Другая линия Сталина

289 posts in this topic

Posted

Я думаю, Вы не хуже меня понимаете, что оборонительная линия не является панацеей. Тупое сидение за линией - это путь к поражению. Французы не сумели использовать те преимущества, которые им давала линия Мажино. Не сумели перегруппироваться и начать наступление.

И, самое главное, французы не были готовы воевать и погибать за свою страну. Франция предпочла сдаться и массово сотрудничать в немцами. Ведь даже французская полиция служила немцам.

1. Линейная оборона на большей части протяжнности не была прорвана до самого конца.

2. В тех местах, где немцы хотели её прорвать, они это сделали, поскольку могли выбирать слабые участки и концентрировать против них любые превосходящие силы.

3. Там, где немцы атаковали, даже самое отчаянное сопротивление (как, например, в ла-Ферте, гарнизон которого сражался до конца и погиб весь до единого чловека) ничего не решало.

4. Французские мобильные части контратаковали прорвавшихся немцев и сточились до ушей. Перегруппировывать было уже некого.

5. Создать для продолжения борьбы новую армию (а не толпу безоружных новобранцев) взамен разбитой было невозможно, поскольку большая часть промышленности располагалась прямо под боком у немцев и попала под их первый удар, а французы, вместо того, чтобы заранее задуматься об эвакуации, поставили все на карту в попытке защитить индустрию на её прежнем месте.

При действиях по вашим рецептам СССР ждала бы та же судьба.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При действиях по вашим рецептам СССР ждала бы та же судьба.

Так и в реале было практически то же самое. СССР спасла готовность к затяжной войне со всем миром.

Отсюда вывод, что "линии Сталиных" (иже с ними Мажинов, Маннергемов, Зигфридов, ака военные "чудеса света") с 1940-го не оправдывали своего создания.

Но немцы, понимая это, все же начали их создавать в условиях цейт-нота войны.

Отсюда вывод. При любой "линии Сталина" итог был бы тем же, не так ли?

По-моему, тему можно сворачивать.

Есть такое мнение, что Павлов был ничем не лучше Якира.
Вообще Павлов был лучшим начальником АБТУ за всю историю России и СССР. Его беда в том, что он пополз из генерал-полковников далее "в маршалы".

И еще. При формировании 3-й дивизии ЛАНО (Ленинградской армии народного ополчения) малых пехотных лопаток остро не хватало. Н отделение выдавали 2-3 штыковых лопаты, изъятые из народного хозяйства. В некоторые подразделения выдавали 1 штыковую и 2 совковые лопаты. Да что там: Для той же 3-й дивизии не хватало винтовок мосина. Пошли "Арисаки", "Лебеля", "Манлихеры", "Маузеры" и т.д. со складов НЗ. И еще из МВД передали 200 малокалиберных винтовок и несколько сотен охотничьих ружей. Так что не мудрено, что для морпехов в сентябре не выдали МПЛ. Не было их уже.

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французы надеялись отсидеться за линией Мажино.

Это глупо, но все же несколько более логично, чем надеяться отсидеться в вырытых за полтора часа окопах с заградотрядами за спиной.

Французская армия оказалась неспособна атаковать немцев.

Французская армия оказалась неспособна успешно атаковать немцев. Безуспешно атаковала только так, потеряла на этом все танковые дивизии и атаковалка закончилась.

И, самое главное, к 1940 году французы стали из нации воинов нацией торговцев.

Нацией кого стали поляки, англичане, югославы и советские граждане к западу от Москвы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это глупо, но все же несколько более логично, чем надеяться отсидеться в вырытых за полтора часа окопах с заградотрядами за спиной.
Да на это никто и не надеялся, благо не было такого практически нигде.

И не за полчаса выкапывали окопы-то. Лужский рубеж и Можайская линия обороны строились более 2-х месяцев. И что? Прорвали. А вот пресловутый Курский рубеж устоял. И без широкого применения бетона. А тог-то уже принципиально иной!

Так может, не в бетоне дело?

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отсюда вывод. При любой "линии Сталина" итог был бы тем же, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему нет. В теме как раз и предлагается - не создание оборонительной линии со 100% гарантией непреодолимости, благо таких и не бывает, а строительство (частью ещё в мирное время) системы полевых укреплений, где могла бы держать оборону большая часть РККА (как выяснилось, в чистом поле неустойчивая совершенно) и о которые должны были сточиться наступавшие, растеряв наступательный порыв. Собственно, оно так и вышло, но уже у стен Лениграда, Москвы и Тулы. В процессе потеряли кадровую армию, пол-промышленности и 90 млн. населения попало под оккупацию. И нам ещё повезло, что СССР не Франция - тем отступать было и вовсе некуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но я бы хотел вернуться к русской нации. Кем стала она, если вся её армия состоит из, цитирую, " трусливых тварей, которые бежали от врага"?

Кто мешает? Откройте тему и вперед!

Никакие заградотряды, ни НКВД, сформированные ещё летом, ни армейские, сформированные в сентябре, никак не помешали немцам идти к Москве, Ростову и Тихвину.

И что ещё поразительнее, не потребовалось никаких дополнительных заградотрядов, чтобы зимой РККА смогла начать наступление.

Но потом никто не помешал летом 1942-го чуть не откатиться к Баку :dntknw:

Не в заградотрядах дело! В психологии. В осознании своей причастности. Понимании, "если не я, то кто же?"

Многие ветераны ругали сталина за то, что приказ "ни шагу назад" выпустил поздно!

Вот что пишет Мансур Абдуллин "160 страни солдатского дневника":

"Суворов из-за меня напереживался вдоволь. Уж столько всего приключилось со мной за три всего недели войны. А весть о моей сначала гибели, а потом — что я жив! — окончательно сблизила нас. Когда малость затихло, мы с ним о многом откровенно переговорили тогда, и в частности о значении приказа № 227 «Ни шагу назад!».

Тут психология солдатская очень сложная, и до глубины истинной никогда не докопаться никому. По нашему с Суворовым разумению, мы могли отступать до тех пор, пока не появился этот приказ. Он сработал как избавление от неуверенности, и мы остановились. Остановились все дружно. Остановился солдат, убежденный, что и сосед остановился. Встали насмерть все вместе, зная, что никто уже не бросится бежать. Приказ оказался сильным оружием солдат — психологическим. Хотя и неловко было сознавать тот факт, что «сзади меня стоит заградительный отряд»...

Воевавший с первых дней войны и отходивший вместе с полком от западной границы, от Бреста, Суворов в разговоре со мной многозначительно вздохнул:

— Раньше бы надо издать такой приказ! "

Если этого не понимать, то все остальные словопрения - в унитаз.

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По-моему нет. В теме как раз и предлагается - не создание оборонительной линии со 100% гарантией непреодолимости, благо таких и не бывает, а строительство (частью ещё в мирное время) системы полевых укреплений, где могла бы держать оборону большая часть РККА (как выяснилось, в чистом поле неустойчивая совершенно) и о которые должны были сточиться наступавшие, растеряв наступательный порыв. Собственно, оно так и вышло, но уже у стен Лениграда, Москвы и Тулы. В процессе потеряли кадровую армию, пол-промышленности и 90 млн. населения попало под оккупацию. И нам ещё повезло, что СССР не Франция - тем отступать было и вовсе некуда.

Чего никто и никогда не делал. Значит в теме или те, что умнее

А вот УРы создавали и после войны (последние разрущили в 1993-1998), и тоже без полевого заполнения :dntknw:

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разные заградотряды имели разные задачи. То, о чем Вы пишете, это задача заградотрядов войск НКВД.

Армейские заградотряды располагались в ближнем тылу ненадежных воинских частей. Задачи таких заградотрядов описаны выше в директиве Ставки

<{POST_SNAPBACK}>

У Сандалова, кстати, не указано, какого именно рода были названные заградотряды.

На Балтийском флоте заградотряды были созданы в июне 1941 года и занимались ловлей разного рода шпионов и дезертиров в окрестностях баз флота, а потом и до боевых действий дошло, и до паникёров со шкурниками...

Про "укреплять кустарником" я лучше промолчу .

<{POST_SNAPBACK}>

Странно, термин "фашины" должен быть вам знаком. Ими вполне укрепляли не только траншеи, но и более капитальные сооружения.

Рыть траншеи в мирное время глупо и потому, что невозможно предусмотреть заранее, где именно понадобятся окопы

<{POST_SNAPBACK}>

А где именно понадобятся доты и дзоты, стало быть, известно заранее; ну-ну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Странно, термин "фашины" должен быть вам знаком. Ими вполне укрепляли не только траншеи, но и более капитальные сооружения.

Вы должны помнить, что в нашем климате фашины "живут" до 2 до 5 месяцев. А потом что?

А где именно понадобятся доты и дзоты, стало быть, известно заранее; ну-ну.
Неизвестно. Потому и старались их увязывать в оборонительные линии (рубежи), что начиная с 1940-41 гг. было признано не вполне целесообразным. Потом была концепция создания заранее очагов (узлов) обороны, с возводимыми между ними силами войск оборонительных районов (например, ПТОР). Узлы усиливают оборону ж.д. станций, развязок и т.д. А для ОР в составе инженерных войск поставляются бронеколпаки, мины, элементы противотанковых и противопехотных заграждений и т.д. Но для этого нужна уже моторизация уровня 1950-1960 гг.

Потому для СССР в 1928-1941 ничего лучшего, чем линия Сталина и линия Молотова придумать нельзя.

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы должны помнить, что в нашем климате фашины "живут" до 2 до 5 месяцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Не помню такого. Источник можно? Фашинами, вообще-то, укрепляли стены водоспусков и шлюзов водохранилищ, т.е. сооружений, рассчитанных явно не на 2 месяца и даже не на 5.

Но даже если так...

А потом что?

<{POST_SNAPBACK}>

А потом война. Ежу ясно, что зимой фашинами укреплять ничего не получится, а с весны до осени 1941 они вполне простоят даже при сроке в 5 месяцев.

Потому для СССР в 1928-1941 ничего лучшего, чем линия Старина и линия Молотова придумать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том, какова должна быть эта линия. Редкие узлы обороны или длинные ряды полевых укреплений а-ля ПМВ. Или их сочетание. Практика показала, что ранняя РККА столкновения с противником не выдерживает и ударяется в бегство. В сплошной траншее с "чувством локтя" это всё же трудней - хотя бы потому, что надо вылезти из неё под огонь и бежать под ним в сторону заградотряда :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не помню такого. Источник можно? Фашинами, вообще-то, укрепляли стены водоспусков и шлюзов водохранилищ, т.е. сооружений, рассчитанных явно не на 2 месяца и даже не на 5.
Инженерная подготовка войск. Учебное пособие . Б.В.Варенышев, К.Н. Дубинин и др. Глава 3. Окопы и ходы сообщения. Цитата: "В слабых грунтах крутости окопа и траншей необходимо укреплять одеждой из готовых мат и щитов, или применять подручные материалы в виде жердей, досок, горбылей, хвороста, камыша и т.д.

В случае применения пиломатериалов окоп в средней полосе сохраняет свои защитные свойства до 4-6 месяцев летом и зимой, либо до 3-х месяцев весной и осенью. При применении хвароста, камыша и иного аналогичного материала срок службы окопа уменьшается на 20-30%

В степной и лесостепной зонах с песчаным грунтом срок службы одежды крутостей увеличивается в среднем на 25%"

Другого не нашел. Было в "Полезных советах воину", книга на полке отсутствует.

Возможно, вы имеете в виду фашины, как связки хвороста, применяемые вместо бревен с последующей их заливкой бетоном?

Вопрос в том, какова должна быть эта линия. Редкие узлы обороны или длинные ряды полевых укреплений а-ля ПМВ. Или их сочетание. Практика показала, что ранняя РККА столкновения с противником не выдерживает и ударяется в бегство. В сплошной траншее с "чувством локтя" это всё же трудней - хотя бы потому, что надо вылезти из неё под огонь и бежать под ним в сторону заградотряда smile.gif

Меня очень умиляет это желание в устах местных наместников бога, которые воевали и воюют только в книжках Глеба Дойникова и аналогичных поддавках ;) Простите, не хотел вас лично обидеть.

Хотите знать больше о Линии Сталина - читайте Кузяка, Каминского, Шмуневского, или посещайте собрание фортификаторов fortification.ru Узнаете много нового :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лет через 300.

Вы ошибаетесь. Неокоренные или нешкуренные (то есть бревна с неснятой с них корой), тем более невысушенные и непросмоленными комлями сгнивают в земле за 3 года. Ни один уважающий себя плотник не будет строить дом из сырого бревна. А бревенчатый блиндаж строится также, как бревенчатая изба, но потом обваловывается землей.

Читайте книги Б.В. Варенышева по военно-инженерной подготовке.

1) Сколько лет лежит в лесу упавшее бревно, которое никто не шкурил? 10 минимум. А здесь какая-никакая крыша есть. А к тому времени как бревно сгниёт, земля уже затвердеет и итак не осыпется. А что осыпется, можно при занятии позиции очень быстро выкинуть.

1. Упавшее бревно в лесу не лежит 10 лет. Но лежит несколько лет (до 7) потому, что какое-то время не касается земли. Держат его ветки и корневища. И оно успевает немного высохнуть. Но все равно, через 3-4 года его сердцевина уже гниет и оно не может нести нагрузку.

2) Если жучки жрут кору а не ствол, то и пусть жрут. Думаю, они от такой подземной жизни сами быстро в соседний лес свалят. И я так понимаю, они появляются уже в мёртвом дереве, т.е. под землёй возможно вообще не заведутся.
Жучки нарушают камбий и делают дырки в наружном самом крепком слое древесины. Через эти дырки в древесину проникает вода.

И появляются они именно в самой деловой древесине. В гнилой им уже делать не чего.

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы где это нашли такую клеветническую книжку ????

<{POST_SNAPBACK}>

За 6 месяцев брёвна точно не сгниют, так что не знаю откуда там это взяли. К тму же над нашими крыша есть. И ещё вопрос, сколько времени займёт восстановение траншеи даже в случае частичного обрушения. А те же ПТ рвы думаю проживут больше, как и блиндажи.

Неокоренные или нешкуренные (то есть бревна с неснятой с них корой), тем более невысушенные и непросмоленными комлями сгнивают в земле за 3 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Во, уже 3г, а не 6 месяцев. Ну, можно и отшкурить. И даже посушить полгодика, не проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ещё раз - я не вижу причин, по которым эта траншея простоит меньше, чем деревянный дом. Нагрузки на дом гораздо больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За 6 месяцев брёвна точно не сгниют, так что не знаю откуда там это взяли. К тму же над нашими крыша есть. И ещё вопрос, сколько времени займёт восстановение траншеи даже в случае частичного обрушения. А те же ПТ рвы думаю проживут больше, как и блиндажи.

То есть вы свято верите, что стоит дом закопать в землю, влага его обтекать вокруг будет?

Самое смешное, что были противотанковые рвы вдоль границы летом 1941-го ;) Итог вы знаете!

Во, уже 3г, а не 6 месяцев. Ну, можно и отшкурить. И даже посушить полгодика, не проблема.
Ну да. А потом весной (всего лишь весной после зимы) в ваши блиндажи наберется вода, в них начнут расти грибы и плодиться комары. Кайф какой оборонительный узел :D В

ам не кажется, что в то время бревно было априори дешевле бетона, но строили почему-то из бетона, бутового камня и кирпича для чего-то бетонные и кирпичные заводы строили в 1930-е. Может, кроме вас подсказать предкам, что они заблуждаются, было не кому, или им было известно какое-то тайное для вас знание? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ещё раз - я не вижу причин, по которым эта траншея простоит меньше, чем деревянный дом. Нагрузки на дом гораздо больше.

Учите физику и биологию. Деревянный жом живет, пока он сухой. Бревно в земле (особенно в нашей лесной зоне) априори сухим быть не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из камня строили капитальные сооружения. А то сгорит такой завод и обломно будет. Но обычные сельские дома строили из дерева. Даже сельсоветы.
Да. А ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ огневые точки (ДОТ) никогда Дерево-земляными (ДЗОТ) не были и всегда четко разделялись. :drinks: Все ДОЛГОВРЕМЕННОЕ почему-то строили из камня, бетона и кирпича ЗАБЛАГОВРЕМЕННО во все времена и по сей день :) А землянки, перекрытые щели, блиндажи, пулеметные гнезда, полевые полукапониры относились и относятся к ВРЕМЕННЫМ ПОЛЕВЫМ ДЕРЕВО-ЗЕМЛЯНЫМ СООРУЖЕНИЯМ. И возводились и возводятся в нужное время в нужном месте инженерными войсками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне вот интересно, откуда Вы берете фантазии об отсутствии грузовиков ...

<{POST_SNAPBACK}>

По грузовикам есть послевоенный отчет ГАВТУ. Он уже упоминался на Форуме несколько раз, и ссылку найти можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По-моему, неплохо бы гг. дискутантам сперва почитать учебник по инженерному делу...

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в отчете сказано, что в РККА не было грузовиков ? Или же там было сказано, что не хватало до штата ?

из положенных 361,5 тыс. автомобилей было 274, 2 тыс. по плану

нехватало автомобилейпри развертывании по мобилизационному плану 41 года с учетом планового наличия на 1 января 41.:

легковых--10869

грузовых--253 275

специальных--119434

мотоциклов--43969

тракторов--34294

прицепов--32025

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

......

Ну да. А потом весной (всего лишь весной после зимы) в ваши блиндажи наберется вода, в них начнут расти грибы и плодиться комары. Кайф какой оборонительный узел :drinks: В

ам не кажется, что в то время бревно было априори дешевле бетона, но строили почему-то из бетона, бутового камня и кирпича для чего-то бетонные и кирпичные заводы строили в 1930-е. Может, кроме вас подсказать предкам, что они заблуждаются, было не кому, или им было известно какое-то тайное для вас знание? :)

И прочее, прочеее из империалистической войны. Вот тогда уж залезли в Землю....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И прочее, прочеее из империалистической войны. Вот тогда уж залезли в Землю....

Ну тогда и бетоном не брезговали. Верден, Перемышль, Ивангород, Остенде, Циндао, Осовец, Ковно, Эрзрум и т.д. Собственно, концепция "линий Сталина (Зигфрида, Маннергейма, Мажино и др.)" и родилась из этих бетонных, но не полевых верденов.

Edited by bobr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да что там какие-то рвы. Немцев не остановили даже на Днепре. А уж казалось бы всем рвам ров. Да еще заполненный водой.

Дак мало иметь рвы. Надо еще иметь огневые средства для прикрытия рвов. А к этим средствам еще и армию, которая воевать умеет. Которая уже как часики работает.

Но вот армии такой в СССР тогда еще не было, а у немцев она уже(еще) была.

Хуже того, Юго-западный фронт погиб прижатый к этому рву.
Ну не даром погиб-то. Это самое главное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не даром погиб-то. Это самое главное.

<{POST_SNAPBACK}>

А по сравнению с чем не даром? Если по сравнению с тем, что фронт мог бы отойти за Днепр, и там держать оборону, так, можно сказать, даром

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Справедливости ради, у французов не было 1917г.

<{POST_SNAPBACK}>

Они этой дурью отмаились еще в 1793-ем. И к их чести, буквально за несколько лет. Робеспьеру башку оттяпали, а тушку Марата - в сточную яму!

А нам и 70+, такое впечатление, что не хватило. Все еще думают куда тушку старика Крупского пристроить. А ответ-то давно французы нашли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now