"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

848 posts in this topic

Posted

Идеология белых- чистый русский патриотизм, но он тогда был мало популярен- социальная база уже чем у красных. Пропаганда хуже чем у красных, апарат принуждения куда менее эфективный чем ЧК, красные занимают центр страны, у белых нет географически единого фронта, (Колчак отдельно, Деникин отдельно). При таких условиях выиграть невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белые, где им было надо, никаких проблем с тылом и нормальным функционированием хозяйственной жизни не имели.

Т.е. Колчаку ни то ни другое не было надо, раз он всю Сибирь против себя восстановил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идеология белых- чистый русский патриотизм,

Ну, тогда надо сразу отделить от белых белочехов, белофиннов, белополяков, белоэстонцев и т.п.

Тогда выходит, что гипотетическая победа белых могла получиться, например... при отсутствии красных.

Например, мятеж Корнилова имеет успех, и Гражданская война разворачивается, как война бонапартистского государства с националистическими режимами на Украине, на Кавказе, Средней Азии и Прибалтике, а также с зелеными "полевыми командирами".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Говорят, самогон гнать из зерна запретил. Армию ему, пaнимашь, кормить надо.

Т.е. в переводе на русский - хлеб у крестьян забирал?

Дело в том, что крестьянин, вообще говоря, излишками хлеба для армии охотно поделится, вместо того, чтобы гнать самогон. Но ему надо чего-то дать взамен, а насчет этого красные быстрее наладили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но самый страшный итог Гражданской Войны --- это Государственный, а не НЕПовский(кооперативный) социализм.........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но самый страшный итог Гражданской Войны --- это Государственный, а не НЕПовский(кооперативный) социализм.........

Вообще-то это был итог всей Российской Империи.

Российский бизнес оказался просто деструктивным социальным слоем, что период Керенского прекрасно и доказал.

Поэтому белая революция (или контрреволюция, как хотите), была поставлена перед необходимостью поставить экономическую деятельность под столь же жесткий административный контроль, какой существовал на казенных железных дорогах. И. в принципе, все это вызревало еще с 19 столетия. Ну и для успокоения народа, дать определенные социальные блага, вырвав инициативу у красных. В итоге получаем тем или иным путем фашистское государство, т.е. государство, которое ставит целью не политического доминирования пролетариата и отмирания государства в будущем, а открытого доминирования государства, чиновничества над остальными классами и социальными слоями. Это, кстати, для обывателя гораздо понятней и в духе общей тенденции мирового развития после ПМВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Simor, я во всех белых темах пишу, что единственный их шанс- победа Корнилова в августе 1917, что позволяет избежать большой гражданской войны в России

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, я понимаю, что прочтение всего сборника сочинений В.И. Ленина труд наитяжелейший, но иногда все же стоит. Собственно весь спор Ленина и сторонников "революционной войны" вертелся вокруг русской и будущей германской революции. Бухарин и К утверждали, что продолжение войны ускорит революцию в Германии. А Ленин им возражал, что хотя Германия и беремена революцией, в России она (революция) уже родилась. И что главная задача большевиков сохранить власть в России, а затем, укрепившись, перейти в наступление. Т.е. обе стороны (Ленин и его оппоненты внутри партии) полагали будущую революцию в Германии вопросом решенным. Расхождения были в тактике.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете Леший я сильно подозреваю что вы все сочинения Ленина не читали, во всяком случае про фразу "Наше поколение будет жить при коммунизме" доказывали что это Хрущов. Так что не стоит советовать. Начинать надо с себя.

В данном конкретном случае если не повторять бесконечно штампы, то позиция большевиков была сохранить власть и понести мировую революцию. Поэтому спорите вы не с тем что я сказал, а с тем что хотите услышать. Я сказал приблизительно следующее, чтобы не искать точную цитату. Ленин был умен и прекрасно понимал, что лучше отдать четверть страны, но сохранить власть, чем всю. Именно это он и говорил. А должен был сказать на закрытом совещании: Парни вы чего? Ну подпишем бумажку временно. А сами в это время будем пропагандой заниматься и восстания устраивать. И тянуть с отдачей контрибуции до последнего. Немцам недолго осталось. Еще годик и они капитулируют. Там уже жрать нечего. А он рассказывал сказки при Империализм вообще и желание Антанты затянуть войну. Ой какие нехорошие. Не немцы отказывались пойти на переговоры без анексий и контрибуций, а Антанта. Найдите в его обращении к товарищам слова про разрыв договора.

А что они там предполагали, так это идея фикс была, к реальной политике отношения не имеющей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцам недолго осталось. Еще годик и они капитулируют. Там уже жрать нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Один нюанс - покажите, кто об этом писал именно в конце 17-го.

А что они там предполагали, так это идея фикс была, к реальной политике отношения не имеющей.

<{POST_SNAPBACK}>

Знакомый текст?

"13. Сводя вместе оценку доводов за немедленную революционную войну, надо прийти к выводу, что такая политика отвечала бы может быть, потребности человека к красивому, эффектному и яркому, но совершенно не считалась бы с объективным соотношением классовых сил и материальных факторов в переживаемый момент начавшейся социалистической революции.

14. Нет сомнения, что наша армия в данный момент и в ближайшие недели (а, вероятно, и в ближайшие месяцы), абсолютно не в состоянии отразить немецкое наступление, во-1-х, вследствие крайне усталости и истомления большинства солдат, при неслыханной разрухе в деле продовольствия, смены переутомленных и пр.; во-2-х, вследствие полной негодности конского состава, обрекающей на неминуемую гибель нашу артиллерию; в-3-х, вследствие полной невозможности защитить побережье от Риги до Ревеля, дающей неприятелю вернейший шанс на завоевание остальной части Лифляндии, затем Эстляндии и на обход большей части наших войск с тыла, наконец, на взятие Петрограда.

15. Далее, нет также никакого сомнения, что крестьянское большинство нашей армии в данный момент безусловно высказалось бы за аннексионистский мир, а не за немедленную революционную войну, ибо дело социалистической реорганизации армии, влития в нее отрядов Красной гвардии, и пр. только-только начато.

При полной демократизации армии вести войну против воли большинства солдат было бы авантюрой, а на создание действительно прочной и идейно крепкой социалистической рабоче-крестьянской армии нужны по меньшей мере месяцы и месяцы.

16. Беднейшее крестьянство в России в состоянии поддержать социалистическую революцию, руководимую рабочим классом, но оно не в состоянии немедленно, в данный момент пойти на серьезную революционную войну. Это объективное соотношение классовых сил по данному вопросу было бы роковой ошибкой игнорировать.

17. Дело обстоит, следовательно, с революционной войной в данное время следующим образом, если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким-либо другим (например, блоком буржуазной Рады с черновцами или что-либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений – вероятно, даже не через месяцы, а через недели – свергнет социалистическое рабочее правительство.

18. При таком положении дела было бы совершенно недопустимой тактикой ставить на карту судьбу начавшейся уже в России социалистической революции только из-за того, начнется ли германская революция в ближайший, кратчайший, измеряемый неделями срок. Такая тактика была бы авантюрой. Так рисковать мы не имеем права".

Идея фикс, да?

Вот как раз Ленин при необходимости был гибок донельзя, что ему уже тут ставили в вину :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. Колчаку ни то ни другое не было надо, раз он всю Сибирь против себя восстановил?

*

Говорят, самогон гнать из зерна запретил. Армию ему, пaнимашь, кормить надо. Да за такие дела, конечно, зарежут//

Колчак сам себе злобный баклан. Устраивал карательные акции с казнями, порками и сожжением домов за одно ПОДОЗРЕНИЕ в сочувствии к красным. Соответственно, даже там, где изначально никто не сочувствовал, после такого все оставшиеся в живых шли в партизаны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что красные устраивали за подозрение в сочувстии к белым?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один нюанс - покажите, кто об этом писал именно в конце 17-го.

<{POST_SNAPBACK}>

К концу 1917 года экономическое положение стран Четверного союза стало настолько отчаянным, что они не могли дольше вести войну. Особенно шатким было положение Австро-Венгрии: министр иностранных дел этой страны граф Оттокар Чернин сообщил германской стороне во время брестских переговоров, что они, возможно, не смогут продержаться до следующего урожая10. Ситуация в Германии была ненамного лучше: некоторые германские политики считали, что запасы хлеба в стране кончатся к середине апреля 1918 года11.

Это Пайпс. И не говорите мне, что в Москве об этом не подозревали. Контакты были.

Согласно отчёту Наркомфина, реквизированный банковский капитал в ноябре 1917 года составлял 1064,3 миллиона золотых рублей. Из этой суммы выплата в 1918 году Германии по Брестскому договору составила 812,2 миллиона золотых рублей. То есть все что имели отдали Германии.

Идея фикс, да?

<{POST_SNAPBACK}>

7(20) января Ленин обнародовал свою позицию в «Тезисах по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира»38. В них говорилось, в частности, следующее:

1. Прежде чем достигнуть полного триумфа, советской власти следует покончить с периодом анархии и гражданской войной, ей нужно время для «социалистического преобразования».

2. России требуются хотя бы несколько месяцев, «в течение которого социалистическое правительство должно иметь вполне развязанные руки для победы над буржуазией сначала в своей собственной стране для налаживания <...> организационной работы».

3. Советская политика должна определяться внутренними причинами, поскольку нет уверенности в том, произойдет ли революция за рубежом.

4. В Германии заправляет «военная партия»: России будет предъявлен ультиматум с требованием территориальных уступок и денежных контрибуций. Правительство делало все возможное, чтобы затянуть переговоры, но эта тактика изжила себя.

5. Противники заключения немедленного мира с Германией на ее условиях неправы, когда говорят, что такой мир противоречит духу «пролетарского интернационализма». Если бы правительство продолжило войну против Германии, как того хотят оппоненты, оно не имело бы иного выбора, как искать помощи другого «империалистического блока», Антанты, и превратилось бы в пособника Англии и Франции. Продолжение войны, таким образом, не являлось бы шагом «анти-империалистическим», поскольку требовало бы сделать выбор между двумя «империалистическими» лагерями. Задача же советского правительства — не выбирать между «империалистами», а укреплять свои позиции.

6. Россия действительно должна вдохновлять революции за рубежом, но этого нельзя сделать без учета «соотношения классовых сил», — в настоящий момент русская армия бессильна остановить наступление Германии. Более того, «крестьянское большинство» русской армии высказывается за «аннексионистский мир», которого требует Германия.

7. Если Россия откажется принять предложенные Германией условия заключения мира, ей со временем придется согласиться на гораздо более невыгодные условия, но делать это придется уже не «социалистическому» правительству, а какому-либо другому, поскольку большевики тогда уже будут отстранены от власти.

8. Передышка даст правительству возможность организовать экономику (национализировать банки и тяжелую промышленность), что «сделает социализм непобедимым и в России и во всем мире, создавая вместе с тем прочную экономическую базу для могучей рабоче-крестьянской Красной Армии».

Пункт 3. Он опять не говорит о Германии. Революция вообще. ИМХО он ждал победы Германии.

Вот как раз Ленин при необходимости был гибок донельзя, что ему уже тут ставили в вину

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, да при чем тут вина? Он был гениальный тактик и совсем не догматик. Пришел без малейшией идеи по поводу крестьян и быстренько взял наиболее крайние. Дал землю и потребовал монополию на хлеб. Получил проблемы после ГВ и моментально устроил НЭП. Великий человек без совести и не представляющий себе чего он собственно хочет на выходе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колчак сам себе злобный баклан. Устраивал карательные акции с казнями, порками и сожжением домов за одно ПОДОЗРЕНИЕ в сочувствии к красным. Соответственно, даже там, где изначально никто не сочувствовал, после такого все оставшиеся в живых шли в партизаны.

<{POST_SNAPBACK}>

Иногда мне кажется, что эти вечные штампы никогда не умрут. Вечный зов, Тени исчезают в полдень. Колчак устраивал. Ленин лично отбирал самогон. Покажите мне власть, которая не берет налогов. Весь вопрос в размере.

Так называемое партизанское движение появилось когда Колчак, страсти такие, вздумал забрать хлеб и устроить мобилизацию. Точно также сибиряки действовали когда пришли красные и тоже позарились на хлеб. Просто Колчаку приходилось еще и воевать, а красным уже нет. Поэтому за пару лет массовое партизанское движение задавили. Ну похер было крестьянам белые или красные. Они желали сидеть дома на печке и самогон пить. Любой пришедший от власти автоматически враг.

Кстати, в качестве анекдота. Есть такая книга Гибель сибирского казачества. Там подробно рассказывается как после возвращения из армии в 1917г казаки массово пилили у винтовок стволы для змеевика. Потом выяснилось что оружие требуется, а у них нет. И это люди вроде бы военного сословия. А что по нормальным деревням творилось?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Simor, я во всех белых темах пишу, что единственный их шанс- победа Корнилова в августе 1917, что позволяет избежать большой гражданской войны в России

Насчет "избежать" - я сильно сомневаюсь.

Допустим, они сразу займут нишу и большевиков, и пообещают мир и землю, без чего массовая поддержка невозможна.

Однако остаются еще националистические революции и здесь война неизбежна, тем более, Финляндию не отдадут.

Конечно, у белых в этом случае такой ход, как пропагандировать мужика: вот, мы даем землю, а за сепаратистами стоят немцы (поляки, турки, японцы и прочая), они придут и землю отнимут. Но без гражданской войны никак не обойдется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объем войны будет куда меньше. Большевики без Питера станут еще одной шайкой из многих

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, они сразу займут нишу и большевиков, и пообещают мир и землю,

<{POST_SNAPBACK}>

Мир они пообещать никак не могут. Но есть разнообразнейшие варианты вроде ни мира ни войны и создания добровольческих корпусов с обещанием послевоенного льготного существования. А вот если землю дать, то большой ГВ уже не будет. А революции по окраинам начались уже при общем бардаке и чего он стоили, прекрасно видно из реала. Давится элементарно при условии отсутствия вмешательства со стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это Пайпс.

<{POST_SNAPBACK}>

Он когда родился? :) Я просил - кто писал в конце 17-го, причем чтобы об этом знали в Антанте. Желательно чтобы эти факты хоть как-то повлияли на разработку стратегических планов.

Пункт 3. Он опять не говорит о Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

А в пунктах 17-18 - говорит. :)

Но есть разнообразнейшие варианты вроде ни мира ни войны и создания добровольческих корпусов с обещанием послевоенного льготного существования.

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько добровольцев получили на практике? :) И сколько предполагали тогда в теории?

"Разнообразнейшие варианты вроде ни мира ни войны" попробовали в феврале 18-го. Чем кончилось, напомнить? А равно и попытки хотя бы помешать перемирию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

офицерство разделилось в пропорции примерно 40% за белых, 30% за красных, и 30% оставшихся беспартийными

<{POST_SNAPBACK}>

В архивах ФАИ встречал "60 %-за красных"

<{POST_SNAPBACK}>

Половина от офицеров была у красных, около 10% у белых, остальные сохраняли нейтралитет.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, откуда вы берёте такую траву информацию?

На начало 1917 в РИА было ок. 240 000 офицеров, в белых армиях служило ок. 170 000, в РККА - ок. 70 000 (многие успели до этого послужить у белых).

Если мы выкинем прапорщиков и офицеров военного времени, оставив только "кадры", то соотношение белых к красным будет как бы не 20 к 1.

А про крестьян, которых артиллерий, виселицами и поголовными порками в 1905 году офицера учили Россию любить уже в деревнях думаете никто не помнил в 1918 году?

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь карательные экспедиции 1905 и были вызваны бета-версией "чёрного передела".

Осенью 1905 г. жизнь в деревне изменялась - как под влиянием городских событий, так и сообразно собственному укладу. Манифест 17 октября стимулировал крестьянское движение. Крестьяне восприняли его как правовую, от царя, основу для активных действий. В селе Кротовка Самарского уезда крестьянин Шаров так разъяснял Манифест: "Теперь свободно, айдате, ребята, валите теперь к помещикам и разграбляйте их добро - за это теперь ничего не будет". Среди крестьян укрепилось убеждение, что отныне земля и все имущество землевладельцев по закону принадлежат крестьянам.

Осенью 1905 г. крестьянское движение приобрело необычайный размах. Пик его пришелся на ноябрь: 246 выступлений из 495 за год. Особенно часто поднимались крестьяне Бузулукского уезда, затем Самарского, Бугурусланского, Бугульминского. По-прежнему, значительная часть выступлений была связана с острой нехваткой леса (82 случая зафиксировано только в ноябре), пастбищ и т.д. Новое, что принесла осень 1905 г., - использование самых острых форм борьбы: захват земли, разгромы и поджеги усадеб. В 1905 г. в губернии было разгромлено 75 усадеб - почти все в ноябре. По данным министерства внутренних дел, убытки самарских латифундистов от погромов и поджегов составили 3 915 015 р. - большие потери понесли землевладельцы только в Саратовской губернии. Разгромы, "красный петух" - традиционные формы проявления крайнего недовольства крестьянства. Жестокость, вандализм порождались условиями бытия российского крестьянства. Проникшись мыслью, что земля должна быть у тех, кто ее обрабатывает, а частных земельных владельцев быть не должно, поскольку "земля - ничья, земля - божья", крестьяне не видели в тот момент иных средств, для реализации своего права на землю, кроме как "выкурить" землевладельца, защищаемого всей мощью государства.

Первым было разгромлено имение Докучаевой в Хворостянской волости. 16 ноября в имение явилось несколько крестьян, которые, взломав запоры, похитили немало ценных для крестьянского быта вещей. Это был пролог. 19 ноября прибыли, кто на телегах, кто пешком, 400 крестьян, выгнали охрану, вывезли, что можно, многое разгромили. Все это повторилось 24 ноября. В результате быловывезено30 тыс. пудов хлеба, сельскохозяйственные орудия, инвентарь, повозки, сбруя, птица, постройки сожжены. Почти все погромы имений в губернии проходили с 19 по 28 ноября, большинство с 22 по 25. Крестьяне сел Герасимовка и Коржевка Буэулукского уезда 24 ноября разгромили хутора помещиков Мжельского, Сапрыкина, Свеницкого и Суботиной: увезли, хлеб, инвентарь, другое имущество, часть хуторов сожгли, избили волостного старшину. В тот же день крестьяне сел Ермоловка, Новое и Старое Урметьево, Емелькино, Тимашево Бугульминского уездов разгромили имение помещиков Умова и Низе. Особую ненависть крестьян вызывал крупнейший землевладелец Аржанов, владения которого многократно громили и поджигали Ненависть к "чумазым лендлордам", латифундистам, купцам, мещанам, крестьянам порождалась крестьянским мироощущением, психологией. Громили имения в немногих волостях, преимущественно на севере губернии, где концентрировались помещичьи владения. В Самарском уезде- более всего на севере: в Литовской, Зубовской Чистяковской, Шламской волостях, где наряду с дворянскими, были огромные земельные и лесные угодья купцов: Аржанова, Марковых, Соколова, Шихобалова на юге уезда, Спасской волости, громили имения Самариных; в центре, в Богдановской и Старобуянской волостях - имения Докучаевой и Мишиной, хутора купцов Иконникова, Коробова, Масленникова.

Обращает на себя внимание специфическая крестьянская организованность. Выступления вынашивались, заранее тщательно обговаривались. Начинались они обыкновенно, по сигналу (церковного колокола, костра и т.д.), после чего вся деревня одновременно, почти все на телегах, а кто и пешком, направлялись к имению. За малым исключением, движение начиналось в сумерках. Выставлялись пикеты, чтобы предупредит о появлении полиции; молодежь вооружалась. Разобрав хлеб, инвентарь, птицу, имени громили, после чего нагруженные подводы растворялись во тьме. Несколько молодых людей поджигали дом, хозяйственные постройки.

Всего за 1905-07 была разгромлена, разграблена и разорена половина помещичьих имений, сумма ущерба исчислялась сотнями миллионов рублей.

Комбеды очень быстро отменили

<{POST_SNAPBACK}>

На Украине комбеды ("комитеты незаможных селян") существовали до 1929 года.

В РСФСР их роль быстрее переняли сельсоветы, только и всего.

Вы серьезно считаете, что разгром КА в Польше сил красным прибавил Сколько там пленных было? 200 тысяч?

<{POST_SNAPBACK}>

Надо считать не только, сколько было потеряно, но и сколько осталось :) А мир с Польшей высвободил полумиллионную армию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объем войны будет куда меньше. Большевики без Питера станут еще одной шайкой из многих

Зато белые автоматически занимают место большевиков со всеми вытекающими последствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но Врангель предпочел сказать большевикам своё "фи" и уехать жить в Париж. У него то всё неплохо сложилось бытово, а у его солдат и офицеров которых он оставил на попечение союзников? ЕМНП - по разному, могло быть и лучше.

Да и видеть "Александра Третьего" распиленной громадой железа (помня сколько российских денег на него убили) - это не для слабонервного патриота. Дескать, большевикам не отдали, а франкам - по первому требованию.

Понятия не имею как можно было сделать лучше. Вы уверены в том что большевики в самом деле соблюли свою часть соглашения?

Вы правы, но вопрос то в другом. Крестьяне часто бунтовали против большевиков - но почти НИКОГДА не объединялись против них с "белыми офицерами". Ни припали крестьяне-красноармейцы на фронте к ноженькам господ офицеров с мольбой: "Помоги Барин детушек из большевицкой неволи вызволить, да комиссаров прогнать с Руси!" Даже если всех чекистов, интернационалистов, активистов итд собрать, то против массы бывших краноармейцев и белогвардейцев они и месяца не протянули бы. Но белые считались крестьянами более опасным врагом, Тамбовское и ЗапСибирское восстание грянули когда угроза от белых уже исчезла.

Вопрос простым матсложением не решается. Крестьяне вели себя по разному иногда и на поклон к"благородиям" шли, иногда и к интервентам лояльны были, на 18год нет ни одного источника фиксируещего враждебные действия к чехословакам. Тезис "считались более опасным врагом" тоже требует подтверждения. Тамбовщина начала волноваться еще осенью 18го. В Сибири антибольшевисткая волна начинает разбег уже в мае 1920го, то есть вот-вот(причем нельзя сказать что белых совсем "ушли" на Алтае активно действовали белые отряды, по Красноярщине гулял бело-зеленный отряд полковника Олиферова). Скорее речь идет о восстаниях надо говорить как о стихийном ответе на политику Красных

Поклонником творчества Горького не являюсь, но насколько помню - он не большевик, да и вообще к русским не слишком любезно относился.
Он пролетарский писатель...

Гениально, бедные - значит ленивые, глупые и алкаголики. Просто классика мифов социал-дарвинизма. Может не нужно так о своём то народе, о его большинстве - тк кулаков только около 10%? Тем более что это - миф. А то дискуссия примитивизируется до уровня мифов "офицеры-дворяне воевали за свои поместья". Вот и господа офицера об основной массе крестьянства думали как о звероподобных хамах (хоть Булгакова перечитайте), а потом удивлялись: почему к ним не идут сторонники?

Я дал, признаюсь, слишко резкую оценку, по существу - Вы ответ, опять ушли в радикализм. Ключевое событие здесь "Черный передел" свершившийся в основной части еще летом-осенью 1917, не большевики дали крестьянству землю, они взяли её сами, они лишь декларативно узаконилил её перехватив у расшатавшихся эс-эров флаг. И затем не уставая пиарили это "свое свершение". Однако физически это была пустая фикция(давайте хоть немножко базовой статистики покажем): к 1905г. на общинном праве владели землёй в 50 губерниях Европейской части России около 170 тыс. общин9,5 млн. (76,7%) крестьянских дворов. Отсутствовала община в Прибалтийском крае и была очень слабой в западных губерниях, где преобладало подворное землевладение. Крестьян 97,4 млн. (77 % населения), из 125 с половиной милионов населения РИ.

К 1905 г. в 50 губерниях Европейской России из 240,4 млн. десятин частновладельческой и надельной земли дворянам принадлежало лишь 53, 4 млн. (22,2 %), а крестьянским общинам и крестьянам-частникам – 148, 7 млн. (более 60 %), остаток приходился на казачьи, купеческие и мещанские частные земли. К 1905 г. менее 5 десятин земли имели 24 % крестьянских дворов, от 5 до 10 десятин – 42 % и более 10 десятин – 34 %. (В то же время во Франции менее 5 десятин земли имели более 70 % хозяйств, в Германии – 76 %, а в Бельгии – 90 %). Затем была Столыпинская реформа, увы слишком короткая, однако успели по ней получить землю и отселится около 2-3 млн домохозяев. За это же примерно время Дворянский банк Кривошеина массово скупая имения сократил помещичье землевладение от 53 до 44 млн десятин. К Октябрьскому перевороту осени 1917 г. в руках у помещиков находилось не более 20–22 % всей пахотной земли в Европейской части страны, при том ее большая часть уже была заложена в банках без серьезных шансов на обратный выкуп владельцами. После «чёрного передела» в центральных губерниях личные крестьянские наделы к весне 1918 г. по трезвой оценке Наркомата земледелия РСФСР увеличились в среднем лишь на 10–15 %! - идея-фикс о "бескрайней барской земле" оказалась сказкой. Наибольшую выгоду по переделу на тех порах получила более авторитетная и хозяйственная часть общины "старшина", а также более сплоченные-"семейные", так как часто всё доказывалось кулачным правом - поднялись середняки, кулаки несколько тоже, бедноте по остаточному принципу. Затем отняла Советска власть 50 млн десятин переделила обратно в коммуны, организовываемые на базе товарных имений, а что эффективность их была крайне низка известно, записки Губкомов и продотделов пестрят случаями когда они не могли прокормить даже сами себя, без конца требуя посевного зерна, машин и рабочие руки"исправительных".

Так что всё эти плакатные крики "быдло-помещики" это разряд иррационального, к реалу они отношения не имеют, не было на деревне никакой класовой борьбы - грабили соседа, такого же работного пахаря - "переселенческие" грабили "старожилов", "старожилы" -"казаков", "казаки" - "иногородцев", "иногородцы" - "инородцев" - и всё в тех или иных комбинациях, а проще того у кого в саду яблоки слаще, да снопы погуще. Ну и за кого вставать "Законному" белому правительству? и с той и этой стороны такие же мужики - не те, так эти, все одно обидятся.

Да - самая близкая альтернатива "победивших белых" - Китай 20-х. Мог бы привести в пример и Испанию Франко (там партизанщина республиканцев тоже ещё 20 лет до 50-х продолжалась), но там были устранены альтернативные лидеры до победы, была сильная поддержка интервентов, и главное - страна намного меньше - окраины проще контролировать. Так что беляки центр города займут, а вокруг - Дикий Запад с полевыми командирами разного окраса.

Вы всё одно и тоже уж шестую страинцу. Индия.

имела бы население около 600 миллионов человек. Если бы она включала в себя Среднюю Азию. Но тогда в ней было бы около 100 миллионов мусульман. Но это привело бы к росту этно-конфессиональной напряженности. В другом варианте .... было бы около 500 миллионов человек (с Украиной и Белоруссией). Из них, кстати, было бы около 5 или 6 миллионов евреев. Россия (а не Америка и не Израиль) была бы ко всему и центром еврейской культурной жизни. Евреи по всей видимости играли бы ту же роль. что и при большевиках в 30е годы, были бы элитой российского общества. Это стало бы так же поводом для некоторого напряжения.

Вообще .... была бы крайне интересным и на первый взгляд не очень стабильным образованием. Она намного превосходила бы современную россию своим многообразием, культурными, региональными и этно-конфессиональными различиями. На переферии активно действовали бы сепаратистские партии. Но их активность сдерживалась бы политикой централизованного перераспределения ресурсов и квотированным представительством нацменьшинств и регионов в парламенте и органах власти- как это происходит в Индии. Несравненно богаче была бы интеллектуальная жизнь страны, не прошедшей через террор гражданской войны и Большой террор. Не было бы столь колоссальных масштабов эмиграции. Сохранилась бы русская интеллигениця серебрянного века, она бы передала свои традиции потомкам.

Менталитет россиян был бы совершенно иным чем сегодня. Сохранялось бы мощное влияние традиционной крестьянской культуры, верований. обычаев- хотя все это, конечно, было бы сильно подорвано и покорежено модернизацией... И все же традиционный коллективизм сохранялся бы и продолжал олказывать влияние на национальную культуру. Россия была бы полным острых конфликтов и противоречий, и все же живым, многосторонним и динамичным обществом- в отличие от современной, мертвой страны.

По мнению исследователя эсеровской партии и коорперативного движения современного историка Морозова, эти кооперативные собюзы со временем превратились бы в некие аналоги крупных японских концернов, внутри которых существует своя социальная политика, определенные кодексы поведения и т.д. Именно такие корпорации могли бы стать становым хребтом российской экономики.

Т.е. в переводе на русский - хлеб у крестьян забирал?

Дело в том, что крестьянин, вообще говоря, излишками хлеба для армии охотно поделится, вместо того, чтобы гнать самогон. Но ему надо чего-то дать взамен, а насчет этого красные быстрее наладили.

Что наладили красные?

Поэтому белая революция (или контрреволюция, как хотите), была поставлена перед необходимостью поставить экономическую деятельность под столь же жесткий административный контроль, какой существовал на казенных железных дорогах. И. в принципе, все это вызревало еще с 19 столетия. Ну и для успокоения народа, дать определенные социальные блага, вырвав инициативу у красных. В итоге получаем тем или иным путем фашистское государство, т.е. государство, которое ставит целью не политического доминирования пролетариата и отмирания государства в будущем, а открытого доминирования государства, чиновничества над остальными классами и социальными слоями. Это, кстати, для обывателя гораздо понятней и в духе общей тенденции мирового развития после ПМВ.

"Но пассаран!" :)

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имела бы население около 600 миллионов человек. Если бы она включала в себя Среднюю Азию. Но тогда в ней было бы около 100 миллионов мусульман. Но это привело бы к росту этно-конфессиональной напряженности. В другом варианте .... было бы около 500 миллионов человек (с Украиной и Белоруссией). Из них, кстати, было бы около 5 или 6 миллионов евреев. Россия (а не Америка и не Израиль) была бы ко всему и центром еврейской культурной жизни. Евреи по всей видимости играли бы ту же роль. что и при большевиках в 30е годы, были бы элитой российского общества. Это стало бы так же поводом для некоторого напряжения.

Вообще .... была бы крайне интересным и на первый взгляд не очень стабильным образованием. Она намного превосходила бы современную россию своим многообразием, культурными, региональными и этно-конфессиональными различиями. На переферии активно действовали бы сепаратистские партии. Но их активность сдерживалась бы политикой централизованного перераспределения ресурсов и квотированным представительством нацменьшинств и регионов в парламенте и органах власти- как это происходит в Индии. Несравненно богаче была бы интеллектуальная жизнь страны, не прошедшей через террор гражданской войны и Большой террор. Не было бы столь колоссальных масштабов эмиграции. Сохранилась бы русская интеллигениця серебрянного века, она бы передала свои традиции потомкам.

Менталитет россиян был бы совершенно иным чем сегодня. Сохранялось бы мощное влияние традиционной крестьянской культуры, верований. обычаев- хотя все это, конечно, было бы сильно подорвано и покорежено модернизацией... И все же традиционный коллективизм сохранялся бы и продолжал олказывать влияние на национальную культуру. Россия была бы полным острых конфликтов и противоречий, и все же живым, многосторонним и динамичным обществом- в отличие от современной, мертвой страны.

По мнению исследователя эсеровской партии и коорперативного движения современного историка Морозова, эти кооперативные собюзы со временем превратились бы в некие аналоги крупных японских концернов, внутри которых существует своя социальная политика, определенные кодексы поведения и т.д. Именно такие корпорации могли бы стать становым хребтом российской экономики

Евреи позабавили. И квоты для нац меньшинств :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И сколько добровольцев получили на практике? :) И сколько предполагали тогда в теории?

На "завесы" хватило

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в пунктах 17-18 - говорит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это ж Ленин!

если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы да кабы. А нам важнее не абстракции.

Я просил - кто писал в конце 17-го, причем чтобы об этом знали в Антанте. Желательно чтобы эти факты хоть как-то повлияли на разработку стратегических планов.

<{POST_SNAPBACK}>

Никак некоторым не угодишь. Сначала просто писали, нашел. потом чтобы об этом знали в Антанте. А если найду, то выяснится, что блокаду устроили не для этого. И ишо должно повлиять на разработку стратегических планов. Выход из ойны России никак не влияет. И рядом про революцию в Германии. Возможно будет, возможно нет. Ленин получает письма от немецких социал демократов и газеты о чем открыто говорит, но вот про проблемы с продовольствием он ни слухом не духом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Евреи позабавили. И квоты для нац меньшинств

А разве не так? :) Квоты имеются в ввиду в представительстве, например "Партия мусульман России"

Вот скажите, Вы бы хотели пожить в такой стране? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы да кабы. А нам важнее не абстракции.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и Ленину важнее не абстракции :). Он прямым текстом пишет - не можем мы рисковать, ставя на то, что революция в Германии случится вот сейчас. "Не имеем права". Кстати, Уилер-Беннет "согласен с Арамисом".

Так и вышло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now