Другая линия Сталина

[ВВВ]

ДОТ к химической войне отношение имеет простое. В ДОТе есть ФВУ. И находиться там в условиях газовой атаки можно неограничено. А в противогазе 1-2 часа и полная потеря боеспособности.

Это замечательно. НО. А как же пехотное заполнение? Почему доты с ФВУ не имели помещений для него ? Ведь без него - это просто дорогие гробы.....

[ВВВ]

А знаете, почему помогли у Москвы ? Потому, что отступать уже было некуда. И потому, что уже Павлова и его трусливую шайку к стенке поставили. И потому, что уже заградотряды появились.

А что касается окопа полного профиля .. Знаете нормативы по окопу полного профиля ? Один погонный метр - 1,2 человеко-часа. Т.е. ничто не мешало вырыть эти окопы летом 1941 года.

А еще лучше - Троцког вместо ИВС

А номативы... У меня по службе в армии выработалось глубокое убеждение что пишут их законченные дебилы

Но речь собственно не о том - гарнизоны УРов на старой границе - вполне себе пытались воевать. Но от подземных крепостей толку было мало.

Так что общая идея - вместо Мажино, построить что то типа Маннергейма. Где есть бетонные окопы, а доты рассчитаны на укрытие не только их гарнизонов , но и пехоты из заполнения. А развитой подземной части - нет вообще.

[Lestarh]

Линия Маннергейма отличалась от линии Мажино не по замыслу, а по бедности и мелкозалегающему скальному грунту. Исключительно. Будь у финнов достаточно средств они точно также сделали бы стравку на крепости "миллионники". И в граните бы их выдолбили, если бы возможность была.

А хорошо себя показали финские укрепления только в Зимнюю войну. И в основном от неумения и неготовности РККА брать вообще-какие либо заранее созданные оборонительные рубежи. В 1944 полевые укрепления были очень быстро срыты и очищены артиллерией вместе с укрытиями. Немцы в 1941 прекрасно умели прорывать обоону. А РККА не умела её строить. Хоть с наличием бетонных окопов, хоть без. Под Вязьмой и Бранском сколько копали?

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Линия Маннергейма отличалась от линии Мажино не по замыслу, а по бедности и мелкозалегающему скальному грунту. Исключительно. Будь у финнов достаточно средств они точно также сделали бы стравку на крепости "миллионники". И в граните бы их выдолбили, если бы возможность была.

А хорошо себя показали финские укрепления только в Зимнюю войну. И в основном от неумения и неготовности РККА брать вообще-какие либо заранее созданные оборонительные рубежи. В 1944 полевые укрепления были очень быстро срыты и очищены артиллерией вместе с укрытиями. Немцы в 1941 прекрасно умели прорывать обоону. А РККА не умела её строить. Хоть с наличием бетонных окопов, хоть без. Под Вязьмой и Бранском сколько копали?

По замыслу именно что отличалась.

Вот некоторые чертежики http://www.aroundspb.ru/fort/bunkers/bunkers.php

Укрытия рассчитаны на пулеметчиков и солдат которые ведут оборону СНАРУЖИ ДОТа укрываясь от обстрелов или чтобы поспать. В укреплениях линии Сталина не было укрытий для полевого заполнения. Гарнизоны в дотах сидели как в танках. И в случае блокирования нескольких амбразур - вся подземная крепость становилась мышеловкой.

Я не утверждаю что такая линия сталина остановила бы немцев, но задержала бы их на больший срок чем реальная и обошлась бы дешевле. Не надо скалы на глубине 15 метров рубить.

В конце концов немцы и были остановлены на рубежах с чисто полевыми укреплениями.

Вы считаете, что за час солдат не способен отрыть метр окопа полного профиля ?

Коллега, это зависит от грунта, от физической подготовки солдата , от того как его кормили, от того как он до этого спал. Совершал ли он до того как рыть марш-бросок. Какой у него шанцевый инструмент.

То есть - этот норматив полная фикция.

А вот даже если линия окопов уже прорыта, пусть и без бетона, пусть заброшено - но она уже есть - то, да отступающие части ее быстро в порядок приведут. Копать осыпавшуюся землю оно куда сподручнее :(

[DXV]

Никакая воля не поможет копать человеку, который валится с ног от голода и усталости.

[ВВВ]

Единственное, от чего может зависеть выработка при рытье окопов - это грунт. Всё остальное - от лукавого. Кормежка, физподготовка и т.д. Ежели это нормальный солдат, а не сопливый гламурный интеллигентик, то за час-полтора он отроет погонный метр окопа полного профиля.

Но, как я уже писал выше, проблема то летом 1941 года была не в наличии окопов. В тылу бездельников была масса, так что организовать рытье окопов можно было без проблем.

Проблема была в том, что высший комсостав не проявил достаточной воли. А рядовой состав не был готов погибать в бою. В людях была какая-то мифическая вера, что вот можно отступить на 20-50 км, а там немцев встретят наши войска, занявшие оборонительные рубежи.

Мы никуда не денемся от фактов. И от той массы пленных, которых немцы взяли летом 1941 года. Заметьте, большинство из этих пленных сдались ДОБРОВОЛЬНО. По разным мотивам. Кто из трусости. А кто-то надеялся, что война продлится недолго, и что лучше переждать войну в немецком плену, в тепле и покое.

Командованию понадобилось почти три месяца войны, чтобы были созданы заградотряды, а их создавать нужно было через неделю боев.

Коллега, я вам еще раз повторю - солдатика накормить надо. Он поспать должен. Помытся хоть раз в неделю - а потом уже требовать от него хоть что то.

И ... Люди способные организовать рытье окопов во время войны - вполне себе должны додуматься отрыть их до ее начала

Обо всяких глобальных причинах поражения - мы здесь пока говорить не будем.

Задача несколько попроще. Деньги, материалы и трудовые ресурсы затраченные в реале на строительство линии Сталина - были потрачены неэффективно. И хотя гарнизоны дотов воевали - особой преграды немцам они создать не смогли.

Изначально начали строить и построили вспомогательные сооружения, которые можно было возводить после завершения линии, а можно было бы и вообще не строить. А собственно саму линию - даже и не приступали строить.

То есть примерная последовательность строительства линии -

Собственно траншеи, склады и жилье для пехоты. Огневые гнезда - бетонные колпаки, капониры для танков и артиллерии. И в самом конце - возможно начать строительство капитальных Дотов. Причем развитую подземную часть - строить вообще не надо.

[КотКот]

Единственная тактика, которая в начале войны нам могла помочь --- это взрыв ВСЕХ мостов между старой и новой границей, причем ведомством БЕРИИ без всяких консультаций с военными.

А войскам, находившимся там ,надо было воевать до последнего патрона и снаряда, а потом уходить налегке.

Но для этого надо послезнание....

[Lestarh]

Укрытия рассчитаны на пулеметчиков и солдат которые ведут оборону СНАРУЖИ ДОТа укрываясь от обстрелов или чтобы поспать. В укреплениях линии Сталина не было укрытий для полевого заполнения.

А, это, насколько я понимаю из области "хотели как лучше, а получилось как всегда"...

Убежища для полевого заполнения указываются как необходимые во всех книгах по фортификации начиная с ПМВ. Их отсутствие это не глубокий замысел, а ошибки и просчёты.

не утверждаю что такая линия сталина остановила бы немцев, но задержала бы их на больший срок чем реальная и обошлась бы дешевле. Не надо скалы на глубине 15 метров рубить.

Их никто и не рубил. Подавляющее количество сооржений на "Линии Сталина" - пулемётные капониры на один-два расчёта.

Полоцкий УР

В 1938 году огневая система ПоУРа насчитывала 263 пулеметные огневые точки на 452 станковых пулемета и 10 противотанковых огневых точек вооруженных 45-мм пушками в бронебашнях танков Т-26.

Причём строилось всё это в основном в начале тридцатых. С явной ориентацией на польскую армию, как противника.

Причем развитую подземную часть - строить вообще не надо.

Это мы сейчас знаем. А тогда ориентировались на опыт Западного фронта ПМВ. Где как раз развитая подземная часть и массовые бетонные колпаки с пулемётами - самое то. Потому как рассчитывалось не против танков и штурмовых групп, а против тяжёлой артиллерии и наступлений в духе human wave.

А войскам, находившимся там ,надо было воевать до последнего патрона и снаряда, а потом уходить налегке.

Немцы бы взяли ещё больше пленных.

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[bobr]

1. Солдат, прежде всего, обязан выполнять приказ. Любой ценой.

2. Солдат обязан стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы.

3. Рыть окопы в мирное время - это мартышкин труд, ибо придут в негодность. А ежели не просто рыть, а еще и укреплять их бетоном или лесом, то это еще и затраты огромные.

К тому же отвлекать в мирное время огромную рабочую силу на рытье окопов - это мягко говоря не очень умно.

4. Строительство нужно начинать именно с дотов. Ибо ДОТы - это основа обороны. А вот все остальное, окопы и блиндажи, вполне можно соорудить после начала боевых действий.

Вы совершенно правы. И случаи нормального отношения к УР армейского командования это подтверждают:

1. Карельский УР, усиленный двумя дивизиями 23-й армии (впоследствии всей армией) смог превратить УР в ядро обороны Ленинграда с Севера. Не прорван.

2. Кингисепский УР, занятый одним полком 41-й и двумя полками 191-й стрелковых дивизий смог продержаться 15 дней. Обойден, а также оказался бесполезен против танков и панцерпионеров при отсутствии артиллерии и боеприпасов.

3. Остропольский УР и Летичевский УР держали оборону10 дней, так как были заняты полками 8-го и 13-го с.к. и 173 с.д. Туда же отошла артбригада и разрозненные подразделения 24-го мк (без матчасти). Оборона прекращена в виду отсутствия боеприпасов, фуража и продовольствия, а также тесного окружения немецкими восками.

4. Могилев-ямполький и Новоград-волынский УР оставлены в виду снятия с них частей полевого заполнения (части 130-й с.д. могилев-ямполького УР и два сводных полка 6-й армии новоград-волынского УР), отсутствия запасов продовольствия и боеприпасов, или их своевременной недоставки.

Для ваших оппонентов. Все эти вопросы уже разбирались на фортификационном форуме fortification.ru Есть там В.Каминский - признанный эксперт в этом вопросе. Его слова: "Если бы все части, выделенные в полевое заполнение, закрепились и приняли бой, то могла быть другая война. Но тогда таких было немного (5 УР ИЗ 21 на линии старой госграницы), как и во всей Красной армии."

;)

Изменено 27 Feb 2011 пользователем bobr

[Lestarh]

Ага .. лучший способ не попасть в плен - это трусливо драпать в тыл ?

Нет, сидеть в оброне на второстепенном участке неделю, а потом, сожрав весь паёк в ожидании когда же эти немецко-фашистские гады наконец появятся, бросать вооружение и технику и уходить "налегке" поодиночке огородами - это намного более эффективный способ оказаться в плену...

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[bobr]

Нет, сидеть в оброне на второстепенном участке неделю, а потом, сожрав весь паёк в ожидании когда же эти немецко-фашистские гады наконец появятся, бросать вооружение и технику и уходить "налегке" поодиночке огородами - это намного более эффективный способ оказаться в плену...

То есть вы убеждены, что Киев надо было отдать еще в июле 1941-го? ;)

[wizard]

То есть вы убеждены, что Киев надо было отдать еще в июле 1941-го?

;)

[Lestarh]

А Киев в июле уже окружили? Вообще-то пока в конце августа Клейст не начал наступление с Днепра угроза окружения всей группировки не присутствовала.

Если же вернуться к обсуждаемому пункту (вдруг кто-то его не прочитал )

А войскам, находившимся там ,надо было воевать до последнего патрона и снаряда, а потом уходить налегке.

То можно заметить, что в условиях глубокого прорыва в тыл статичная оборона - худший вариант действий. А отход "налегке" - худший вариант отхода из глубокого окружения. Потому что идущим малыми группами налегке (то есть без продовольствия, воды и боеприпасов) солдатам надо спать, есть и пить. И в итоге их либо сдадут местные жители, либо найдёт патруль, либо сами от голода и отчаяния поднимут руки. После недели в лесу без палатки, жратвы и воды боевой дух отчего-то становится крайне низким...

Прорывы нужно блокировать маневрированием, окружённые групировки снабжать по воздуху или деблокировать, а войска выводить из котлов организованно и с максимально возможным количеством матчасти и снаряжения.

А требует сохранившихся мостов, адекватного управления и связи, наличных резервов и несколько более сложной тактики, чем сидение в глухой обороне.

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Где второстепенный участок, а где первостепенный - это решать командованию.

И это самая большая проблема 1941 года. Отвратительные связь и управление. Когда к моменту решения командования ситуация уже несколько раз поменялась.

А дело солдат и офицеров - занимать оборону там, где им укажут.

Совершенно верно.

И оборонять это рубеж до последней капли крови.

Тоже совершенно верно.

Но если командование ошиблось с указанием рубежа, то солдаты этого уже не исправят. Это не значит, что они должны сами решать отступать или нет. Просто сваливать всё исключительно на солдат, которым генералы отдавали гениальные приказы, а те разбегались - не совсем правильно.

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[bobr]

А Киев в июле уже окружили? Вообще-то пока в конце августа Клейст не начал наступление с Днепра угроза окружения всей группировки не присутствовала.

Если же вернуться к обсуждаемому пункту (вдруг кто-то его не прочитал )

То можно заметить, что в условиях глубокого прорыва в тыл статичная оборона - худший вариант действий. А отход "налегке" - худший вариант отхода из глубокого окружения. Потому что идущим малыми группами налегке (то есть без продовольствия, воды и боеприпасов) солдатам надо спать, есть и пить. И в итоге их либо сдадут местные жители, либо найдёт патруль, либо сами от голода и отчаяния поднимут руки. После недели в лесу без палатки, жратвы и воды боевой дух отчего-то становится крайне низким...

Прорывы нужно блокировать маневрированием, окружённые групировки снабжать по воздуху или деблокировать, а войска выводить из котлов организованно и с максимально возможным количеством матчасти и снаряжения.

А требует сохранившихся мостов, адекватного управления и связи, наличных резервов и несколько более сложной тактики, чем сидение в глухой обороне.

Так вы только об окруженных? Тогда вашей логике почему-то не последовали немцы. Надо им было Кенигсберг-то очистить сразу. А они его обороняли. И Демянский котел. И наши Ленинград тоже не очистили и не сдали. И даже Ораниенбаум.

Да и как отходить УЖЕ ОКРУЖЕННЫМ-то? Надо ведь отходить ЗАРАНЕЕ, чтобы не было никаких котлов. А еще не надо никуда прорываться и наступать. Тоже котел будет (примеры 2-я ударная армия, 33-я армия, немецкая 6-я армия) Вы ведь за это?

Вот я и интересуюсь. Вы уверены, что Киев надо было оставить уже в июле? Все равно ведь окружат? И как в этом случае действовать без послезнания? Кому сдаваться, а кому быть ядром обороняющейся группировки? Вы это заранее можете сказать? :)

[ВВВ]

А, это, насколько я понимаю из области "хотели как лучше, а получилось как всегда"...

Убежища для полевого заполнения указываются как необходимые во всех книгах по фортификации начиная с ПМВ. Их отсутствие это не глубокий замысел, а ошибки и просчёты.

Их никто и не рубил. Подавляющее количество сооржений на "Линии Сталина" - пулемётные капониры на один-два расчёта.

Полоцкий УР

Причём строилось всё это в основном в начале тридцатых. С явной ориентацией на польскую армию, как противника.

Это мы сейчас знаем. А тогда ориентировались на опыт Западного фронта ПМВ. Где как раз развитая подземная часть и массовые бетонные колпаки с пулемётами - самое то. Потому как рассчитывалось не против танков и штурмовых групп, а против тяжёлой артиллерии и наступлений в духе human wave.

Ну так указываются - и именно с них и надо было начинать. Но конструкция огневых точек такова, что кажется никто и не думал о том это полевое заполнение может быть.

Капониры - да. И многие из них - именно с развитой подземной частью. Гульская мина на которую я указывал - именно в начале 30 х и строилась...

А опыт западного фронта как раз и говорит что время крепостей прошло....

Вы совершенно правы. И случаи нормального отношения к УР армейского командования это подтверждают:

1. Карельский УР, усиленный двумя дивизиями 23-й армии (впоследствии всей армией) смог превратить УР в ядро обороны Ленинграда с Севера. Не прорван.

2. Кингисепский УР, занятый одним полком 41-й и двумя полками 191-й стрелковых дивизий смог продержаться 15 дней. Обойден, а также оказался бесполезен против танков и панцерпионеров при отсутствии артиллерии и боеприпасов.

3. Остропольский УР и Летичевский УР держали оборону10 дней, так как были заняты полками 8-го и 13-го с.к. и 173 с.д. Туда же отошла артбригада и разрозненные подразделения 24-го мк (без матчасти). Оборона прекращена в виду отсутствия боеприпасов, фуража и продовольствия, а также тесного окружения немецкими восками.

4. Могилев-ямполький и Новоград-волынский УР оставлены в виду снятия с них частей полевого заполнения (части 130-й с.д. могилев-ямполького УР и два сводных полка 6-й армии новоград-волынского УР), отсутствия запасов продовольствия и боеприпасов, или их своевременной недоставки.

Для ваших оппонентов. Все эти вопросы уже разбирались на фортификационном форуме fortification.ru Есть там В.Каминский - признанный эксперт в этом вопросе. Его слова: "Если бы все части, выделенные в полевое заполнение, закрепились и приняли бой, то могла быть другая война. Но тогда таких было немного (5 УР ИЗ 21 на линии старой госграницы), как и во всей Красной армии."

То есть по другому говоря - там где пехота смогла вокруг уров построить нормальные полевые укрепления для себя - там она могла удержать позиции и даже защитить сами уры. Но по своей конструкции - в урах для полевого заполнения ничего не имелось - вот в чем прикол.

[bobr]

То есть по другому говоря - там где пехота смогла вокруг уров построить нормальные полевые укрепления для себя - там она могла удержать позиции и даже защитить сами уры. Но по своей конструкции - в урах для полевого заполнения ничего не имелось - вот в чем прикол.

Так задача УРа (как и форта в прежней армии) - быть ядром обороны. А пехота должна оборонять местность, используя огневые сооружения УРа, но не оборонять УР, равно как и не наоборот. К 1941-му сама концепция УР 1920-х устарела (прорывы линии Мажино и Маннергейма это показали), но еще не стала порочной. Просто подтвердилось, что полевое заполнение должно быть более плотным и содержать значительно усиленное артиллерийское вооружение.

А насче ничего не имелось для полевого заполнения, так ни у кого ДО ВОЙНЫ не имелось ничего для этого, вот в чем прикол. То, что финны усиленные ходы сообщения применяли, как окопы - не есть гут. Да и далеко не везде у них это так было. Вот в чем прикол.

Равно как вы говорите сказки о том, что финское полевое заполнение жило в ДОТах. Почитайте работы Б. Иринчеева. Сегодня это самый могучий монстр по линии Маннергейма. Сразу пелена разумности и благости с финских укреплений, равно как и со всей их армии спадет, а бардака увидите поболее, чем в РККА.

[ВВВ]

Так задача УРа (как и форта в прежней армии) - быть ядром обороны. А пехота должна оборонять местность, используя огневые сооружения УРа, но не оборонять УР, равно как и не наоборот. К 1941-му сама концепция УР 1920-х устарела (прорывы линии Мажино и Маннергейма это показали), но еще не стала порочной. Просто подтвердилось, что полевое заполнение должно быть более плотным и содержать значительно усиленное артиллерийское вооружение.

А насче ничего не имелось для полевого заполнения, так ни у кого ДО ВОЙНЫ не имелось ничего для этого, вот в чем прикол. То, что финны усиленные ходы сообщения применяли, как окопы - не есть гут. Да и далеко не везде у них это так было. Вот в чем прикол.

Равно как вы говорите сказки о том, что финское полевое заполнение жило в ДОТах. Почитайте работы Б. Иринчеева. Сегодня это самый могучий монстр по линии Маннергейма. Сразу пелена разумности и благости с финских укреплений, равно как и со всей их армии спадет, а бардака увидите поболее, чем в РККА.

Коллега - я же приводил ссылки на чертежики финских дотов. Так там они расчитаны на размещение гораздо большего числа людей чем гарнизон дота. Понятно дело что все полевое заполнение там не поместится - но хоть подвижки в этом направлении были.

Опять же - у нас здесь альтернативная история

И вот в ней - стали строить именно структуру для полевого заполнения. Фактически заранее обустроенный фронт.

[ВВВ]

Правильно. Там, где пехота ПОСТРОИЛА. Т.е. там, где были нормальные командиры, которые не допустили паники, там пехота окопалась. А там, где вместо командиров были тряпки, там драпали в тыл.

Вообще то копать окопы - это задача пехоты.

А думаете отказались бы ежели на рубеже уже были построены окопы ? Причем даже лучшие чем можно ручками откапать по быстрому?

[Lestarh]

Так вы только об окруженных? Тогда вашей логике почему-то не последовали немцы. Надо им было Кенигсберг-то очистить сразу. А они его обороняли. И Демянский котел. И наши Ленинград тоже не очистили и не сдали. И даже Ораниенбаум.

Ну я вроде прямо написал - окружённые групировки снабжать по воздуху или деблокировать

А так, вместе с Кенигсбером и Демянском у немцев были и Сталинград с Корсунь-Шевченковским и Белоруссия 1944.

Да и как отходить УЖЕ ОКРУЖЕННЫМ-то? Надо ведь отходить ЗАРАНЕЕ, чтобы не было никаких котлов. А еще не надо никуда прорываться и наступать. Тоже котел будет (примеры 2-я ударная армия, 33-я армия, немецкая 6-я армия) Вы ведь за это?

Это Ваши слова, не мои...

Одна из самых распространённых ошибок в подобных дискуссиях - увидеть одно слово оппонента, додумать за него позицию, и броситься её опровергать. Откуда Вы взяли, что я за это? Можете пальцем показать, где я что-то говорил о подобном?

Кому сдаваться, а кому быть ядром обороняющейся группировки? Вы это заранее можете сказать?

Если опять же вернуться к началу - то предлагалось нарушить коммуникации, посадить в эту зону войска и заставить их сражаться пока патроны не кончатся (а кончатся они быстро - мосты то в тылу повзрывали, ага) а потом бросить технику и драпать налегке... Вы полагаете это гениальным решением способным сокрушить Вермахт?

Или фраза "сражаться до последнего патрона" превращает для Вас всё остальное в незначащие мелочи?

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Коллега - я же приводил ссылки на чертежики финских дотов. Так там они расчитаны на размещение гораздо большего числа людей чем гарнизон дота.

Это не доты. Это отдельные и специальные укрытия для личного состава. Которых в советских УРах действительно было крайне мало.

И вот в ней - стали строить именно структуру для полевого заполнения. Фактически заранее обустроенный фронт.

Экономика не выдержит. И финны и французы заплатили за увлечение фортификацией сокращением мобильных войск, в первую очередь танковых. Но танки хотя бы можно на разных учасках использовать. А ДОТы не двигаются.

А думаете отказались бы ежели на рубеже уже были построены окопы ? Причем даже лучшие чем можно ручками откапать по быстрому?

Конечно, нет.

Но учтите концепции войны в 30-е. По аналогии с ПМВ предполагалась длительная эскалация, дипломатические манёвры, неспешная мобилизация. Войска должны были занимать линии пограничных укреплений за недели до первого выстрела. А к тыловым противник должен был пробиваться через "верденские мясорубки" фронта. Это сейчас мы знаем, что немцы за неделю до старой границы дошли. А тогда не были уверены, что они вообще там окажутся...

А опыт западного фронта как раз и говорит что время крепостей прошло....

То-то все кто мог их в 30-е на каждом углу строил... Массовое помешательство, не иначе

Э, нет ... Солдат обязан выполнять приказ. Защищать порученный рубеж и погибать на нем.

И никакие промахи генералов не могут оправдать трусость предателей и шкурников.

Ага. А заградотряды и гибнущие в котлах дивизии, идиотизм командования несомненно оправдают. Подумаешь, генерал ошибся, солдатики всё исправят, их у нас мно-о-го...

[ВВВ]

Это не доты. Это отдельные и специальные укрытия для личного состава. Которых в советских УРах действительно было крайне мало.

Экономика не выдержит. И финны и французы заплатили за увлечение фортификацией сокращением мобильных войск, в первую очередь танковых. Но танки хотя бы можно на разных учасках использовать. А ДОТы не двигаются.

Конечно, нет.

Но учтите концепции войны в 30-е. По аналогии с ПМВ предполагалась длительная эскалация, дипломатические манёвры, неспешная мобилизация. Войска должны были занимать линии пограничных укреплений за недели до первого выстрела. А к тыловым противник должен был пробиваться через "верденские мясорубки" фронта. Это сейчас мы знаем, что немцы за неделю до старой границы дошли. А тогда не были уверены, что они вообще там окажутся...

То-то все кто мог их в 30-е на каждом углу строил... Массовое помешательство, не иначе

Ну как не назови - а из бетоа и с бойницами

Экономике то как раз легче. Бетонный колпак для пулемета в отличии от капитального ДОТа вполне себе можно перевезти. Как и сборное укрытие для орудия... Опять же заранее построенные убежища для пехоты - типа землянок , но не из дерева...

Не так это дорого....

И именно по концепции тогдашней войны - войска сосредотачиваются на границе для обороны или наступления - по любому. Значит желательно наличие хотя бы зачатков инфраструктуры под них...

Все строили - это верно Я думаю беда в наличии почти везде кучи генералов фортификаторов. Вчера они были уважаемые люди, крепости строили - а теперь что? Землянки строить ? Да это же не круто :)

[ВВВ]

Вы просто ляпнули про строительство окопов в мирное время, не желая думать о циферках... Посчитайте, сколько километров окопов нужно отрыть в мирное время. Сколько нужно потратить стройматериалов (тот же лес или бетон). Посчитайте на досуге ...

И подумайте, на что нужно было тратить рабочую силу и время, на строительство окопов, или же на строительство более важных объектов.

Коллега так я и предлагаю подумать

Если не тратить дорогой и качественный бетон и не закупать за границей специальные тавровые балки. Не рубить в скалах ходы. А просто вырыть окопы и построить склады и убежища которые и более дешовы и не требуют таких качественных материалов.

Окопы всяко полезнее реальной линии Сталина :)

[bobr]

Это не доты. Это отдельные и специальные укрытия для личного состава. Которых в советских УРах действительно было крайне мало.

Почему вы так считаете? их было мало в составе укреплений старой границы. А в составе укреплений новой границы "бетонированные казармы" были повсеместно. У финнов-то они тоже были далеко не везде главным образом в составе "дотов-миллионников", которые "новой постройки" (1935-1938).

То-то все кто мог их в 30-е на каждом углу строил... Массовое помешательство, не иначе

"Все кто мог" - это кто? Могли-то все. А строили кто? Особенно с 1940-го.

В Германии, например, в 1940-м приняли концепцию быстровозводимых ДОТов (в том числе подвижных) и укрепления узлов обороны, но не заранее возводимых "линий".

Немцы потом в ходе войны сами сели в ту лужу, от которой в 1940-м казалось бы, отошли. Начали возводить разные "неприступные" линии и рубежи, которые не остановили ни красную армию, ни союзников и не позволили превратить маневренную войну в позиционную.

Ага. А заградотряды и гибнущие в котлах дивизии, идиотизм командования несомненно оправдают. Подумаешь, генерал ошибся, солдатики всё исправят, их у нас мно-о-го...

Про занрадотряды не надо. Фуфель это. А идиотизм командования ничто не оправдает. Никакого. Ни красного, ни коричневого, ни красно-синего, ни звездно-полосатого. Но он от наличия "линий Сталина" и их оборудования этот идиотизм не зависит.

Однако войска в самом деле должны выполнять приказ. И если нет приказа на отступление, стоять насмерть, не думая о бессмысленность своей гибели и не стремясь отойти заранее. Эти войска и остановили вермахт.

Изменено 27 Feb 2011 пользователем bobr

[Lestarh]

Я знаю...

Не-а. Даже понятия не имеете. Хотя не спорю спор с виртуально-созданным собеседником, как и бой с тенью сильно проще. Всегда знаешь, что он должен сказать в следующий момент...

А 27 миллионов не жалко ?

И сколько среди них солдат?

Воевать и погибать - это обязанность солдата.

А обязанность командира - отдавать солдатам нужные и своевременные приказы.

И войны без ошибок генералов и без поражений тоже не бывает.

Вопрос в их количестве.

Только вводить их нужно было уже в июле 1941 года. И расстреливать за отступление без приказа нужно было уже в июне 1941 года. Тогда бы не было позорного отступления до Москвы.

Павлова когда расстреляли? И только его одного?

И у командиров было право расстреливать трусов и паникёров. И задача трусости и паники не допускать:

4. За состояние дисциплины в войсках в первую очередь несет ответственность командир.

...

5. Командир отвечает за своих подчиненных. В отношении их он должен быть всегда требовательным, строгим и справедливым, взыскивая с нерадивых и нарушителей дисциплины и поощряя отличившихся.

6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.

В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.

...

7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.

Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала

8. Приказ командира и начальника закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.

Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала.

Дисциплинарный Устав Красной Армии

Введён в действие Приказом Народного Комиссара Обороны № 356 от 12 октября 1940 г.

А если командиры не в состоянии справиться с вверенным им войсками без заградотрядов, то может в консерватории что не так?

И если в уставе прямо прописано, что солдат не имеет права нарушить приказ командира, и командир имеет право применить оружие для восстановления порядка и дисциплины, то зачем какие-то ещё приказы? А если устав не выполняется, то опять может быть проблема не в том, что "солдаты плохие достались", а в том, что командиры не слишком хороши?

И именно по концепции тогдашней войны - войска сосредотачиваются на границе для обороны или наступления - по любому. Значит желательно наличие хотя бы зачатков инфраструктуры под них...

За месяц ожидания они прекрасно оборудуют её своими силами. Нужны лишь опорные центры для организации позиции - те самые крепости.

Я думаю беда в наличии почти везде кучи генералов фортификаторов.

Да нет. Дело в опыте Вердена и трёхлетних попыток прорыва позиционного фронта, убедивших военных в абсолютном доминировании обороны над наступлением. И в том, что оборона выстроенная на базе бетонированных ДОТов и фортов - куда прочнее, чем просто выкопанная в поле.

В той же финской "миллионники" - представлявшие собой именно крепостные сооружения (хотя и с дополнительной казармой на взвод - полтора) показали себя очень заметно.

А просто вырыть окопы и построить склады и убежища которые и более дешовы и не требуют таких качественных материалов.

Зато их нужно больше. Намного больше. И их нужно поддерживать в рабочем состоянии. Чтобы не осыпались, не заплывали, не выгорали при лесных пожарах.

И самое главное - всё это великолепие крайне трудно замаскировать, в отличие от отдельных ДОТов. Опять же в финскую колоссальные проблемы возникли именно из-за того, что разведка долго не могла эти ДОТы элементарно найти. А при постройке линии фронта через полстраны знать о них будет каждая собака...