Вестготская Африка

[Владислав]

Отсюда вопрос-а может быть империя воссоединится в этой реальногсти?

А зачем? В ней действует единое правовое поле, единая экономика, житель какого-нибудь Мигаполя может спокойно путешествовать по всей территории Империи, а управление Империей из одного центра - тот еще гемор. Так что возможностей профита я не вижу

[Стержень]

Отсюда вопрос-а может быть империя воссоединится в этой реальногсти?

А зачем? В ней действует единое правовое поле, единая экономика, житель какого-нибудь Мигаполя может спокойно путешествовать по всей территории Империи, а управление Империей из одного центра - тот еще гемор. Так что возможностей профита я не вижу

Не гемор-а реальное воссоединение империи и возможность консолидации ресурсов под единым управлением...

Вопрос в том, что конечно традиция раздельного существования запада и Востока уже очень сильна.Но все же...Возможно воссоединение и перспективы у этой Второй империи достаточно неплохие...

[Georg]

Не гемор-а реальное воссоединение империи и возможность консолидации ресурсов под единым управлением...

Это и есть гемор. Так как управлять оными ресурсами "единым управлением" уже просто занебесно геморройно.

Коллега, по вашему императоры IV-V веков с дуру делили управление империей? А Византийские императоры VI-VII веков так же с дуру ставили в Италию и Африку экзархов "с властью практически царской"?

[Стержень]

Не гемор-а реальное воссоединение империи и возможность консолидации ресурсов под единым управлением...

Это и есть гемор. Так как управлять оными ресурсами "единым управлением" уже просто занебесно геморройно.

Коллега, по вашему императоры IV-V веков с дуру делили управление империей? А Византийские императоры VI-VII веков так же с дуру ставили в Италию и Африку экзархов "с властью практически царской"?

Логистика-с... Транспорт и связь. Особенно связь.

Как-то до тетрархии и отчасти даже в 4 веке управлялись...

Тем более, пос сравнению с теми временами империя даже несколько уменьшилась в размерах-минус Британия и Дакия.А вот технологический уровень остался примерно прежним.

Что же касается византийских экзархов-понятно, что у них очень большие полномочия. но все же это поставленные чиновники. а не императоры...разница во многом понятийная, но она есть...

[Georg]

Как-то до тетрархии и отчасти даже в 4 веке управлялись...

В четвертом веке это были единичные эпизоды. И решения о новых разделах производились сознательно. Так после гибели Юлиана и последовавшей вскоре смерти Иовиана высшее офицерство и правительственные чины, избравшие на престол Валентиниана I, обязали его назначить соправителя.

Тоже наверное сдуру, а?

Империя распалась уже при Галлиене, и этот распад был необратимым. Объединенная Аврелианом империя снова разделилась по смерти Кара, и Диоклетиан, овладев властью, тут же сделал Максимиана соправителем на Западе.

А почему удавалось управлять единой империей до "кризиса III века" - так сие лежит на поверхности.

1) В то время Италия была реальным экономическим и политическим центром империи, где сосредотачивалась вся имперская элита. В III веке наступил полный упадок Италии и "центры силы" переместились в регионы. Процесс необратим.

2) В то время и управлять-то особо не приходилось - империя была федерацией муниципальных округов, живших на полном самоуправлении и выплачивавших центру налоги. А в III веке в связи как с экономическим кризисом, вызванным ухудшением природно-климатических условий, так и резким усилением внешней угрозы, правительству империи пришлось реально взять на себя "управление ресурсами", причем военно-бюрократическими методами. К примеру раньше можно было снабжать армии, закупая за деньги крупные партии продовольствия, тканей и пр. у купеческих корпораций, которые сами организовывали поставки. Теперь же в условиях упадка экономики правительству приходилось самому, силами своего аппарата, огранизовывать сбор натуральных продуктов с населения.

Соответственно правительству пришлось взять на себя решение кучи вопросов, которые в I-II веках оставались в компетенции местного самоуправления. И тут-то и выяснилось что при таких условиях эффективно управлять всей Римской империей из единого центра стало нереальным - проблемы тех самых "логистики и связи" встали во весь рост....

[Стержень]

В четвертом веке это были единичные эпизоды. И решения о новых разделах производились сознательно. Так после гибели Юлиана и последовавшей вскоре смерти Иовиана высшее офицерство и правительственные чины, избравшие на престол Валентиниана I, обязали его назначить соправителя. Тоже наверное сдуру, а?

Не скажу, что совем сдуру, но...ПМСМ это скорее инерция уже сложившейся со времен Диоклетиана традиции...

А почему удавалось управлять единой империей до "кризиса III века" - так сие лежит на поверхности. 1) В то время Италия была реальным экономическим и политическим центром империи, где сосредотачивалась вся имперская элита. В III веке наступил полный упадок Италии и "центры силы" переместились в регионы. Процесс необратим.

ПМСМ это произошло несколько раньше-еще при Веспасиане как минимум...

2) В то время и управлять-то особо не приходилось - империя была федерацией муниципальных округов, живших на полном самоуправлении и выплачивавших центру налоги.

Вы не преувеличиваете?Были конечно и такие местности, кто ж будет отрицать, но чтоб вся имепряи была устроена по такому принципу-ПМСМ некоторое преувеличение...

А в III веке в связи как с экономическим кризисом, вызванным ухудшением природно-климатических условий, так и резким усилением внешней угрозы, правительству империи пришлось реально взять на себя "управление ресурсами", причем военно-бюрократическими методами.

Допустим...

К примеру раньше можно было снабжать армии, закупая за деньги крупные партии продовольствия, тканей и пр. у купеческих корпораций, которые сами организовывали поставки. Теперь же в условиях упадка экономики правительству приходилось самому, силами своего аппарата, огранизовывать сбор натуральных продуктов с населения.

А вот тут не соглашусь и это противоречит предыдущей части сообщения.Точнее частично.если я готов согласиться насчет городов. то в сельской местности шел процесс колонизации-рабы и свободные земледельцы потихоньку сливались в колонов, которые жили на магнатской земле.Честно говоря не помню с какого времени, но вроде бы землевладелец в итоге стал ответственным за сбор налогов и передачу их государству.

[Georg]

Не скажу, что совем сдуру, но...ПМСМ это скорее инерция уже сложившейся со времен Диоклетиана традиции...

Все равно получается с дуру.

"Инерция традиции" действовала как раз-таки в ином направлении.- в сторону единой империи. Ее действие хорошо описал коллега etselop:

Иллирийцы начинали схватку с галльскими армиями, выигрывали, потом внезапно обнаруживали, что дунайских армий недостаточно. чтобы прикрыть весь лимес, и алеманы и прочие франки шастают в Галлию за добычей, как к себе в погреб за пивом и надо воссоздавать галльские группировку. Воссоздавали, она тут же начинала претендовать на самостоятельность, и все повторялось опять. Сколько раз так на грабли наступали? 4? 5? Этож каким тупым и упертым надо быть?

Сами посмотрите - после разгрома Аврелианом Тетрика, когда галльская группировка была уничтожена, последовало страшное нашествие германцев на Галлию при Пробе. Пришлось восстанавливать Галльскую группировку - и тут же поставить ей отдельного императора, что и сделал Кар, назначив при уходе на Восток соправителем Карина.

Далее - Диоклетиан, разгромив Карина, ставит на Запад Максимиана. Потом - любая попытка объединить империю ведет лишь к гранидиозному междуусобному месилову с взаимоистреблением римских армий на радость варварам. Что при Константине и Лицинии, что при Констанции и Магненции. Последние кстати при Мурсе угробили практически половину вооруженных сил империи. Сама ожесточенность этой битвы говорит о многом.

Указанный мирный раздел империи после Юлиана как-раз таки указывал на то, что "до всех дошло" наконец. Чекалова и Глушанин хорошо иследовали сей момент. Тогда в одном месте оказались собранными военачальники как восточных, так и западных (выведенных Юлианом для похода на персов) армий. Да и чиновники были из обоих частей - того же Саллюстия покойный Юлиан вызвал из Галлии. Собравшись вместе, они быстро расставили все точки, тем более что правление Юлиана обострило все противоречия. Западные не желали подчиняться императору, сидящему на Востоке, восточные - сидящему на Западе. Всем было очевидно, что единый император чреват гражданской войной. С результатами, описанными коллегой etselop`ом.

Как написал про сей момент Глушанин:

"Уже давно сложилась устойчивая ориентация руководящих армейских кругов на гражданскую аристократию своих регионов. Симметрия западно- и восточноримской военной и гражданской элит достаточно отчетливо отразилась в периоды избрания Иовиана и Валентиниана I, продемонстрировав, одновременно, практическую завершенность формирования независимых друг от друга государственных структур обеих частей империи.

Валент немедленно установил тесный контакт с представителями режима Констанция II и его социальной базой - муниципальной знатыо Востока. Это обстоятетьство обеспечило ему прочную поддержку восточных провинций в борьбе против узурпации Прокопия, слишком явно демонстрировавшего ориентацию на возрождение политики Юлиана."

Короче - длительное объединение империи под управлением из единого центра невозможно. По той простой причине что оно НИКОМУ в этой империи не нужно.

ПМСМ это произошло несколько раньше-еще при Веспасиане как минимум...

Ничего подобного. При Веспасиане представителей римско-провинциальных элит действительно начали пускать в товарных количествах во власть. Но с обязаловкой жить в Италии и владеть там землей. Безусловно признанным центром оставалась Италия.

Вы не преувеличиваете?Были конечно и такие местности, кто ж будет отрицать, но чтоб вся имепряи была устроена по такому принципу-ПМСМ некоторое преувеличение...

Ну так до времен Траяна функции наместника провинции относительно муниципий - взыскать с муниципальных властей налоги и принимать апелляции по особо важным судебным делам. Во внутренние дела полиса практически не лезли.

А вот тут не соглашусь и это противоречит предыдущей части сообщения.Точнее частично.если я готов согласиться насчет городов. то в сельской местности шел процесс колонизации-рабы и свободные земледельцы потихоньку сливались в колонов, которые жили на магнатской земле.Честно говоря не помню с какого времени, но вроде бы землевладелец в итоге стал ответственным за сбор налогов и передачу их государству.

А с чего вы взяли что в сельской местности господствовало магнатское землевладение? В восточных провинциях оно к примеру вообще не играло существенной роли. Да и на Западе доля мелкого и среднего землевладения, находящегося под юрисдикцией муниципий, оставалась зело весомой.

А относительно магнатов - кто по вашему проводил кадастр их земель и контролировал полноту сборов?

[magister militum]

ГЫ коллега Georg любит "прописывать" в АИ женским персонажам, реально родившихся у них детей т.о. Плацидия может родить от Атаульфа, еще и Валентиана III и Гонорию... ;)

Изменено 28 Jun 2013 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

1) Гунны. Не думаю, что вмешательство войск ЗРИ в войну Аттилы с ВРИ сильно изменит ситуацию и, скорее всего, дань Феодосий II платить будет.

Видите ли, вторжения Атиллы на Балканы четко совпадали с моментами когда лучшие контингенты армии ВРИ уходили на Сицилию, пытаясь помочь западному коллеге отбить у вандалов Карфаген. Коллега Хен Соло не даром назвал Гейзериха "самый великий политик V века". .

Georg,

А что по этому поводу говорит лженаука логистика?

сколько времени понадобится гонцу добраться из Туниса до Венгрии, а потом еще и Атилле на сбор армии?

По сравнению с путем флота до Сицилии?

[Козьма Прутков]

Почему логистика-лженаука?

[sigulin.maxim]

Почему логистика-лженаука?

это ирония, но вам не понять

[Тома]

Кто-то тут рассуждал о чувстве юмора у ботов...

[Козьма Прутков]

Кто-то тут рассуждал о чувстве юмора у ботов...

ЕМНИП, не в этой теме, но современные роботы пока не такие, как их описывают писатели-фантасты. Следовательно, говорить о юморе у ботов пока рано.

[Georg]

По сравнению с путем флота до Сицилии?

А флот на Сицилию прибывает через портал из параллельной реальности? Или его снаряжают, стягивают корабли и войска, подготавливают полномасштабную военно-морскую экспедицию (приготовления к которой в тайне никак не утаишь, особенно если на оную Сицилию перебрасываются войска аж из Константинополя)?

Что лженаука говорит по этому поводу? ;)

[Neznaika1975]

Georg,

если мы предполагаем, что у Гензериха и Атиллы есть заранее заключенное соглашение, и как только начинают готовить флот - Атилла начинает готовить войска, логистика не возражает.

Если Гензерих должен получить гонца о снаряжении флота, олтправить гонца Атилле, тот должен собрать войско - вот тут не очень пляшет

кстати, а Атилле это зачем? Вандальское золото? Или уходило так много армии, что ВРИ оставалсь почти без защиты?

[Georg]

Вандальское золото? Или уходило так много армии, что ВРИ оставалсь почти без защиты?

И первый фактор имел место, и второй так же - во всяком случае во время первого нашествия Аттилы на Балканы. Но кроме того - Аттила прекрасно понимал, что само существование вандальского королевства является фактором, перманентно ослабляющим империю, и если римляне расправятся с вандалами и вернут Африку - доить империю будет куда сложнее.

[Ottokar]

В этой АИ же вандалы в Испании сидят?

[Satprem]

что по этому поводу говорит лженаука логистика? сколько времени понадобится гонцу добраться из Туниса до Венгрии, а потом еще и Атилле на сбор армии? По сравнению с путем флота до Сицилии?

Так у Аттилы были свои шпионы с помощью которых он узнавал о походе против союзников вандалов.Так что путь был намного короче

[колонкизатор]

Что коллеги думают насчет возможности дописать таймлайн хотя бы до конца V века? 

ИМХО действительно немного "клубнично" получается - и Испанию Феодосий покорил, и Галлию усмирил, и гуннов ещё после этого разбил и франкам проходу не дал. Да к тому же и империю объединил. Не хочется выдвигать необоснованных претензий, но как-то мало верится. 

Посему несколько замечаний от дилетанта: 
1) Мб в Испании имеет смыслом побить кого-то одного? Скажем, вандалов. Остальные, увидев, что будут бить много и больно, сами придут к повиновению.
+Создать полосу прямого подчинения Риму на восточном побережье полуострова. 
2) Как насчет бургундов? А вероятных вандальских владений в Аквитании? Да и смута внутри государства Сиагрия в контексте побед Рима - это явный "бунт на корабле". 
3) Где-то тут упоминался брат Феодосия на должности наместника Африки. Вкупе с другими управленцами на местах с "властью почти царской", не пахнет ли это заговорами? Всё-таки солдатских императоров и внутренние римские склоки никто не отменял. 
4) Если империя объединится, то не скажется ли такая централизация на эффективности в плане защит рубежей империи: как на западе, так и на востоке. Согласились же коллеги, что унификация в тех обстоятельствах - это нереальный геморрой. 
5) Как всю эту красоту оборонять? Далее должна бы следовать очередная констатация бедственного положения Рима в те времена, но думаю, что коллеги и сами знают на порядок больше, чем я мог бы изложить (+ страх боюсь атак заклепочников)

[Satprem]

. Не хочется выдвигать необоснованных претензий, но как-то мало верится.  

 

Да это схематический таймлайн, чтобы особо не заморачиваться. 

[колонкизатор]

Да это схематический таймлайн, чтобы особо не заморачиваться. 

А если уж, простите, "заморочиться"? Развилка-то весьма и весьма интересная, жаль, что её забросили и не развили. 

Может быть, имеет смысл пустить токи по телу Франкенштейна? 

[Satprem]

, "заморочиться"? Развилка-то весьма и весьма интересная, жаль, что её забросили и не развили. 

Слишком сложно просчитать для того периода. Да отсутствие Аеция не понятно как обернется.

Изменено 9 Feb 2018 пользователем Satprem

[колонкизатор]

Да отсутствие Аеция не понятно как обернется.

Для Рима - не в лучшую сторону. С другой стороны, Аэций может быть компенсирован Феодосием, которого тут представили чуть ли не восстановителем империи. 

[Satprem]

Феодосием, которого тут представили чуть ли не восстановителем империи. 

Да но это авторский произвол в котором Феодосии юзаяйет чит коды.Перечитав таймлайн сейчас и каким то нереалом это все выглядит.

Изменено 10 Feb 2018 пользователем Satprem

[колонкизатор]

это авторский произвол в котором Феодосии юзаяйет чит коды.

Ну, тогда с вашего позволения, выскажу мои рассуждения на тему "Флавия Аэция в этом мире не было", а сам Феодосий вышел кем-то вроде РеИ-Валентиниана. Ну или несколько лучше. Правителем средней руки в общем. 

1) с 425 положение Галлии более тяжелое. Это играет на руку франкам Хлодиона, ютунгам, норикам
2) Нет противостояния Бонифация и Аэция, как и боевых действий между этими полководцами. Равно в "ком. составе" сохраняются Флавий Феликс и мб зять Бонифация Себастиан. 
3) Нет разгрома бургундов в 436 году. Отведение им земель вдоль Роны было именно инициативой Аэция, а в этой АИ в случае успеха те сами возьмут себе то, что пожелают. Также нет общей концентрации оборонительных сил Рима в то время на галльском направлении . 
4) Римские правители могут не проявить дальновидности, и переселенцы в таком случае хлынут в Италию. 
5) Не будет дружбы-жевачки с гуннами, как это было в реале до 40-х годов. Если римляне покажут им фигу на требования передать Паннонию, да потом ещё и своим восточным союзникам помогут, то кочевники однозначно решат проучить ромеев за такое безобразное поведение. Может быть, даже набегом на саму Италию. 
6) Сама победа над гуннами не детерминирована. Если те разорят, скажем, Галлию, то осевшие там племена могут двинуться дальше - в Испанию и Африку. Ежели ко всему прочему будет разграблен Рим, то для вестготско-римской державы это означает полное поражение. 

Допуская возможность разорения гуннами Галлии и Италии, то можно сказать, что развилка "схлопывается". Но это довольно обманчивое впечатление, так как границы расселения племен могут сложиться совсем иные. По крайней мере, никакого королевства Вестготов в Испании и Аквитании уже не будет. Тогда интересна судьба Свевов, а также Бургундов. Ну, и небольшой плюсик с этих событий получат ещё и франки с алеманами. 

Но можно и так: Испанию Феодосий, конечно, покорил, но вот Галлию удерживать не стал. В последней начинают хозяйничать бургунды, багауды и прочая нечисть. Аттила скорее всего вторгнется в Италию с востока. Захотят ли и сумеют ли этим воспользоваться уже закрепившиеся в Галлии бургунды - не знаю. 
Такой расклад выживание римско-готского государства вовсе не обеспечивает, но шансы на это чуть-чуть поднимает. До прихода Остготов.

Не знаю, может быть, обсудить возможность возникновения полу-галактической Бургундии?