Белые военлёты

[sas]

Немало таких было и на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то таки намного.

По крайней мере, Сибирь и Урал белые смогли взять под контроль на какой-то срок.

<{POST_SNAPBACK}>

это вовсе не означает,что у данных белых Корнилов был "знаменем".белые-они сильно разные...

многие из других регионов, в первую очередь из Центр.России и Поволжья, могли бы уйти, чтобы примкнуть к нему.

<{POST_SNAPBACK}>

Что мешало им уйти и примкнуть к Колчаку?

[Артем]

А что мешало атаману Семенову помочь Колчаку?

Так не помог же. Как раз в трагический момент разгрома попеляевской армии и развала Сибирской армии его Особый Манчжурский отряд не дал фронту ни одного человека.

А ведь у Семенова были свои бронепоезда...

[Ivto]

это вовсе не означает,что у данных белых Корнилов был "знаменем".белые-они сильно разные...

<{POST_SNAPBACK}>

Чем же разные? Кстати, не надо забывать, что и сам Корнилов оттуда родом.

Что мешало им уйти и примкнуть к Колчаку?

<{POST_SNAPBACK}>

Предпочитали уходить на юг, "к Корнилову". Даже после его гибели, немало шло туда в том числе и потому, что там белое дело начинал Корнилов.

[Ivto]

А что мешало атаману Семенову помочь Колчаку?

Так не помог же. Как раз в трагический момент разгрома попеляевской армии и развала Сибирской армии его Особый Манчжурский отряд не дал фронту ни одного человека.

А ведь у Семенова были свои бронепоезда...

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, и сибирские казаки были довольно пассивны в поддержке Колчака. А вот Корнилова они поддержали бы. Для них он был своим.

[Лин]

Для них он был своим.

<{POST_SNAPBACK}>

Много Корнилова Дон с Кубанью поддержали, ась?

Чем же разные?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сначала определитесь - кто такие "белые".

По крайней мере, Сибирь и Урал белые смогли взять под контроль на какой-то срок.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не они смогли взять, это "советская власть пала", ибо местные ее представители оставляли желать много лучшего, почувствуйте разницу.

[Ivto]

Много Корнилова Дон с Кубанью поддержали, ась?

<{POST_SNAPBACK}>

Немного. Но они позже массово поддержали его последователей.

Вы сначала определитесь - кто такие "белые".

<{POST_SNAPBACK}>

Если брать тех, кто реально воевал с красными, а не разные учредилки-говорилки, то разницы особой нет между теми, кто на юге, и теми, кто на востоке.

Это не они смогли взять, это "советская власть пала", ибо местные ее представители оставляли желать много лучшего, почувствуйте разницу.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Большевики тоже пришли к власти во многом благодаря аналогичной причине. Поскольку "временное правительство пало".

[sas]

Предпочитали уходить на юг, "к Корнилову". Даже после его гибели, немало шло туда в том числе и потому, что там белое дело начинал Корнилов.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. в Вашей АИ ВСЮР гораздо слабее РИ. Вот и все.

[Ivto]

Т.е. в Вашей АИ ВСЮР гораздо слабее РИ. Вот и все.

<{POST_SNAPBACK}>

Да такое же, в принципе. Меньше офицеров воюет простыми солдатами на юге, как было в реале. Поскольку часть из них занята своим делом, командует частями и подразделениями на востоке. Где, насколько знаю, как раз не хватало подготовленных командиров.

[Ivto]

Кстати, что еще подумал. Если Корнилов еще в декабре 1917 г. начнет организацию белого движения на востоке, опираясь на Оренбург, то не исключен вариант, что, во-первых, весной в Оренбуржье удержится Дутов, и, во-вторых, уральские казаки выступят раньше, чем в реале. И вполне возможно, что Царицын и Астрахань могут оказаться у белых уже в начале лета 1918 г. Т.е., силы белых на востоке и на юге смогут соединиться.

[Артем]

Кстати, что еще подумал. Если Корнилов еще в декабре 1917 г. начнет организацию белого движения на востоке, опираясь на Оренбург, то не исключен вариант, что, во-первых, весной в Оренбуржье удержится Дутов, и, во-вторых, уральские казаки выступят раньше, чем в реале. И вполне возможно, что Царицын и Астрахань могут оказаться у белых уже в начале лета 1918 г. Т.е., силы белых на востоке и на юге смогут соединиться.

У Корнилова личный конвой состоял из башкир, если не изменяет память? И сам он родом "оттуда", как выше сказано. Что потянуло его на юг? Только ли транспортное сопротивлекние? Или Алексеевская организация, членом которой он был?

В первом случае не вижу детерминизма. Вполне мог свернуть на восток. Особенно если кто-нибудь напомнит ему во-время, что башкиры клялись ему в верности до конца.

Во втором случае - извините, подвинтесь. Один человек, даже если он очень авторитетный, не может в короткий срок "развернуть" целую организацию. Если он не Владимир Ильич Ульянов (Ленин) :blink:

[Крысолов]

Корнилова личный конвой состоял из башкир

Из текинцев...

[Лин]

Но они позже массово поддержали его последователей.

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой товарищ Колегаев. И были разборки казаков с "иногородними". Впрочем будь у большевиков более профессиональное местное ЧК и несколько болше нормальных войск...

Если брать тех, кто реально воевал с красными, а не разные учредилки-говорилки, то разницы особой нет между теми, кто на юге, и теми, кто на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, и Петлюра тоже белый?

Меньше офицеров воюет простыми солдатами на юге, как было в реале. Поскольку часть из них занята своим делом, командует частями и подразделениями на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

А на юге им своим прямым делом карма заниматься мешала?

[Крысолов]

А на юге им своим прямым делом карма заниматься мешала?

На юге поначалу армия была маленькая и офицеров был переизбыток. Кутепов например полгода на гражданской должности просидел, банально ненужен был.

[Ivto]

Что потянуло его на юг? Только ли транспортное сопротивлекние? Или Алексеевская организация, членом которой он был?

<{POST_SNAPBACK}>

На юг Корнилов и его группа шли не к Алексееву, а к Каледину. Сомневаюсь, чтобы они знали, что Алексеев уже находится там. Кстати, у Корнилова с Алексеевым были непростые отношения.

В первом случае не вижу детерминизма. Вполне мог свернуть на восток.

<{POST_SNAPBACK}>

Корнилов, узнав, что Алексеев уже занимается организацией сил для борьбы с большевиками, собирался, с Деникиным и Лукомским, перебраться на восток и заняться этой работой там. Это реал.

Во втором случае - извините, подвинтесь. Один человек, даже если он очень авторитетный, не может в короткий срок "развернуть" целую организацию. Если он не Владимир Ильич Ульянов (Ленин)

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, база, на которую Корнилов мог опереться, уже к тому времени была. В ноябре 1917 г. Дутов освободил от большевиков Оренбургскую область и часть Уфимской губернии. Красные смогли отбить Оренбург только к февралю. Тем более, что во время выступления Корнилова против временного правительства, Дутов заявлял о его поддержке. Так что, думаю, Дутов вполне нормально принял бы Корнилова и стал бы с ним вместе работать.

[Ivto]

Был такой товарищ Колегаев. И были разборки казаков с "иногородними". Впрочем будь у большевиков более профессиональное местное ЧК и несколько болше нормальных войск...

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подумать на востоке не было подобного, а большевики там в 1918 г. были образцом честности и профессионализма.

Шо, и Петлюра тоже белый?

<{POST_SNAPBACK}>

Какое отношение Петлюра имеет к событиям того времени в Сибири?

А на юге им своим прямым делом карма заниматься мешала?

<{POST_SNAPBACK}>

На юге был избыток офицеров, а на востоке, напротив, их недоставало.

[Граф Цеппелин]

Железнодорожный фактор - красные удерживают центр. А какое главное оружие Гражданской Войны? Трехлинейка, трехдюймовка и бронепоезд!

:mellow:

[sas]

Да такое же, в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе нет.

Меньше офицеров воюет простыми солдатами на юге, как было в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. боеспособность частей меньше.

[Ivto]

Вовсе нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ушло на восток, предположим, сто офицеров. Значит, на юге у белых будет меньше на роту. Это не настолько существенно, вообще-то. В то же время на востоке грамотными командирами можно будет укомплектовать примерно 20 рот на востоке. Что дает гораздо больший эффект.

Т.е. боеспособность частей меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторых ниже. Но в целом, на уровне соединений, это уже будет сказываться не так сильно. Все-таки боевые офицеры должны командовать, а не воевать в качестве рядовых бойцов. К тому же не забывайте, что у белых на юге немало офицеров была вынуждена даже занимать гражданские должности. На боеспособности частей их присутствие на востоке в особо не скажется.

[sas]

Но в целом, на уровне соединений, это уже будет сказываться не так сильно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то как раз и будет сказываться. Или по-Вашему зря "цветные" дивизии считались наиболее боеспособными?

На боеспособности частей их присутствие на востоке в особо не скажется.

<{POST_SNAPBACK}>

Где они вполне могут занимать те же самые гражданские должности.

[Ivto]

Вообще-то как раз и будет сказываться. Или по-Вашему зря "цветные" дивизии считались наиболее боеспособными?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну то, что они состояли из одних офицеров, вообще-то, из области легенд. Просто люди туда шли добровольно и с соответствующим настроем. Хотя с лета 1919 г. туда начали и мобилизовывать, насколько знаю.

Где они вполне могут занимать те же самые гражданские должности.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее, большинство будет заниматься своим делом, т.е. командовать. Поскольку на востоке был не избыток офицеров, а недостаток, в отличие от юга.

[sas]

Ну то, что они состояли из одних офицеров, вообще-то, из области легенд.

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум офицерские батальоны в них ЕМНИП таки были. Да и общий процент офицеров....

Хотя с лета 1919 г. туда начали и мобилизовывать, насколько знаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно начали, т.к. людей не хватало.

Скорее, большинство будет заниматься своим делом, т.е. командовать. Поскольку на востоке был не избыток офицеров, а недостаток, в отличие от юге

<{POST_SNAPBACK}>

На юге, кто хотел воевать, вполне шли воевать-см. того же Кутепова. А кто не хотел, так он и на Востоке воевать не будет...

[Ivto]

Как минимум офицерские батальоны в них ЕМНИП таки были. Да и общий процент офицеров....

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, максимум, офицерские роты. Использовались как ударные.

На юге, кто хотел воевать, вполне шли воевать-см. того же Кутепова. А кто не хотел, так он и на Востоке воевать не будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли такие на восток, к Корнилову, вообще уйдут. А те, кто не хотел воевать и кого мобилизовывали, появились уже когда белые начали занимать крупные города.

[Лин]

Можно подумать на востоке не было подобного, а большевики там в 1918 г. были образцом честности и профессионализма.

<{POST_SNAPBACK}>

На востоке "Советская власть пала", т.е. совсем никак. О чем я выше писал. Там вообще сколь-нибудь вменяемых структур практически не было, в отличии от...

Какое отношение Петлюра имеет к событиям того времени в Сибири?

<{POST_SNAPBACK}>

А какое отношение к этим же событиям имет тот же Корнилов или там Юденич? А ведь все они с красными воевали

На юге был избыток офицеров, а на востоке, напротив, их недоставало.

<{POST_SNAPBACK}>

На юге карма мешала белым увеличить армию?

[Ivto]

На юге карма мешала белым увеличить армию?

<{POST_SNAPBACK}>

В казачьих областях под ружье и так встало большинство мужчин. А в регионах, занятых летом 1919 г., белые не успели рзвернуть нормальную мобилизацию.

[Jj-M]

По-моему, коллеги, началось мелочное препирательство.

Если отсутствие Фрунзе и Чапаева не даёт никаких шансов Колчаку на передышку, и это Ваше утвердившееся мнение - приводите доказательные доводы. Если нет - то же самое.

А просто выкрикивать друг другу: "Так" - "Нет не так" просто бессмысленно и не даёт развернуться уже малость позабытой завязке темы.

Я вот помню по воспоминаниям маршала голикова, воевавшего тогда на ВФ, что красным тогда было чертовски трудно и держалось всё, по ощущениям простых бойцов и не только - на волоске. Любой успех, включая последовавшее наступление по пятам колчаковской армии, воспринимался почти как чудо. Не зря впсоледствии так превозносились все победы на ВФ. Ведь даже у Ленина важность и критичность успехов там не вызывали сомнений.

Красные (не буду огульно их хаять) во время Уфимской операции (тоже знакомился по Энциклопедии 87 г.) именно что осознавая отсутствие своего превосходства, потому и рвались вперёд, что пытались взять "нахрапом".

Получилось.

Вот и всё.

А споткнись они, или даже чуть задержись и выдвинись белые навстречу, и кто знает, чьи тылы рухнули бы быстрее. Территорию в тылу ВФ ещё большевизировать и большевизировать!