"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[ВВВ]

Вот допустим, Автор приводит цифру, что Брянский завод в 1919 году мог бы дать 240 паровозов. Ага, щазз. В 1919 этот завод получил статус главной базы РККА по бронепоездам. Пожалуйста, снимайте бронепоезда, будут паровозы. Теоретеги.

Ну почему только теоретики

Изготовление паровоза - с нуля - вещь куда более трудоемкая и требующая куда больше разнообразного оборудования, чем постройка бронепоезда... При этой постройке - паровоз просто обшивают броней (или котельным железом)на каркасе. Этим и простые депо не без успеха занимались. Как и ремонтом.

Ну а похвальбу про то что годы требуются на освоение такой работы - оставим на совести авторов линка который вы приводите

Итак - завод мог дать 240 паровозов - лучших в мире и приспособленных для службы именно в России. Комплекты брони и уголков нужные для изготовления бронепоездов - заказать можно во многих странах, а их установка возможна на ремонтных предприятиях.

И зачем заказывать за границей паровозы ?

[Престес]

Характерно ещё одно явление. Во всех случаях священники были готовы, по крайней мере на словах, признать новую власть и следовать ее постановлениям, за исключением откровенно антирелигиозных. Достаточно быстро провинциальное духовенство перенимало большевистскую фразеологию, даже пело вместе с паствой революционные песни, отмечало революционные годовщины, заявляло о совместимости христианства и социализма. Очевидно, что чуть более мягкая политика государства могла бы привести к компромиссу между антирелигиозными силами, реально оформившимися в то время в России, и Церковью (хотя, конечно, при таком раскладе Церкви всё равно пришлось бы в своей внутренней жизни преодолеть неверное представление о совместимости коммунизма и учения Христа), однако большевики явно не стремились к подобному компромиссу. Мир им был неудобен, им была нужна постоянная борьба, ведь сама их партия по большей части состояла из недоучек и бывших уголовников, к мирной и созидательной жизни не привыкших.

Pardone mua, коллега Kifa, сие творение не моё! :)

[КотКот]

Ну почему только теоретики

Изготовление паровоза - с нуля - вещь куда более трудоемкая и требующая куда больше разнообразного оборудования, чем постройка бронепоезда... При этой постройке - паровоз просто обшивают броней (или котельным железом)на каркасе. Этим и простые депо не без успеха занимались. Как и ремонтом.

Ну а похвальбу про то что годы требуются на освоение такой работы - оставим на совести авторов линка который вы приводите

Итак - завод мог дать 240 паровозов - лучших в мире и приспособленных для службы именно в России. Комплекты брони и уголков нужные для изготовления бронепоездов - заказать можно во многих странах, а их установка возможна на ремонтных предприятиях.

И зачем заказывать за границей паровозы ?

Так разруха......

[Гера]

Не совсем понял в какой

Лукавите ну, тема такая, понимаю. Это пока война идет и Москва впереди, нужна профессиональная и организованная военная сила, будут заигрывать с монархическим офицерством. Белое правительство неизбежно сползет на эсеровскую программу, сила вещей заставит протягивать ножки по одежке

[ВВВ]

Так разруха......

Ну заказывайте станки или другое оборудование - все же не успели разрушить ? :)

[чукча]

На этом примере могу сказать что политика большевиков к Церкви была умереннее чем в Буржуазной Англии Кромвеля, .... там церковь пытались уничтожить как Институт, а не отдельных людей.

Кромвель собственно строил теократию с элементами демократии и собственной диктатуры, немного схоже с современным Ираном. Церковь там совсем не уничтожали, наоборот пуритане получили огромное влияние.

[Южнороссийский]

Вот и поведайте нам о том, какое понимание конечных целей было у разных лидеров большевиков. Вы ведь начали увлекательный рассказ о том, что они ничего не предрешали?

О чём Вам поведать?о том, что,помимо самой общей цели победы над белыми и построения коммунистического рая, у лидеров большевиков были существенные, порой стратегические расхождения по вопросам экономики, организации армии, внешней политики,национальных отношений?мне кажется, Вам это известно и без меня. После смерти Ленина это стало особо ярко проявляться, но и при нём хватало драм, одна эпопея с подписанием Брестского мира чего стоит.

А мы послушаем.

мы,Николай II?учитесь говорить за себя.

Я и говорю: политическая проституция.

Я и говорю(с) - это оксюморон.

ЗЫ Большевикам не симпатизирую.

[Лин]

Вы думаете что красные тылы меньше страдали от восстаний чем белые? Так это не так.

<{POST_SNAPBACK}>

Зеленых было не меньше, но вот их организованность оставляла желать.

Это как же, кто пойдет защищать Зимний?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы альтисторики или где?

А не сложилось у Вас впечатления что вся эта эсеровская буча большая провокация ЧЕКА?

<{POST_SNAPBACK}>

С учетом того, что этих самых эсэров в ЧК было много?

А должен был сказать на закрытом совещании:

<{POST_SNAPBACK}>

Где съезд и где закрытое совещание. А венгерская, словацкая, баварская и прочие советские республики они просто так, сами завелись.

Что наладили красные?

<{POST_SNAPBACK}>

Наладили производство боеприпасов.

Никаких предсказаний поражения Германии и как результата отмены Бреста в его работах нет.

<{POST_SNAPBACK}>

В его работах есть все, как в библии. Если хорошо поискать.

[Крысолов]

Белое правительство неизбежно сползет на эсеровскую программу, сила вещей заставит протягивать ножки по одежке

А чем эсеровская программа противоречит оголтелому национализму? Адольф Алоизович, помнится, успешно совмещал...

[Лин]

Ну заказывайте станки или другое оборудование - все же не успели разрушить ?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык квалифицированных рабочих нема. Кто в бою погиб, кто на адм. работу перешел, кто просто помре по разным причинам.

Соответственно - возможно здесь, наравне с вопросом белых спецслужб стоит покопать на предмет возможных побед белых.

<{POST_SNAPBACK}>

Белым нужно любым способом контролировать центр страны с Москвой. Питер фиг с ним. Что же касается спецслужб... А из кого, если господа офицеры эту работу презирали и считали бесчестной?

Белые, которые были лишены всего этого изначально строились как союз разнородных в политическом отношении сил.

Есть мнение, что именно в этом состояла их сила.

<{POST_SNAPBACK}>

На первом этапе, когда их было тупо больше, чем большевиков Как только добровольческую КГ сменила регулярная КА, у белых шансов не стало.

числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов".

<{POST_SNAPBACK}>

Паровозы вполне могли быть неисправными/разворованными. В 21-то. Изменено 14 Feb 2011 пользователем Лин

[Гера]

С учетом того, что этих самых эсэров в ЧК было много?

Ага, таких как Блюмкин. И чем это мешает провокации?

Наладили производство боеприпасов.

То то и оно, что боеприпасов, и с большим трудом, к примеру одна Первая Конная жрала в месяц боепитания на три миллиона патрон(и я честно не уверен что это удалось бы сделать без самарских заводов). Весь остаток промышленности напрягся чтобы обеспечить РККА и аппарат. На крестьянство оставались только бумажки, да и то... По подсчетам члена Президиума ВСНХ Ю. Ларина, в 1920 году было 10 млн. работников, получавших ежемесячно в среднем по 40 тыс. руб., то есть 400 млрд. руб. А все затраты на продовольствие, закупленное в 1918 – 1920 годах по твердым ценам, составили меньше 20 млрд. руб.

А чем эсеровская программа противоречит оголтелому национализму? Адольф Алоизович, помнится, успешно совмещал...

Мы альтисторики или где?

На первом этапе, когда их было тупо больше, чем большевиков Как только КГ сменила КА, у белых шансов не стало.

Откуда сие божественное откровение??

А ничего. Вот абсолютное большинство священства сочуствовало "Белому движению", охотно вели разведку на красной территории, укрывали белых повстанцев, вели пропаганду против Советской власти. И что, красные всех священников и монахов перестреляли, а церкви закрыли?

Борьба с опиумом для народа началась еще с зимы 18, задолго до крупномасштабного разворачивания ГВ, центральные большевики может еще и находили смысл заигрывать, местные ревкомы предпочитали просто шлепать(хотя чаще тут была не личная ненависть а тяга к "экспроприации" имуществ храмов и монастырей), тут правда многое зависело от приходов, если жители вставали грудью, то предпочитали до времени не связываться(по моему были еще запреты на службы) - так что же им было делать?

Зеленых было не меньше, но вот их организованность оставляла желать.

По поводу восстаний, решил я вот тут просто посчитать

Серьезные моменты в Сибири: вот летом погоняли товарища Сухова по степному Алтаю, загнали все ревкомы под лавку, затем Славгородский уезд, Минусинское восстание в ноябре, 22 декабря попытка бунта в Омске, под Рождество мятеж в Канске ну да собственно из серьезного за 1918год усё, кое где в горах и тайге сидят красные группы разогнанные летом и скрывающиеся дезертиры.

Настроения крестьянства с некоторого плюса на некоторый минус переходят лишь зимой 1919 - попытки налогообложения(в том числе борьба с самогоноварением), сбор недоимок за позапрошлый год(согласен, глупый шаг), сбор зимней аммуниции, новая мобилизация, кое какие перегибы на местах и какие то мелкие минусы.

Начало 1919 года отмечатся забастовочным движением - в Челябинске, енисейских и иртышских речников, Кузбасе, ленских приисках, Черемхово - никаких особенных карательных мер белые не предпринимают, в Черемхово вроде 40 человек арестовали(для сравнения в то же самое время во время мартовских рабочих выступлений в Петрограде в Шлисельбурге растреляли 600 рабочих-"зачинщиков").

Начинает список солдатское восстание в Бодайбо в январе и предательство башкир(впрочем многие затем вернулись), восстание в Енисейске, затем Кустанайское восстание в феврале-марте, в целом с этого момента "новосёлы" склоняются к красным, "старожилы", казаки и туземцы еще лояльны. Вспышка общего антиколчаковского выступления относится уже к лету на фоне наметившихся провалов на фронте - тут и Тасеевское(против них в мае-июне проведена карательная кампания и они особо не отсвечивают), и Степно-Баджейское(тоже), Атбасарское в мае, летом-сентябре Причернское, восстание Усть-Каменогорске, осенью почти весь Степной Алтай, мелкие банды дезертиров сливаются в повстанческие дивизии Мамонтова и Громова, Семипалатинское в октябре-ноябре, видя слабость Колчакии и её отступление на Восток повылезали как ревкомовские так и просто зеленые банды дезертиров, отошли алашинские - однако лишь к периоду ноября 1919/оставлению Омска и далее можно уже сказать, земля горела под ногами Колчака, Армия разваливалась, от него отвернулись все, так как надо было налаживать отношения с новым хозяином положения.

Ну вот белых "ушли", смотрим что дальше.

Продразверстка на первую половину 1920го еще только накладывается, местные только начинают въезжать в новые порядки.

В мае восстает Причернский край, бойцы той же повстанческой армии дезертиров Мамонтова, зимой их крайне жестко разоружили, кое кого отправили на фронт. Мятеж назван Роговским по имени главного вожака, спровоцированно арестами бывших партизанских командиров и самого Рогова, зверски избитого Ново-Николаевской Чека.

Не успели додавить Рогова, восстал в конце июня 1920го весь Степной Алтай, затем восстание распространилось на Павлодарский уезд. Численность сформированной мятежникам Народной повстанческой армии достигала 18 тысяч человек в 12 полках. Восстание только вошло в июле в свой апогей а уже поднялся север Ново-Николаевского уезда и всё обское левобережье, по названию своей "столицы" называлось Колыванским. Одновременно поднялись казаки Усть-Каменогорского уезда, к ним пристали крестьяне Змеиногорского и Зайсанского. Образовали Народную армию числом в 3 тысячи бойцов. Во второй половине сентября лубковский мятеж в Маринской уезде севернее Транссиба. Осенью выступления перекинулись на Восток, Балаганский, Ачинский, Черемховский, Верхоленский и Иркутский уезды служили ареной восстаниям Донского, Черепанова, Большедворского, с октября по ноябрь заполыхала вся Красноярщина, здесь же примерно оперировал полковник Олиферов.

Общая численность повстанцев колебалась от 27 до 35 тысяч. Большее количество повстанцев на тот период было только в Орловском и СевКав округе.

Новый 1921 год начал Сорокинский мятеж в снова в Причернском крае. В феврале-марте заполыхала уже вся Западная Сибирь в грандиозном восстании, превзошедшим на момент и Кронштадт и антоновщину, численность повстанцев дошла до 40 тысяч, большую часть которых дали Омская и Тюменская губернии. Также к середине года появлются усточивывые антибольшевисткие формирования "кайгородовщина"(на Алтае), "соловьевщина", Донской и братья Черновы в отрогах Саян. Замена продразверстки на продналог дал эффект смещения повстанческой борьбы в более инородческие районы(вплоть до 1924 года) - горный Алтай, Бурятию и Хакасию, крупное восстание в Якутиии.

Против них РККА, помимо бригад ВОХР и ЧОН, используют части четырех стрелковых и одной кавдивизии(между прочим мощная группа по меркам ГВ с полнокровную действующую армию)

Изменено 14 Feb 2011 пользователем Гера

[ВВВ]

Дык квалифицированных рабочих нема. Кто в бою погиб, кто на адм. работу перешел, кто просто помре по разным причинам.

Паровозы вполне могли быть неисправными/разворованными. В 21-то.

Могло быть так, а могло и не быть. Но само по себе массовое строительство бронепоездов в ГВ говорит о том, что недостатка в локомотивах не имелось. Их же лудили где только можно. И уж точно за такое "творчество" по головке не погладили бы - ежели ЖД локомотивов не хватало для работы.

[SiMor]

Вы знаете разрешить торговлю. Да еще страсти такие, неработающие предприятия хозяевам вернуть.

А разве белые именно этого не делали?

Какое это имеет отношение к закрытию фабрик, производящих продукцию при рентабельности мелких предприятий с низкой производительностью.

Прямое. Национализированные фабрики надо было обеспечивать сырьем, топливом и т.п., а все это было в приоритетном порядке направлено в тяжелую промышленность. Вот и перевалили загрузку на кустаря и нэпмана.

На фабриках сидели рабочие комитеты не желающие работать? Им больше нравилось голодать и работать на эксплуататоров трудового народа. Так что ли?

Не нравилось. Нэп вообще многим трудящимся не нравился. Но нужен был цемент, уголь, сталь.

[SiMor]

Отлично. Только я не вижу в тексте утверждений о том, что одновременно нельзя было производить и бронепоезда и паровозы.

На чем, на революционном духу, что ли?

Вы не знаете, что заказ занимает производственные мощности, квалифицированную рабочую силу, требует обеспечения материалами и энергией?

Завод не вон чего, его не растянешь.

Также в тексте, который Вы привели, не поясняется, почему паровозы нельзя было производить на иных заводах.

Пожалуйста, загляните в Ефремцева, "История Коломенского завода". Та же картина - завод с 1914 года переведен на военные заказы. Правда, там в числе заказов еще и маленькие паровозики для полевых ж.д., но это две больших разницы.

Еще вот здесь:

http://hobbyport.ru/armor/bp_rkka.htm

Завод Гартмана в Луганске - заказы на бронепоезда.

Сормовский завод - заказы на бронепоезда и иное вооружение.

В третьих - в нём ни слова не говорится о причинах того, зачем заказывать новые паровозы, когда "В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов".

"Не читайте по утрам демократическую прессу"

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl590.htm

"Сейчас у нас числится 16.638 паровозов. Можно без натяжки принять, что в этом числе есть 2.500 - 3.000 таких паровозов, которые вообще не заслуживают ремонта и могли бы быть выписаны в расход (фактически это и происходит путем снимания с них запасных частей для более здоровых паровозов). Если мы эту простую арифметическую операцию проделаем, то окажется, что общий парк у нас не 16.638, а 14.000 против 9.468 в январе. Так как среди этих 14.000 паровозов числится 6.677 здоровых, то окажется, что больные составляют всего лишь около 50%. Было бы, однако, большим легкомыслием ссылаться на этот процент в доказательство чудодейственного успеха в области ремонта. Но ничуть не меньшим легкомыслием является ссылка на процент больных паровозов в доказательство неуспешности ремонта. Выключение из парка всякой паровозной завали и рухляди, как и включение новых и новых кладбищенских кляч в общую сумму паровозов, есть не производственная, а чисто бухгалтерская операция, которая может иметь свое бухгалтерское значение, но никак не для характеристики ремонта. Если же мы интересуемся степенью действительной обеспеченности сети здоровыми паровозами, то окажется, что в январе 1 здоровый паровоз приходился на 12,6 версты, а в августе - на 9,6 версты. ."

Т.е. "1200 свободных паровозов" - это фикция.

Вот вчитываюсь в эту фразу - и кажется мне отчего-то

Крестное знамение помогает.

Обоснование в студию.

Какое отношение это имеет к вывозу сотен миллионов золотых рублей за границу под заказ тысяч паровозов на заводах, выпускавших эти паровозы десятками?

Прямое. В России невозможно было заказать паровозы. Поэтому, напоминаю, этот "вывоз сотен миллионов" организовал царь Николай.

Под заказ невыполненный

Неправда! Читайте Ракова, а не желтую прессу.

Конкретная ситуация.

Не повторяйте чужой агитпроп.

Ещё раз даю цитату .

Еще раз напоминаю, что в цитате - фикция.

Из того, что Николай испытывал дефицит паровозов в 1915 никак не вытекает то, что они были нужны Ленину в 1920-м-1921-м.

Да, после революции они сразу появились. Щазз.

Иначе не простаивали бы без дела.

Обратно см. доклад Троцкого. Эти "свободные" паровозы были только на бумаге.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

Изготовление паровоза - с нуля - вещь куда более трудоемкая и требующая куда больше разнообразного оборудования, чем постройка бронепоезда... При этой постройке - паровоз просто обшивают броней (или котельным железом)на каркасе. Этим и простые депо не без успеха занимались.

В том-то и дело, что простые депо занимались БЕЗ УСПЕХА, поэтому производство было сосредоточено на Брянском заводе. Потому что бронепоезд надо делать качественно, а не из мусора на заводском дворе кем попало.

Итак - завод мог дать 240 паровозов - лучших в мире и приспособленных для службы именно в России. Комплекты брони и уголков нужные для изготовления бронепоездов - заказать можно во многих странах, а их установка возможна на ремонтных предприятиях.<br> И зачем заказывать за границей паровозы ?

М-да, поставка большевикам военной продукции во время войны - это круто.

Тут с паровозами-то Америка послала.

Потом, Вы глубоко заблуждаетесь насчет возможности клепать бронепоезда в любом каретном сарае.

Вернемся сюда:

http://hobbyport.ru/armor/bp_rkka.htm

". Однако из-за слабости механического оборудования конотопских мастерских уже через две недели работу пришлось свернуть, и ремонтную базу перевели в Болву на брянский завод.

Строительство и ремонт бронепоездов для этого предприятия не являлось делом новым. Еще в январе 1918 года ворота завода покинул “Первый бронепоезд Брянского Совдепа”. Надпись на его борту гласила: “Мир хижинам, война дворцам”. Укомплектованный рабочими завода, он принял первый бой с немецкими оккупантами у станции Хутор Михайловский. Вслед за ним последовали новые железнодорожные броненосцы - 2-й и 3-й Брянские, “Красное знамя”, “Заря”, “Смерть Деникину”, “Углекоп”.

Переоборудование завода в главную базу бронепоездов РККА развернулось осенью 1919 года, в период решающих сражений с Добровольческой армией, и заняло всего полтора месяца - несмотря на то, что одновременно велись строительство Брянского укрепрайона и эвакуация части заводского оборудования на Урал.

В сентябре 1919 года на фронт ушли 4, в октябре - 5, в ноябре - 6 бронепоездов.

В течение года на подвижном составе было установлено около 300 новых орудий различных калибров. Полигон для пристрелки и отладки артустановок находился в районе разъезда Нетвинка. Бронепоездные команды в период ремонтных работ проходили курс боевой и политической подготовки.

Определенные усилия прилагались к ликвидации многотипности бронепоездного парка, приведению его к относительному единообразию. Обязанности инженера по руководству ремонтом, постройкой и формированию бронепоездов исполнял инспектор бронечастей Южфронта К. К. Сиркен, в те годы один из ведущих специалистов в данной области. Он проектировал орудийные и пулеметные установки, несколько систем вращающихся бронебашен и снарядных бронепогребов, усовершенствовал способы бронировки площадок и паровозов, разработал бронеплощадки с 6-дюймовыми орудиями, имеющими круговой обстрел, а также полноповоротные установки 8-дюймовых 50-калиберных морских орудий Канэ на железнодорожных транспортерах «Красная Москва» и «Красный Петроград».

В 1920 году, особенно в период войны с белополяками, темп работы Брянской базы достиг своего апогея - отремонтировали 70 бронепоездов и 102 бронеплощадки, выполнив ряд экстренных заданий (к примеру, в сентябре в трехдневный срок сформировали 10 бронепоездов из трофейных бронеплощадок). В целом с августа 1919-го до конца 1920 года было отремонтировано с учетом неоднократного восстановления 243 бронепоезда, в том числе ударные № 6 “Путиловцы” имени тов. Ленина, № 12, № 17 “Смерть или победа”, № 98 “Советская Россия”.

В январе 1921 года решением ЦК Всероссийского союза рабочих-металлистов брянский завод за “повышенную интенсивность во второй половине 1920 года, давшую в результате превышение ударной программы”, был занесен на Красную доску. Броневой отдел ГВИУ, ходатайствуя перед президиумом Совета военпрома о поощрении завода, отмечал: “Принимая во внимание постоянную напряженность работы, непосредственную опасность при наступлении Деникина... необходимо констатировать, что Брянский завод заслуживает награды... На заводе созданы и осуществлены с поразительной быстротой разнообразнейшие конструкции бронесостава, на разработку коих и на проектирование потребовалось бы в прежнее время в больших заводах целые годы”.

Вместе с правом именоваться “Красным Брянским заводом” предприятию вручили Красное знамя труда и выдали премию. "

Т.е. это совершенно самостоятельное и весьма сложное производство, особенно если учеть заказы на железнодорожные транспортеры, т.е. орудия большого калибра на специальном железнодорожном ходу. Вот белые такой базы не создали.

Изменено 15 Feb 2011 пользователем SiMor

[марик]

В его работах есть все, как в библии. Если хорошо поискать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ищите. Доказывайте матчастью.

Национализированные фабрики надо было обеспечивать сырьем, топливом и т.п., а все это было в приоритетном порядке направлено в тяжелую промышленность.

<{POST_SNAPBACK}>

Серьезно? Сырье для легкой промышлености тоже что и для тяжелой? Обеспечения крестьян оказывается не было потому что новые домны с 21 по 29г задымили вовсю. Ну в общем национализация оказалась не к месту. Так получается.

[SiMor]

Серьезно? Сырье для легкой промышлености тоже что и для тяжелой?

Хоть то же, хоть не то же, но им надо снабжать, его надо откуда-то заиметь. Спрашивается, зачем государству возиться с неприоритетным видом бизнеса? Сапоги стачает еврейский сапожник, а конструкционную сталь он не выплавит, он всего лишь бедный сапожник, а не Ротшильд. :rolleyes:

[марик]

Спрашивается, зачем государству возиться с неприоритетным видом бизнеса?

<{POST_SNAPBACK}>

Изумительный вопрос. Для того чтобы продавать деревне и получить хлеб. Для того чтобы люди не ходили в обносках и видели как хорошо стало после революции. Для того чтобы не дать расплодиться вороватым нэпманам. Но да, сталь важнее. Начало индустриализации будет еще не скоро, так что она тоже появится не скоро. А хлеб и так заберем.

Зачем собственно государству строить дома или утруждать мОзги? На карточках проживут и в землянках. Это не приоритетно. Но опять же зачем национализировать, если это не приоритетно? Разве чтоб сгнило.

[SiMor]

Изумительный вопрос. Для того чтобы продавать деревне и получить хлеб.

Деревне продавали плуги. Знаете, такой плуг "Гражданин" был?

[марик]

Деревне продавали плуги. Знаете, такой плуг "Гражданин" был?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот честно не знаю как назывался плуг. Но деревне больше ничего и не надо . Ни мануфактуры, ни сахара со спичками, ни ботинок.

[SiMor]

Вот честно не знаю как назывался плуг. Но деревне больше ничего и не надо <img src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="rolleyes.gif" border="0"> . Ни мануфактуры, ни сахара со спичками, ни ботинок.

Сахар со спичками вообще-то делало местное производство, ботинки тем более. Плюс домашнее ткацкое производство.

А вот на машиностроительных заводах при нэпе производство товаров для села наращивали. На Коломенском паровозостроительном с 1923 года выпускали трактора, например.

[Kifa]

Pardone mua, коллега Kifa, сие творение не моё!

Не Ваше. Я всего лишь привёл, в ответ на Ваше заявление о том, что:

А ничего. Вот абсолютное большинство священства сочуствовало "Белому движению", охотно вели разведку на красной территории, укрывали белых повстанцев, вели пропаганду против Советской власти. И что, красные всех священников и монахов перестреляли, а церкви закрыли? Такие случаи были единичными, происходили как правило в прифронтовой полосе где накал страстей был особенно велик или от лица полууголовных элементов по корыстым мотивам.

информацию о том, что всё было не так.

На чем, на революционном духу, что ли?

Вы не знаете, что заказ занимает производственные мощности, квалифицированную рабочую силу, требует обеспечения материалами и энергией?

Завод не вон чего, его не растянешь.

Выше Вам уже привели информацию, до которой я бы и сам мог додуматься:

Ну почему только теоретики

Изготовление паровоза - с нуля - вещь куда более трудоемкая и требующая куда больше разнообразного оборудования, чем постройка бронепоезда... При этой постройке - паровоз просто обшивают броней (или котельным железом)на каркасе. Этим и простые депо не без успеха занимались. Как и ремонтом.

Ну а похвальбу про то что годы требуются на освоение такой работы - оставим на совести авторов линка который вы приводите

Вы ответили:

В том-то и дело, что простые депо занимались БЕЗ УСПЕХА, поэтому производство было сосредоточено на Брянском заводе. Потому что бронепоезд надо делать качественно, а не из мусора на заводском дворе кем попало.

Но из этого никак не проистекает то, что изготовление бронепоездов не давало возможности изготовлять паровозы. Почему?

Изготовление сложного механизма, каковым является паровоз, неизмеримо более сложно, чем обшивка поезда бронёй. Ещё раз скажу: мне стыдно, что я сам это не сообразил. Следовательно: если только большевики не решили обшить бронёй вообще все наличествующие паровозы, Брянский завод не обязан был заниматься этим постоянно.

Также в тексте, который Вы привели, не поясняется, почему паровозы нельзя было производить на иных заводах.

Пожалуйста, загляните в Ефремцева, "История Коломенского завода". Та же картина - завод с 1914 года переведен на военные заказы. Правда, там в числе заказов еще и маленькие паровозики для полевых ж.д., но это две больших разницы.

Зачем мне заглядывать в Ефремцева, если я могу заглянуть в Народное хозяйство. 1920. № 5-6. С. 7. (цит. по http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml#_edn50 ) и прочесть отчёт НКПС о том, что:

В 1919 г. НКПС считал, что 41 отдельный завод могли бы за год дать следующее количество паровозов: Брянский – 240, Коломенский – 300, Сормовский – 300, Харьковский – 260, Гартмана – 250, Невский – 180, Путиловский – 72, Кулебакский – 150, Воткинский – 50. Всего - 1802.

И я совершенно не понимаю взаимосвязи между тем, что "Коломенский завод с 1914 года выпускал военную продукцию" и тем, почему на его мощностях нельзя производить триста паровозов в год, если Наркомпуть считал, что можно?

Еще вот здесь:

http://hobbyport.ru/armor/bp_rkka.htm

Завод Гартмана в Луганске - заказы на бронепоезда.

Сормовский завод - заказы на бронепоезда и иное вооружение.

Спасибо за ссылку. Интересно.

Но мы так и не установили: как выпуск бронепоездов мешает выпуску паровозов - это раз, два как выпуск бронепоездов мог мешать решению о переводе заводов на выпуск паровозов в конце ГВ (когда очевидно, что бронепоезда уже не нужны, а паровозы - уже требуются)?

Опять же - я опираюсь не на своё мнения, а на мнение Наркомпути о том, что: "Брянский – 240, Коломенский – 300, Сормовский – 300".

Но я заострю внимание на очень важной вещи. Гражданская оканчивалась. Завод уже можно было переключать на производство мирной продукции (240 паровозов в год).

Шведы, производившие сорок паровозов в год, когда на указанный объём смогли бы выйти? После модернизации производства, это раз. После приобретения опыта в массовом изготовлении паровозов – это два.

Т.е. срок – несколько ЛЕТ.

Так что очевидно – все измышления о том, что паровозная афёра афёрой не была ошибочными.

В третьих - в нём ни слова не говорится о причинах того, зачем заказывать новые паровозы, когда "В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов".

"Не читайте по утрам демократическую прессу"

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl590.htm

Это не демократическая, а советская пресса, если Вы не заметили:

Фролов А.Н. Современное состояние и ближайшие перспективы железнодорожного транспорта // Экономист. 1922. № 1. С. 176.

Если Вы видите противоречие статьи от 1921 года, в которой говорится о простое 1200 паровозов в июне 1921-го года словам Троцкого о числе больных паровозов в августе-сентябре (ориентировочно) 1920-го года, то я не знаю, чем тут можно помочь.

К тому же - Фролов учитывает то, что есть и больные паровозы, чт опрямо следует из его фразы:

Фролов обратил внимание на следующее обстоятельство: «несмотря на значительное уменьшение числа здоровых паровозов и товарных вагонов, их количество все же оказывается избыточным.

В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов».[6]

Вот вчитываюсь в эту фразу - и кажется мне отчего-то, что утверждение о том, что "паровозы, заказанные Ломоносовым были впервые в мире изготовлены по калибрам" не тождественно тому, что испытание навзиамозаменяемость было проведено впервые в истории.

Крестное знамение помогает.

Обоснование в студию.

Перекрестился.

Обоснование чего Вы с меня хотите? Того, что Ваши слова о том, что паровозы, заказанные Ломоносовым были впервые в мире изготовлены по калибрам" не тождественно информации по приведённой Вами ссылке о том, что испытание на ваимозаменяемость при закупке партии паровозов в Германии было проведено впервые в истории? Оно - не соответствует, потому что речь идёт о разных вещах.

Какое отношение это имеет к вывозу сотен миллионов золотых рублей за границу под заказ тысяч паровозов на заводах, выпускавших эти паровозы десятками?

Прямое. В России невозможно было заказать паровозы.

"В России невозможно было заказать паровозы"? Это новое слово в исторической науке.

Не повторяйте чужой агитпроп.

О чём? Об этом?

Конкретная ситуация. Голод. В стране. Поганые буржуины кормят твой народ от капиталистических щедрот. Но народишко всё равно помирает в количестве пяти миллионов.

В это время Вы вывозите миллионы рублей золотом. За рубеж. На паровозы. Которые - не нужны. Которые подрядчик не способен изготовить в обозримом будущем. Которые можно изготовить в стране на своих мощностях, если уж так свербит.

Голод в Повольжье, ARA, количество жертв, факт вывоза золота якобы на паровозы, срыв контрактов на поставку, неспособность подрядчика к выполнению заказа в обозримом будущем, возможность организации производства на собственных мощностях - "чужой агитпроп"? Ну-ну.

Выводы.

Вы безосновательно утверждаете, что производство бронепоездов несовместимо с производством паровозов.

Вы утверждаете, что производство паровозов невозможно было наладить на советских мощностях, хотя Наркомпуть считал иначе.

Вы уходите от вопроса о несостоятельности идеи заказа тысячи паровозов у фирмы, которая изготавливает их в количестве сорока штук в год.

Вы уходите от вопроса о том, почему золото не тратилось на хлеб для голодавших в Поволжье.

Вы не читали (или невнимательно читали) статью и заостряете внимание на вопросе о подсчёте неиспользуемых паровозов, пытаясь объявить их больными. При том, что в статье указывается число простаивающих здоровых паровозов.

Аминь, товарищи.

[марик]

Сахар со спичками вообще-то делало местное производство, ботинки тем более. Плюс домашнее ткацкое производство.

<{POST_SNAPBACK}>

Это то которое не работало? Про домашнее ткацкое производство вставило. И зачем нужны простаивающие фабрики? Дома все сделают. Давайте в домашних условиях изготовлять плуг. А что? Нормальненько. Дальше можно не продолжать. Не нужны были фабрики и товары.

[SiMor]

Выше Вам уже привели информацию, до которой я бы и сам мог додуматься:

Никакой информации не привели.

Строительство бронепоездов ничем не проще паровозостроения.

Именно бронепоездов, а не эрзацев.

Но из этого никак не проистекает то, что изготовление бронепоездов не давало возможности изготовлять паровозы.

Можно бестактный вопрос: Вы работали на локомотивостроительном производстве?

Изготовление сложного механизма, каковым является паровоз, неизмеримо более сложно, чем обшивка поезда бронёй. Ещё раз скажу: мне стыдно, что я сам это не сообразил. Следовательно: если только большевики не решили обшить бронёй вообще все наличествующие паровозы, Брянский завод не обязан был заниматься этим постоянно.

Еще раз вопрос: откуда у вас столь глубокие познания в этом вопросе?

В 1919 г. НКПС считал, что 41 отдельный завод могли бы за год дать следующее количество паровозов: Брянский – 240, Коломенский – 300, Сормовский – 300, Харьковский – 260, Гартмана – 250, Невский – 180, Путиловский – 72, Кулебакский – 150, Воткинский – 50. Всего - 1802.

Коллега, дураки, они и в НКПС дураки!

Потому как в даже 1931 году Брянский завод смог осилить лишь 116 паровозов, Коломенский - 247, Сормовский - 105, Харьковский - 190, Невский- 60 (по 1932 г.) Путиловский по 1929 г. - 50, Кулебакский и Воткинский вообще в это время паровозов широкой колеи не выпускали.

Так что НКПС родил липу, с чем и поздравляю.

Но мы так и не установили: как выпуск бронепоездов мешает выпуску паровозов - это раз

См. насчет вопроса, работали ли Вы на локомотивостроительном заводе.

два как выпуск бронепоездов мог мешать решению о переводе заводов на выпуск паровозов в конце ГВ

В конце ГВ общий выпуск паровозов и растет с 70 в 1922 году до 473 в 1927 году. Что смущает?

Опять же - я опираюсь не на своё мнения, а на мнение Наркомпути

На полный бред какого-то чиновника из Наркомпути. Который даже Воткинский и Кулебакский завод присчитал.

Гражданская оканчивалась. Завод уже можно было переключать на производство мирной продукции (240 паровозов в год).<br>Шведы, производившие сорок паровозов в год, когда на указанный объём смогли бы выйти?

Не гадайте, смотрите того же Ракова. Шведы и немцы поставили паровозы в течение 1921-1922 г.

Потому что на самом деле, а не в этой желтушной статейке, заказ выполняли два десятка европейских заводов, а не только Нохаб.

У Ракова написано вплоть до того, какие номера когда и где изготовлены.

Это не демократическая, а советская пресса, если Вы не заметили:<br>Фролов А.Н. Современное состояние и ближайшие перспективы железнодорожного транспорта // Экономист. 1922. № 1. С. 176.

И что это меняет? Это бумага, мертвые души. В реальности эти паровозы стоят либо по причине того, что сних сняты детали на запчасти, либо машины с "кладбища", зачисленные в парк для видимости.

Обоснование чего Вы с меня хотите?

Вашей попытки опровергнуть тот факт, что , что паровозы, заказанные Ломоносовым были впервые в мире изготовлены по калибрам.

Я не понимаю смысла цепляться за грязную, вонючую желтушку, которой пытаются обгадить Юрия Ломоносова.

Ломоносову наша страна обязана и тепловозостроением - это именно его конструкция тепловоза пошла в серию в 30-е годы, и приемкой МПС - до этого каждую крупную деталь локомотива приходилось дорабатывать и подгонять, и исследовательским центром на Щербинке. А статейка мерзкая и грязная.

[ВВВ]

В том-то и дело, что простые депо занимались БЕЗ УСПЕХА, поэтому производство было сосредоточено на Брянском заводе. Потому что бронепоезд надо делать качественно, а не из мусора на заводском дворе кем попало.

Т.е. это совершенно самостоятельное и весьма сложное производство, особенно если учеть заказы на железнодорожные транспортеры, т.е. орудия большого калибра на специальном железнодорожном ходу. Вот белые такой базы не создали.

Насчет без успеха и в каретном сарае - я согласен :angry: ЖД депо - тем более крупных улов - вполне успешно эту работу выполняли. Литературку кою вы цитируете - я читал. Так вот переоборудование сделанных в депо БЕПО - часто заключалось только в том, что с них снимали лишние пулеметные гнезда. Народ малость перебарщивал ставя максимки к месту и не к месту

Я еще раз повторю - изготовление БЕПО - работа относительно несложная , по сравнению с изготовлением паровоза с нуля. И никаких чудес Брянский завод не делал. Даже башенные установки были весьма примитивными - ежели вы внимательно посмотрите на чертежи из своей ссылки то увидите там пушки лендера - на штатных тумбах.

Опять же - под громкими словами о изготовлении арт транспортеров - скрывается просто установка морских орудий на штатных тумбах на ЖД платформы. Да, настил платформ иногда требовал усиления, но и только. Этим (установкой морских орудий на ЖД платформы) и беляки вполне себе занимались. Они и танки из арттраспортеров умудрялись делать

Т.е - все это не тот объем работы и не то оборудование кое нужно для изготовления паровозов.

И к стати почему нейтральная страна Швеция не могла нам продавать броневой лист? Ей кто то мог запретить ?