Sign in to follow this  
Followers 0

Дрим тим- Армия мечты второй мировой.

379 posts in this topic

Posted

Обосновать

я то могу обосновать, но постить страниц 6 разбора полетов смысла нет, все равно не поймете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Желания воевать не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Начальство, начиная с самого верха, прямо так и рвалось в бой. Если они видели, что у армии нет желания воевать, так зачем грозить сбросить Израиль в море, вместо того чтобы сидеть и не гавкать. Сталин вот не гавкал

когда? особенно организация и подготовка

<{POST_SNAPBACK}>

Да всегда, и в 67-ом и 73-ем. Более того, если в 67-ом Израиль нанес упреждающий удар, так в 73-ем арабы сами выбрали время для атаки. Но с тем же результатом.

"Может в консерватории что-то подкрутить надо?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не стоили, то, возможно, может быть, попробовать перестать пугать классовых врагов ?

А что, экономическое сотрудничество СССР с Веймарской республикой и с США - это пугать классовых врагов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пытаться в 40-41 модернизировать Т26 - это диверсия

В 1937-1939-м.

И это не диверсия, а полная безвыходность положения.

Допустим, мы останавливаем выпуск БТ и Т-28. Но что-то в это время надо выпускать? Остается Т-26, который, выходит, трогать нельзя, пока к 1940 году не выясниться, чем заменять танк прорыва и крейсерский. К тому же Т-26, он еще и самый массовый, а на мощностях по его производству полноценный танк с противоснарядным бронированием выпускать нельзя.

В отличие от РИ, попаданец, зная высокую вероятность нападения в 1941 году, может предложить замену Т-26 на эрзац Т-70. И, более, того, к 1934 году опытный образец такого танка сделали.

300px-T-34_light_tank.png

Но в РИ в 1934 г. еще не была очевидна необходимость этот танк прокачивать до близкого к танку с противоснарядным бронированием, а менять шило на мыло тогда не имело смысла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если они видели, что у армии нет желания воевать, так зачем грозить сбросить Израиль в море, вместо того чтобы сидеть и не гавкать. Сталин вот не гавкал

А Вы не усматриваете аналогии между арабскими полководцами и тем же Тухачевским?

Просто Сталина на них не нашлось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Претензия к Жукову, что он "не штабист" сродни претензии к Собянину, что он метлу в руках не держит. Он начальник над "штабистами". Его задача - чтобы те работали. А не растекались мыслию по древу. "Построить личный состав" и злобинско-ипатьевским методом добиться, чтобы всё запланированное было сделано в срок - он может.

А претензии к плану... Ну да. Плохо сработал. Но лучший можно сделать лишь на послезнании. Причём сам факт изменения плана может повлечь за собой изменение планов противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Танковый парк по-любому будет другим.

Танковый парк определяется потребностью армии и тактикой боевого применения.

И получаем к 1941 г ту же структуру в основном:

1. Танк прорыва, противоснарядное. Балансирует между КВ и М4.

2. Средний ТПП, он же крейсерский, противоснарядное. Балансирует между Валлентайном и Т-32.

3. Легкий ТПП. Балансирует между Т-70 и FCM36.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господи, вот же комплексы какие у Вас, коллега. Прям бетонные, как дот на той самой линии.

НАХРЕНА???

И нахрена - СЕЙЧАС? (то есть тогда).

Мелочи мелкие все эти пересмотры границ по сравнению с ВМВ. Плюньте и разотрите. Что, важнее и срочнее дел нет? Приспичило?

Если после взятия Берлина ещё будет интересна эта ерунда - пересмотрите. Мирно-мирно.

+100 можно пересмотреть в процессе- единственный плюс финской- это опыт.

Германские солдаты и офицеры оброзца 41-43г, штаты германской танковой дивизии 41-42г или советской мотострелковой послевоеной (3 мотопехотных, 1 артполк, 1 зенитный и один полк штурм\ягпанцеров или танков нпп, с вооружением германским или американским конца войны (44-45г). Вся пехота на бтрах, у пехоты штургеверы, кк пулеметы, станковые гранатометы 88мм, 8см и 12см минометы +фаусты в качестве оружия самообороны противотанковой пехоты. В каждом полку приданая рота хетцеров или яг-панцеров , рота штурмпанцеров, ракетная рота, приданая саперная рота. В артполках дивизионых основа артилерии 105мм пушки, 128мм пушки, 150-170мм гаубицы. Корпусная артилерия как у американцев, 155мм пушки и 203мм гаубицы.

Сколько вешать в граммах? И это какой смысл размазывать по полкам хетчеры или агд пантеры? а не держать их в одном противотанковом кулаке чтобы парировать прорывы? и зачем 105 и 128 когда есть 122? зачем 170 и когда 152??

Кстати под станковым гранатомётом 88 имеется ввиду что то типа василька??

У ПТР мало заброневое действие. Их популярность обусловлена тем, что патроны для так и освоенного "противотанкового пулемёта" есть, то есть решена проблема боеприпасов.

И мала дальность поражение собственно цели

Для производства ИСУ-152 нужно десять лет накопления опыта на производстве и ленд-лизовские станки.

Какие именно станки нужны для ИСУ-152? ( у неёж даже башни нет)

Автомат заряжания для таких калибров малополезен. А если вспомнить, что стабилизаторов нет, и стрельба лишь с остановок - не даёт выигрыша ни в чём.

Как показала практика даже со 100мм можно обходиться без автомата заряжания в 2МВ он вобще не нужен.

И только авианесущих ПЛ для полного счастья не хватало...

В общем, типичные АИ-предложения. Смесь того, что и без них реализовано было, и того, что было нереализуемо в принципе.

А какие ваши предложения

Отсутствие буферного государства.

Если начать в 36-ом, то лучше воевать в Польше, руками поляков.

А поляки воевать будут? у меня такое ощущение что их мало бы что спасло.

Танковый парк по-любому будет другим. По условиям задачи, рота попаданцев с чертежами попадает в 36. И имеет почти абсолютную власть над ПБ :)

Именно- причём любые чертежи

Запамятовал в каком я разделе. Тогда другим, но если они с собой еще и кучу станков не притащат то вряд ли принципиально другим.

Станков не притащат - это на месте

Есть. Они его очень хорошо в 38-м показали,урвав Тешин.

Имхо вобще был риск что они договорятся с германией

Танковый парк определяется потребностью армии и тактикой боевого применения.

И получаем к 1941 г ту же структуру в основном:

1. Танк прорыва, противоснарядное. Балансирует между КВ и М4.

2. Средний ТПП, он же крейсерский, противоснарядное. Балансирует между Валлентайном и Т-32.

3. Легкий ТПП. Балансирует между Т-70 и FCM36.

А не много? типов танков? Не проще один ОБТ с 50-60мм бронёй, 76мм орудием - и пт сау\штурм сау \ просто сау и подвижных зениток - на базе его же агрегатов

Вместо лёгкого ТПП помоему лучше иметь хороший броневик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Склонен поддержать уже несколько раз высказанное здесь мнение, что не следует множить сущности. Даже двести попаданцев за пять лет не перевернут мир с ног на голову. Поэтому идтить следует от простого к еще более простому :)

Первым делом срезать все лишние затраты: линкоры там или выпуск разных типов техники одного назначения, строек века - типа ж.д. вдоль Севморпути или Бама. Определиться с приоритетами в том числе внешнеполитическими. А внешнеполитически лучший друг советской молодежи США, вот с ними и дружить изо всех сил.

Вот только они что то с нами дружить не очень хотят.

По поводу сокращения линкорной программы +100 (мб один оставить переделав в авианосец? так сказать для наработки опыта) Интересно выяснить сколько это высвободит средств.

Техника. Позволю себе высказать крамольную идею: от добра добра не ищут, особенно в СССР 30-х. Ту-2 и Ар - лучших фронтовых бомберов нам и не надо (но выбрать один).

Я согласен что Ту-2 отличный фронтовой бомбардировщик- но если нам доступен Райт R-3350-26WA который почти на 1000 лс мощнее чем оргинальные двигатели тушки - то его оригинальная ПН да и вобще дизайн становятся не потимальны- он 5 тонн в перегруз должен брать а не 3.

Ил двухместный - вполне приличный полеатив.

Низкая ПН , не стабилен при стрельбе- мало точек подвеса, низкая манёренность - мне мечается что то типа скайредера- но с оборонительной точкой по типу Ил-2 (благо место есть)

ЛаГГ, доведенный до уровня хотя бы Ла-5 - это то, что реально можно вытянуть на нормуль (или если удастся помочь запустить в серию нормальные моторы), то и И-180/200, Як разрабатывать, как переспективный, МиГ - тоже не в серию пока, а доводить. Пе - как ночной истребитель и истребитель штурмовик и разведчик.

Ла-7 все равно понадобится - тяжелый истребитель поля боя - многопушечный, дешевый (относительно) и простой.

Ла-7 хороший и стребитель но - для многоцелевика (фронтового)- очень низкая ПН- собственно как ударный его практически использоваться нельзя - тк ударять нечем - я в общем лоббист F4U4 как фронтового- но мне можно агрументированно возражать- почему его нельзя сделать в СССР. В качестве истребителя местной ПВО и вобще массового - Як-3П - за почти деревянную конструкцию при отличных лётных и вооружении. И некий 3-й истребитель "завоевания превосходства" для специальных авиадивизий завоевания превосходства - на крученный по максимуму- но мелко серийный.

БТ - танк :( Гусенечный, со сварным корпусом, дизелем, лобовой броней 38-42 и пушкой 45 - длинной, рацией и уменьшиным боезапасом, полусферической литой башней... Скорость и маневренность ниже семерки, но зато пехотный танк и для 41 вполне себе девайс, за спиной которого можно доделывать Т44 :D Т28 с одной нормальной башней и командирской башенкой, длинноствольная (дивизионка) 76 мм. Т35 не производить. Т26 остановить производством не позднее 37. Т37/38 не производить. Доработать до Т60 и выпускать ограниченной серией для разведки стрелковых дивизий или корпусов. Наладить выпуск СУ76. Вот БТ - Новый, Т28 и СУ 76 + бронертранспортер и цвсякую нужную мелочь типа мобильного ПВО и базы для РС - баса Т26 и/или СУ76.

Где-то так.

Не проще толкаясь от Т-28 сделать один ОБТ и на базе его агрегатов городить и зенитки и ПТ сау и просто Сау? (я правда не вкурсе- елси это не проще объясните почему)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По-моему, коллега свято убеждён, что самое сложное в танке - башня... М-н-да...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По-моему, коллега свято убеждён, что самое сложное в танке - башня... М-н-да...

Если это мне, то нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя я бы Тухачевского бы не сажал - просто уволил бы- как теоретик он был относительно не плох.

расстреливать бездаря, прохвоста и тупицу-позера надо было раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Если это про Тухачевского, то товарищ Сталин его таковым не отнюдь не считал, напротив, утвердил в должности зам.наркома обороны и присвоил звание маршала(один из пяти первых).

Отрицаете правильность кадровой политики Иосифа Виссарионовича?

Этим возможно как-то компенсировать тот факт, что среднестатистический тогдашний немецкий западноевропейский призывник был городским и привычным к сложной технике, а вот советский - деревенским и не способным справиться даже с СВТ.

Меньше читайте геббельса.(раннего) Поздний признал что ошибся.

<{POST_SNAPBACK}>

Да какой уж тут Геббельс. Правоверный сталинист-"ведущий военный историк" А.Исаев откровенно называет тогдашних красноармейцев:

узбеками и деревенскими лохами, которым требовалось 300 стволов на километр фронта чтобы идти в атаку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/295/295812.htm

- и признает. что:

Причиной же сидения в норках с ржавыми винтовками было набирание в армию селюков без абстрактного мышления.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2102/2102295.htm

Русская пехота 44-45-го

2. Танковые соединения русские 44-45-го

3. русско-американская фронтовая авиаци

<{POST_SNAPBACK}>

Это что, про Русскую Освободительную Армию?

Или все-таки про Красную?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, как бы военным товарищам виднее

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, военные - настоящие военные - вспоминали о Тухачевском так:

Мы считали, что М. Н. Тухачевский, занимавший пост первого заместителя наркома, начальник Штаба РККА А. И. Егоров и такой талантливый военный теоретик, как заместитель начальника Штаба РККА В. К. Триандафиллов, будут хорошо помогать наркому К. Е. Ворошилову.

Надо сказать, что Климент Ефремович пользовался авторитетом среди командно-политического состава армии и флота, как один из ближайших соратников Владимира Ильича Ленина, как один из старейших активных работников нишей большевистской партии, не один риз отбывавший тюремное заключение за активную борьбу с царизмом. Но, как знаток военного дела, он, конечно, был слаб, так как, кроме участия в гражданской войне, он никакой практической и теоретической базы в области военной науки и военного искусства не имел, поэтому в руководстве [114] Наркоматом обороны, в деле строительства вооруженных сил, в области военных наук он должен был прежде всего опираться на своих ближайших помощников, таких крупных военных деятелей, как М Н. Тухачевский, А. И. Егоров. С. С. Каменев. В. К. Триандафиллов, И. Э. Якир, И. И. Уборевич, и других крупнейших знатоков военного дела.

В период работы в Инспекции кавалерии мне посчастливилось ближе познакомиться с Михаилом Николаевичем Тухачевским. Личное мое знакомство с Михаилом Николаевичем, как я уже упоминал, состоялось еще во время ликвидации кулацкого восстания Антонова в 1921 году. Человек атлетического сложения, он обладал впечатляющей внешностью. Мы еще тогда отметили, что М. Н. Тухачевский не из трусливого десятка: но районам, где скрывались бандиты, он разъезжал с весьма ограниченным прикрытием.

Теперь на посту первого заместителя наркома обороны Михаил Николаевич Тухачевский вел большую организаторскую, творческую и научную работу, и все мы чувствовали, что главную руководящую роль в Наркомате обороны играет он. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме.

Все свои принципиальные выводы в области стратегии и тактики Михаил Николаевич обосновывал, базируясь на бурном развитии науки и техники у нас и за рубежом, подчеркивая, что это обстоятельство окажет решающее влияние на организацию вооруженных сил и способы ведения будущей войны.

[Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны.

Еще в 30-х годах М. Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — Германия, что она усиленно готовится к большой войне, и, безусловно, в первую очередь против Советского Союза. Позже, в своих печатных трудах, он неоднократно отмечал, что Германия готовит сильную армию вторжения, состоящую из мощных воздушных, десантных и быстроподвижных войск, главным образом механизированных и бронетанковых сил. Он указывал на заметно растущий военно-промышленный потенциал Германии, на ее возможности в массовом производстве боевой авиации и танков.

Летом 1931 года, находясь в лагерях 1-го кавалерийского корпуса, я разрабатывал проекты Боевого устава конницы РККА [115] (часть I и часть II) при участии командира кавалерийского полка Николая Ивановича Гусева и других товарищей из 1-й кавдивизии. Осенью после обсуждения в инспекции они были представлены на рассмотрение М. Н. Тухачевскому.

Вместе с заместителем инспектора И. Д. Косоговым мне не раз приходилось отстаивать те или иные положения уставов. Но, признаюсь, мы часто бывали обезоружены вескими и логичными возражениями М. Н. Тухачевского и были признательны ему за те блестящие положения, которыми он обогатил проекты наших уставов.

После поправок М. Н. Тухачевского уставы были изданы, и части конницы получили хорошее пособие для боевой подготовки.

Последний раз я видел Михаила Николаевича в 1931 году на партийном активе, где он делал доклад о международном положении. М.Н. Тухачевский убедительно говорил о растущем могуществе нашего государства, о широких перспективах нашей социалистической экономики, науки, техники и расцвете культуры. Говоря о роли нашей большевистской партии в строительстве нового государства и армии, Михаил Николаевич тепло вспоминал о В. И. Ленине, с которым ему довелось много раз встречаться и вместе работать.

Меня тогда поразило то, что он почти ничего не сказал о Сталине. Сидевший рядом со мной начальник войск связи Красной Армии, старый большевик-подпольщик Р. В. Лонгва сказал мне, что Тухачевский не подхалим, он не будет восхвалять Сталина, который несправедливо обвинил Тухачевского в неудачах наших войск в операциях под Варшавой.

На этом активе Михаил Николаевич поделился своими соображениями, изложенными в монографии, над которой он тогда работал. Ее суть сводилась к исследованию новых проблем войны. Тогда мы были менее искушены в вопросах военной науки и слушали его как зачарованные. В М. Н. Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии.

Позднее, выступая в 1936 году на 2-й сессии ЦИК СССР, М.Н. Тухачевский снова обратил внимание на нависшую серьезную опасность со стороны фашистской Германии. Свою яркую, патриотическую речь он подкрепил серьезным анализом и цифрами вооружения Германии и ее агрессивной устремленности.

Однако голос М. Н. Тухачевского остался «гласом вопиющего в пустыне», а сам он был взят под подозрение злонамеренными лицами, которые, клевеща на Михаила Николаевича, обвинили его во вражеских и бонапартистских замыслах, и он трагически погиб в 1937 году.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/05.html

А всякую болтовню слушать не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, военные - настоящие военные - вспоминали о Тухачевском так:

Коллега, дайте ссылку на работы самого Тухачевского, в которых он осчастливил РККА великими открытиями в части тактитки и стратегии, а вопрос, когда там петушка хвалила кукуха, а кукух петушку, оставим Резуну.

Меня особо повеселила приведенная цитата:

Еще в 30-х годах М. Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — Германия, что она усиленно готовится к большой войне, и, безусловно, в первую очередь против Советского Союза.

Об этом, наверное, Тухачевский в "Технике-молодежи" прочел? :)

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дайте ссылку на документ, где Сталин дает в 1931 году оценку Тухачевскому (не формальную к торжественной дате).

<{POST_SNAPBACK}>

Странное предложение. Хотите сказать, что Сталин НЕ утвердил его в должности зам.наркома обороны и НЕ присвоил звание маршала?

Само нахождение Тухачевского на такой должности и присвоение ему маршальского звания в 1935-м говорят о том, что серьезных претензий не имелось.

И почему интересует оценка именно 1931 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, дайте ссылку на работы самого Тухачевского, в которых он осчастливил РККА великими открытиями в части тактитки и стратегии, а вопрос, когда там петушка хвалила кукуха, а кукух петушку, оставим Резуну.

<{POST_SNAPBACK}>

Резуна и борьбу с "декавильками" оставим сетевым патриотам, а по данному вопросу предоставим слово четырежды Герою Советского Союза, Маршалу Советского Союза Г.К.Жукову.

Меня особо повеселила приведенная цитата:

<{POST_SNAPBACK}>

Веселитесь при чтении воспоминаний Маршала Победы? Дело хозяйское...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Странное предложение. Хотите сказать, что Сталин НЕ утвердил его в должности зам.наркома обороны и НЕ присвоил звание маршала?

Коллега, вопрос был о документах, в которых Сталин дает Тухачевскому харатеристику. Не надо отвечать вопросом на вопрос и уходить от ответа.

И почему интересует оценка именно 1931 года?

Потому что в 1931 году Сталин, наконец, одобрил исправленный доклад Тухачевского по реорганизации вооруженных сил, который до этого Сталин с Ворошиловым отвергли. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Веселитесь при чтении воспоминаний Маршала Победы?

Коллега, а что, после прихода Гитлера к власти (если отбросить послемюнхенскую дипломатическую риторику Сталина, когда вопрос был уже более чем ясен) кто-то всерьез сомневался в будущих планах Германии? Я повторяю - всерьез сомневался, а не занимался дипломатической игрой и комплиментами будущему противнику.

Еще из приведенной Вами цитаты.

Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны.

Здесь мы можем спокойно уличить автора в том, что он кривит душой, ибо по объему выпуска танков СССР именно до войны значительно опережал все страны мира, а отсутствие тех самых "мощных войск" надо расшифровывать как задержку с созданием танков с противоснарядным бронированием, в чем есть прямая вина Тухачевского (вспомним предложения Гинзбурга, который Тухачевский зарубил).

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, вопрос был о документах, в которых Сталин дает Тухачевскому харатеристику. Не надо отвечать вопросом на вопрос и уходить от ответа.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте ссылку на документ, где Сталин дает в 1931 году оценку Тухачевскому (не формальную к торжественной дате).

<{POST_SNAPBACK}>

А я что, говорил о документе, где Сталин дает в 1931 году оценку Тухачевскому? Хватит уже наводить тень на плетень.

Я, напомню, констатировал факт того, что Сталин утвердил Тухачевского в должности зам.наркома обороны и присвоил звание маршала(один из пяти первых).

Будете это отрицать? Или заявите, что Иосиф Виссарионович назначал на такие посты тех, кого считал "бездарями", да еще и присваивал им маршальские звания?

Потому что в 1931 году Сталин, наконец, одобрил исправленный доклад Тухачевского по реорганизации вооруженных сил, который до этого Сталин с Ворошиловым отвергли

<{POST_SNAPBACK}>

А я здесь что-то говорил про 1931-й год? Почему с этим ко мне?

Здесь мы можем спокойно уличить автора в том, что он кривит душой, ибо по объему выпуска танков СССР именно до войны значительно опережал все страны мира, а отсутствие тех самых "мощных войск" надо расшифровывать как задержку с созданием танков с противоснарядным бронированием

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаться на "расшифровки" уч. SiMor воздержусь.

в чем есть прямая вина Тухачевского (вспомним предложения Гинзбурга, который Тухачевский зарубил).

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки, цитаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я что, говорил о документе, где Сталин дает в 1931 году оценку Тухачевскому?

Это у Вас спросили о данном документе, в подтверждение Вашего заявления, что Сталин Тухаческого "таковым не считал". Так что дайте оценку самого Сталина, а не Ваши гипотезы.

А я здесь что-то говорил про 1931-й год? Почему с этим ко мне?

Потому что Вы заявили, что Сталин Тухачевского "таковым не считал". Однако предложения по реформированию вооруженных сил почему-то вначале отверг.

Полагаться на "расшифровки" уч. SiMor воздержусь.

Потому что Вам крыть нечем. Ваш источник запросто откидывает десятки тысяч танков, выпущенных до войны, и с ясным лбом заявляет, что мощные танковые вооруженные силы якобы только в войну и создавали.

Ссылки, цитаты.

Пожалста.

"В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме калибра вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад… Если в то время это были, несомненно, передовые образцы боевой техники, то сегодня наши танки устаревают, тогда как танкостроители других стран смело внедряют новое в серийное производство.

Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки "Шкода-2", имеющие чрезвычайно мягкий ход и простую конструкцию, франузские "Форж и Шантье обр. 1936 г." , как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки "Рено обр. 1935 г.", широко использующие броневое литье большой толщины…

Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов танков с толщиной стен не менее 40-мм, а также провести разработку нового типа подвески для танков малого размера большой массы…"

Из справки Гинзбурга начальнику АБТУ "О ходе танкостроения за рубежом", 1936 г.

"…танки, находящиеся в настоящее время на вооружении КА имеют следующие недостатки:

Танк Т-26:

1) слаба броневая защита… не обеспечивает защиту от крупнокалиберных пуль и снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям…

2) недостаточна мощность двигателя, что приводит… к плохой проходимости танка и малому ресурсу…

3) ходовая часть перегружена… слабая конструкция подвески, легко спадает гусеница…

4) высокая опасность от пожаров.

Танк БТ(А-7):

1) по броневой защите – то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скорострельной современной противотанковой артиллерии…;

2) колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах фактически одинакова;

3) высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации;

4) плохая проходимость танка на мягком грунте; спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя…;

5) высокая опасность от пожаров.

Для оснащения КА современными танками… нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:

– вес – 14-18 т;

– вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;

– макс скорость движения – 40-45 км/ч;

– скорость движения по проселку – до 30 км/ч;

– запас хода – 250-300 км.

Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции 400м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла…

Двигатель танка массой 18 тн. должен иметь мощность не менее 195 до 300л.с. и возможность питания тяжелыми сортами топлива, меннее склонными к самовозгоранию.

Ширина гусениц – 380-400мм выбрана из расчета достижения удельного давления танка не свыше 0,6 кгс/кв.см…

Вооружение танка сопровождения возможно довести до 76-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощ со средним танком Т-28, перед которым он получит определенные преимущества… Но для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, также не все понятно с подвеской такого танка.

Конструкторская группа завода… просит Вас поддержать инициативу в создании новых образцов боевой техники, необходимых для Родной Красной Армии…"

Из сопроводительного письма Гинзбурга к проекту танка СП обр. 1936 г. в Наркомат обороны, 1936 г.

"Тов. Бокис! Почему обращен. в такой форме?! Тухачев…"

Резолюция Тухачевского на письме.

В конце 1936 г. распоряжением М. Тухачевского главный конструктор Т-26 С. Гинзбург был отстранен от работ.

Цит. по: Михаил Николаевич Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это у Вас спросили о данном документе, в подтверждение Вашего заявления, что Сталин Тухаческого "таковым не считал". Так что дайте оценку самого Сталина, а не Ваши гипотезы.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, напомню, констатировал факт того, что Сталин утвердил Тухачевского в должности зам.наркома обороны и присвоил звание маршала(один из пяти первых).

Будете это отрицать? Или заявите, что Иосиф Виссарионович назначал на такие посты тех, кого считал "бездарями", да еще и присваивал им маршальские звания?

Потому что Вы заявили, что Сталин Тухачевского "таковым не считал". Однако предложения по реформированию вооруженных сил почему-то вначале отверг.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте ссылки, что и когда отверг. О письме со словами:

-----------------------------------------------------

"В своём письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился, в основном, к выводам нашего штаба и высказался о Вашей «записке» резко отрицательно, признав её плодом «канцелярского максимализма», «результатом игры в цифры» и т. п.

Так было дело два года назад.

Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма не во всем правильными

.....

Мне кажется, что моё письмо на имя т. Ворошилова не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была ещё достаточно ясна для меня.

Не ругайте меня, что я взялся исправить недочёты своего письма с некоторым опозданием.

7.V.32 г.

С ком [мунистическим] прив [етом] . И. Сталин»

---------------------------------------------------------

- тоже не забудьте.

Потому что Вам крыть нечем. Ваш источник запросто откидывает десятки тысяч танков, выпущенных до войны, и с ясным лбом заявляет, что мощные танковые вооруженные силы якобы только в войну и создавали

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нельзя же вот так, на голубом глазу... ;)

Здесь мы можем спокойно уличить автора в том, что он кривит душой, ибо по объему выпуска танков СССР именно до войны значительно опережал все страны мира, а отсутствие тех самых "мощных войск" надо расшифровывать как задержку с созданием танков с противоснарядным бронированием

<{POST_SNAPBACK}>

Кому надо? Вам?

Прочие могут вообще не заниматься "расшифровками", либо "расшифровывать" совершенно иначе - например, начитавшись младопОтреотических авторов, решить, что Жуков имел в виду несовершенную оргструктуру, отсутствие "золотого сечения" и т.д. и т.п.

Но, в любом случае - претензии здесь могут возникнуть никак не к Тухачевскому, а к самому Жукову.

Который. как было продемонстрировано, Тухачевского оценивал весьма высоко.

Михаил Николаевич Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)

<{POST_SNAPBACK}>

Могли бы и ссылку дать:

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html

Цит. по

<{POST_SNAPBACK}>

А что, собственно, "цит"? Самого Свирина и цитируете, причем довольно странным образом.

Например, "забыли" упомянуть, что:

Поскольку предпосылки для быстрого изготовления такого танка имелись, С. Гинзбург подписал чертежи опытного образца T-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111") уже в текущем 1937 г. Но, как уже говорилось, в начале 1937 г. конструктор был отстранен, а все работы по дальнейшему совершенствованию танка Т-46 прекращены. Имя же С. Гинзбурга в начале 1937 г. исчезает из документов АБТУ. Автор не имеет строгих доказательств того, что он был арестован (лишь неоднократные устные свидетельства Л. Горлицкого об этом), но то, что он был под следствием, – бесспорно.
Edited by Sergio

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если там попаданцы, то притащили бы один ПТ-76Б.

И сказали - "вот Попаданческий Танк, его копируйте!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если там попаданцы, то притащили бы один ПТ-76Б.

И сказали - "вот Попаданческий Танк, его копируйте!"

И завод ещё на котором его скопируют это не говоря о могучей 10мм броне

Edited by alexflim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я, напомню, констатировал факт того, что Сталин утвердил Тухачевского в должности зам.наркома обороны и присвоил звание маршала(один из пяти первых).

Я напомню, что это не личная оценка. На безрыбье полководцев хоть самому становись генералиссимусом. :)

Давайте ссылки, что и когда отверг.

Вот тут уважаемый Sergio (знаете такого?) привел ссылочку на книгу Кена Олега Николаевича "Мобилизационное планирование и политические решения(конец 1920-х. - середина 1930-х гг.)". Очень интересная книга, спасибо.

Часть II, Глава II, (Реконструкция РККА как основа мобилизационного планирования), ч. 2 "ПРоект Тухачевского и его оценка руководством НКВМ и Сталиным". Это там, где Тухачевский путем пересчета условных тракторов в условные танки вывел, что в 1932/1933 г. можно выпускать 100000 танков в год. ;)

Прочие могут вообще не заниматься "расшифровками", либо "расшифровывать" совершенно иначе

Да расшифровывать надо ту белиберду, которую Вы вытащили в качестве цитаты:

"Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны"

Тут иначе, как или откровенным невежеством, или откровенной подтасовкой, никакой расшифровщик эту цитату не назовет.

А что, собственно, "цит"? Самого Свирина и цитируете

Вот здесь уже подтасовываете Вы, ибо приведена не авторская речь, а цитируемый текст.

Например, "забыли" упомянуть, что: "Поскольку предпосылки для быстрого изготовления такого танка имелись, С. Гинзбург подписал чертежи опытного образца T-111 (он же Т-46-5, или "Объект 111") уже в текущем 1937 г. Но, как уже говорилось, в начале 1937 г. конструктор был отстранен, а все работы по дальнейшему совершенствованию танка Т-46 прекращены. Имя же С. Гинзбурга в начале 1937 г. исчезает из документов АБТУ. Автор не имеет строгих доказательств того, что он был арестован (лишь неоднократные устные свидетельства Л. Горлицкого об этом), но то, что он был под следствием, – бесспорно.

Правильно, Гинзбург в ответ на предложение был отстранен, инициативная работа над Т-111 остановлена. Вы хотите в заслугу Тухачевскому поставить, что он не пошел до конца и не добился расстрела Гинсбурга и уничтожения документации на Т-111, так, что ли? :rofl:

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тухачевский это конечно важно- но может бэк ту топик?

Например - как оценить экономию от не строительства балт флота и всяких там линкорных программ?

или там 3 танка вс ОБТ?

Или там выскажем идеи как современная аэродинамика и доступ к моделированю могли бы изменить бомбардировщики и истребители того периода?

Edited by alexflim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0