

Граф Цеппелин Сегодня, 19:20

Учите матчасть. В особенности про потопление "Шеффилда".

Простите, уважаемые коллеги, за вторжение в этот "холивор", однако знание матчасти никогда не помешает.

После ввода данных целеуказания по каждой цели с дистанции 37 км был выполнен пуск двух ракет "Экзосет". В момент пуска бортовые системы предупреждения информировали летчиков о подсвете самолетов радиолокационной станцией фрегата "Плимут" (поисковая РЛС "Шеффилда" была выключена для устранения помех спутниковой системе связи "Скайнет", через которую велись переговоры с Лондоном). Самолеты тотчас же выполнили резкий разворот со снижением до 30 м и вышли из зоны действия ЗРК GWS30, которым вооружены все английские эсминцы УРО типа "Шеффилд".

отсюда

Потопление "Шеффилда" 4 мая 1982 г. вообще можно было бы отнести к громким военным курьезам, если бы оно не сопровождалось гибелью и увечьями людей. Так, наведение "Супер Этандаров" на современный боевой корабль осуществлял еще более "древний", чем "Гэннеты", поршневой аргентинский "Нептун" SP-2H (борт. ?2-Р-112), который в течении почти трех часов пять раз(!) входил в радиолокационный контакт с британскими кораблями для уточнения их координат на дистанциях 110-165 км и затем прятался от их РЛС над самой водой. В ходе этих эволюции собственная РЛС "Нептуна" несколько раз выходила из строя, после чего "приводилась в чувство" героическими усилиями ее оператора. Англичане же, зная, что за ними следят, не только не предприняли никаких мер, а наоборот вообще отключили РЛС эсминца, так как она мешала глубокомысленным переговорам с Лондоном по спутниковой связи "Скайнет".

В этот момент к "Шеффилду" над водой на высоте 30 м уже неслись "Супер Этандары" и, сделав "горку" за 35 км до цели, произвели пуск ракет. Так как высота полета "Экзосет" не превышает 8 м, то на "Шеффилде" заметили одну из них визуально лишь за 6 сек. до удара, когда ничего сделать было уже нельзя - единственное, в чем повезло англичанам было то, что 165-килограммовая боевая часть почти пятиметровой ракеты не сработала. Тем не менее, от продолжавшего работать двигателя "Экзосет" на корабле возник пожар, который так и не удалось потушить. В результате, "Шеффилд" после нескольких часов безуспешной борьбы за живучесть практически полностью выгорел, и впоследствии, при попытке отбуксировать его на более мелкое место, пошел ко дну. Беспечность, доведенная до абсурда, привела к потере мощного корабля и 20 членов его экипажа из 286 (еще 24 моряка получили ранения).

отсюда

Если это для Вас не источники, то вот ссылка на статью в "ЗВО". Обратите внимание на дату.

[Виктор Лютый]

Граф Цеппелин

Нда, слив засчитан. Выучите, что П-35 ставилась ТОЛЬКО на крейсера и подводные лодки.

Слив защитан вам. Пр.58 первоначально это эсминец, и только после постройки первого адмиралы убедили Хрущева переклассифицировать его в крейсера, учитывая ударную мощь.

Да, крейсер не один. Если быть точным, их всего 4. Ракетных крейсеров серии 58. При этом авианосцев в то время - только ударных - 15.

Их планировалось 16-20 единиц, но Хрущ зарезал серию, согласившись лишь по одному кораблю на флот.

И вообще, учите мат.часть. Советские ракетные крейсера-эсминцы 60-х не предназнасчались для борьбы с авианосцами, они должны были сопровождать соединения ПЛО, охотящиеся за амерскими ПЛАРБ. Авианосцы планировалось топить МРА и подлодками с ПКР.

[Граф Цеппелин]

Че Бурашка, приношу извинения за грубость, вспылил. Был не прав, извините.

Все равно меньше, чем АВ, нес па?

Ну и толку на порядок меньше.

После чего за дело берутся совеЦкие РВСН и АПЛ...

То есть опять пришли к бесполезности ракетных крейсеров кроме как аналогов "Лонг Бич" - тяжелых кораблей ПВО!

Кстати, РВСН против авианосцев - это номер. В особенности году в 1960.

АПЛ против авианосцев в то время тоже малополезны - советские очень шумные.

Как и АВ. "А если нет разницы - зачем платить больше?"

Объясняю:

1)Радиус поражения авианосца МНОГОКРАТНО больше.

2) Авианосец может наносит удары всей своей авиагруппой, а это 70 самолетов

3) Авианосец может отразить удар по себе при помощи истребителей

4) Авианосец может заранее уничтожить противника, до того как тот сумеет применить против него свое оружие

5) Авианосец просто ЛУЧШЕ. Главным образом потому, что он имеет огромный радиус действия. Еще он может защищаться.

Ракетные крейсера в советском представлении - даже самых последних поколений проигрывают авианосцу. Потому что радиус их атаки много меньше, а оборонительные способности - проще.

:rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Пр.58 первоначально это эсминец, и только после постройки первого адмиралы убедили Хрущева переклассифицировать его в крейсера, учитывая ударную мощь.

А, ну конечно. Адмиралы, дескать, "убедили перепрофилировать" в эсминец.

Их планировалось 16-20 единиц, но Хрущ зарезал серию, согласившись лишь по одному кораблю на флот.

А меня это не волнует. Было 4.

Советские ракетные крейсера-эсминцы 60-х не предназнасчались для борьбы с авианосцами, они должны были сопровождать соединения ПЛО, охотящиеся за амерскими ПЛАРБ. Авианосцы планировалось топить МРА и подлодками с ПКР.

Так, имеет место полное непонимание предмета разговора. Че Бурашка начал разговор именно о противостоянии АУГ и ракетного крейсера!

:rolleyes:

[Виктор Лютый]

Граф Цеппелин

А, ну конечно. Адмиралы, дескать, "убедили перепрофилировать" в эсминец.

http://atrinaflot.narod.ru/2_mainclassship...r_58/0_58_1.htm

Проект эскадренного миноносца с управляемым реактивным оружием (так раньше назывались управляемые ракеты) нового поколения начался разработкой в 1956 году. 6 декабря того же года Главнокомандующий ВМФ адмирал С.Г.Горшков утвердил согласованное с Минсудпромом тактико-техническое задание на разработку эскизного проекта нового эсминца, а несколько раньше – 16 и 24 октября того же года заместитель Главкома ВМФ соответственно утвердил согласованные с Минсудпромом, Минавиапромом, Миноборонпромом и Минобщемашем ТТЗ на разработку комплексов зенитного управляемого реактивного оружия ближнего действия (впоследствии ЗРК М-1 «Волна») и ударного реактивного оружия (впоследствии ПКР П-35). Таким образом, разработка проекта, получившего номер 58, велась практически синхронно с разработкой главного вооружения. Это обстоятельство предопределило относительно целенаправленную и почти «безпоисковую» разработку проекта, который изменялся от этапа к этапу в основном лишь в той степени, которая обуславливалась зигзагами проектирования основных комплексов оружия

А меня это не волнует. Было 4.

Мы на АИ-форуме или где?

Так, имеет место полное непонимание предмета разговора. Че Бурашка начал разговор именно о противостоянии АУГ и ракетного крейсера!

Имелись в виду полноценные ракетные крейсера, а недокрейсера-переэсминцы

[Граф Цеппелин]

Мы на АИ-форуме или где?

Замечательно. Но извините - это действует в обе стороны.

Имелись в виду полноценные ракетные крейсера, а недокрейсера-переэсминцы

Так, что такое полноценный ракетный крейсер? "Киров"? Его способность противостоять АУГ по крайней мере сомнительна.

Или многочисленные проекты атомных крейсеров 1960 годов? Они не лучше.

:rolleyes:

[префект]

БОЕВОЙ радиус действия A-3 Skywarrior - 3500 километров!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Больше похоже на опечатку там где вы эту цифру взяли. Ну или с радиус с дозаправкой в воздухе. Дальность более 7000. км. для самолёта такого класса и сейчас вряд ли достижима. Да ещё и с боевой нагрузкой.

[Змей]

БОЕВОЙ радиус действия A-3 Skywarrior - 3500 километров!!!

дальность полета 1690 км (1050 миль).

[Граф Цеппелин]

Больше похоже на опечатку там где вы эту цифру взяли. Ну или с радиус с дозаправкой в воздухе. Дальность более 7000. км. для самолёта такого класса и сейчас вряд ли достижима. Да ещё и с боевой нагрузкой.

Я брал на Airwars. Другие источники приводят боевой радиус 2000.

http://www.airwar.ru/enc/attack/a3.html

:rolleyes:

[Че Бурашка]

Я брал на Airwars. Другие источники приводят боевой радиус 2000.

<{POST_SNAPBACK}>

Обычно там приводят практическую дальность. Обычную дальность полета. Но глянем к примеру на Интрудер

Практическая дальность, км 2173

Этот пепелац у них сейчас основной ударный.

Кроме того, чтобы чегото разбомбить это чегото нужно в начале обнаружить. А со спутниками в случае войны будет не очень замечательно.

Кстати, РВСН против авианосцев - это номер. В особенности году в 1960.

<{POST_SNAPBACK}>

РВСН против баз авианосцев. Зачем вам АВ, если в дело пошел атом? Декорациями к третьему фаллауту работать?

АПЛ против авианосцев в то время тоже малополезны - советские очень шумные.

<{POST_SNAPBACK}>

На сотню-другую км подгребут, а дальше - ПКР.

Че Бурашка, приношу извинения за грубость, вспылил. Был не прав, извините.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ничего.

Пробег Миг-15 - 700 метров. Авианосцев таких размеров в наличии нет. То есть нужен гигант катапультами!

<{POST_SNAPBACK}>

Значит специально спроектированный дозвуковик-палубник с очень небольшим пробегом/разбегом. Зато сильным ракетным вооружением и мощной РЛС (конструкции не надо держать сверхзвуковые нагрузки). Сейчас, не лето 41 - скорость, она может и дает преимущество, но главнейшей характеристикой уже не является.

[Че Бурашка]

По теме

В "Программе военного кораблестроения 1946-1955 гг" было предусмотрено строительство 4 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией и 30 легких с 152-мм. Но имелась интересная ситуация - масса советской трехорудийной 152-мм башни практически соответствовала двухорудийной 203-мм немецкой башни, стоявшей на крейсерах типа "Адмирал Хиппер". И вот у руководства флота родилась идея - оснастить такими башнями недостроенные крейсера пр.68К и проектируемые пр.68-бис. Вопрос - реально ли наладить производство немецких орудий в СССР за три-четыре года, если у нас есть их образцы (две башни с орудиями поставлены вместе с тяжелым крейсером "Лютцов" в 1940)? Ведь таким образом советский флот получал два десятка полноценных тяжелых крейсеров.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, главным врагом советского крейсера будет палубная авиация. А потому лучше позаимствовать у немцев зенитные ракеты. Артиллерии-же 3*152 для отстрела торгового флота, а также поддержки десантов и приморских частей вполне хватит.

[Змей]

Я брал на Airwars

Взято оттуда же:

Практическая дальность, км 4670

Боевой радиус действия, км 3381 .

Вам не кажется, что эти данные друг другу не соответствуют?