Вестготская Африка

[Satprem]

425 положение Галлии более тяжелое. Это играет на руку франкам Хлодиона, ютунгам, норикам

Тут началось все раньше в 411 и тут африка отваливается почти сразу и как империя собирается протянуть до этого периода без денег Африки не очень понятно, вестготов в Галлии тоже нет.Вообще коллапсом попахивает.

Изменено 10 Feb 2018 пользователем Satprem

[колонкизатор]

Тут началось все раньше в 411

Ну да, с этого года и до середины 30-х (до коронации Феодосия) Галлии придется туго. 

Кстати, в этом мире никакого государства Сиагрия может и не выйти, поскольку его батюшка Эгидий начал своё восхождение по карьерной службе как раз под началом Аэция + нет Майориана и его галльского похода. 
Ранее я говорил, что не смогут отбить франков Хлодиона, так вот: не верьте. Их вторжение за римский лимес было во многом спровоцировано самим Аэцием, который отправил гарнизоны Белгики на войну с вестготами. Правда, если допустить, что в 30-е и 40-е годы того столетия гото-римляне на восстановление своего контроля над Галлией откровенно забьют, то это лишь сдвигает сроки франкского вторжения. 
Не будет галльского похода нашего аи-шного Феодосия - там будут бесчинствовать багауды, а с 436 года - бургунды. Без гото-римского войска Тибато, скорее всего, будет так же пойман, а войско рабов частью разбежится в условиях нарастающей анархии, часть будет разбита варварами, а чать - перейдет на их сторону. В итоге ориентировочно к 438 году Трансальпийская Галлия, за исключением разве что Арморики и областей, занятых к тому моменту франками и алеманами, окажется в распоряжении бургундов. 
Тут для Хлодиона, наверное, и представится шанс повоевать в Белгике. По уму, их конкурентам бургундам не нужна вся Галлия для проживания, а пытаться взять все наверное и не будут, т.к. риск новых восстаний и угроза поссориться с Хлодионом. Читайте, франки будут чувствовать в землях атребатов себя вполне вольготно. Посчастливится - даже Лютецию возьмут. И это уже к 430/431-то году. 

Вырисовывается картина раздела Галлии на 440 год: к северо-востоку от р. Сена - владения франков; к востоку от истоков рек Мез, Марна, Об, Сена и Сона (без фактора соседства с бургундами - возможно ещё дальше на запад и юг) - территории претензий алеманов. Всё остальное, в особенности Аквитания и земли вдоль Роны - к бургундам. На значительной части территории - анархия или произвол отдельных вождей из обозначенных племен. 

Относительно других провинций всё несколько неоднозначно. Не могу уверенно утверждать, смогли ютунги занять Рецию, а норики - сам Норик. В отсутствие растраты сил на галльское направление у гото-римлян, наверное, были бы определенные шансы вновь привести эти провинции к повиновению после утраты над ними контроля на 6-7 лет. 

Далее - распространение багаудских волнений на Испанию с центрами в Таррагоне и Арациоле. Тут 3 варианта развития событий: первый - империя может в подавление восстаний, и волнения подавляются с опорой на собственные силы; второй - бургунды удостаиваются римлянами чести РеИ-вестготов,и к 454 году Гундиох разбивает восставших и берет Таррагону; третий - восстание римляне подавить не могут, а варваров за Пиренеи приглашать не хочется, и движение рабов провоцирует выступление против Рима свевов, аланов и вандалов, покоренных относительно недавно.
Второй вариант лично мне самому не нравится, так как он связывает руки войску Гундиоха, так что он сам, наверное, не пойдет на такое предложение, особенно ввиду того обстоятельства, что у римлян как раз в это время начало бы пахнуть жареным - коллега Renyx перенес поход Аттилы на Рим почти на декаду раньше. 
Иначе говоря, испанский вопрос сводится к вопросу о том, смогут ли гото-римляне задавить местных багаудов, особенно непосредственно перед и после выступления Аттилы. Смогут - для них лучше. Не смогут - удар в псину могут нанести названные 3 племени, благо коллега Renyx сам обозначил 447-й  как год "великого восстания Аланов".

P.S. 
Ну или, если не хотим "выежываться", то можно следовать первому таймлайну, с успешным восстановлением власти Рима над Галлией

Изменено 10 Feb 2018 пользователем колонкизатор

[Satprem]

варваров за Пиренеи приглашать не хочется, и движение рабов провоцирует выступление против Рима свевов, аланов и вандалов, покоренных относительно недавно.

 они уже там давно есть.Свевы, вандали и алани там свои королевства построили, тут же похода Валия нет.

[Satprem]

коллега Renyx сам обозначил 447-й  как год "великого восстания Аланов".

Так он просто накидал дат 

[Satprem]

бургунды удостаиваются римлянами чести РеИ-вестготов,и к 454 году Гундиох

Ну как бы Бургундов разбить надо ещё, а без гуннов это будет почти невозможно сделать.

Изменено 10 Feb 2018 пользователем Satprem

[Satprem]

этого года и до середины 30-х (до коронации Феодосия) Галлии придется туго

Я вот кстати не уверен, что вестготы захотят брать на себя империю.Африка у них уже есть, а это полное самообеспечение.Да и далеко от дома варвары не любят действовать, поэтому вестготы в Аквитании, это было идеально и спасло империю от гуннов.

[honorik]

Насколько я помню, в правление Феодосия Великого началось очередное изменение климата, 

которое на несколько поколений подарило Галлии оптимум...а Испанию - выжгло.

И именно поэтому в РеИ ЗРИ использовала все возможности для удержания Галлии, а очередь Испании была - в лучшем случае следующей.

Так что и в АИ - будут "разбивать лоб о галльскую стену", которую, если не с первой, то с третьей попытки - пробьют.

Если на Испанию не будет хватать сил - ограничатся контролем над побережьем, имхо.

Изменено 11 Feb 2018 пользователем honorik

[Satprem]

ак что и в АИ - будут "разбивать лоб о галльскую стену", которую, если не с первой, то с третьей попытки - пробьют.

Кто это все будет делать?

[honorik]

Если рассматриваем данный мир как мир без Аэция - император Феодосий (Атаульфович  ).

Вместо серии кампаний в Испании - будет серия кампаний в Галлии (примерно в годы РеИ кампаний Аэция).

Ядро армии - вестготы.

Одна или две кампании в Испании - тоже возможны (побережье должно остаться римским).

[Satprem]

Если рассматриваем данный мир как мир без Аэция - император Феодосий (Атаульфович  ). Вместо серии кампаний в Испании - будет серия кампаний в Галлии (примерно в годы РеИ кампаний Аэция). Ядро армии - вестготы. Одна или две кампании в Испании - тоже возможны (побережье должно остаться римским

Как бы мир "Вестготская Африка" и начало ее 411 году.До мира императора Феодосия слишком далеко и мне кажется ЗРИ не протянет до этого с вестготами в Африке.

[honorik]

Таймлайну, выложенному автором темы на первой странице - не противоречит.

Просто львиная доля кампаний 430-х будут не в Испании, а в Галлии.

[Satprem]

Таймлайну, выложенному автором темы на первой странице - не противоречит. Просто львиная доля кампаний 430-х будут не в Испании, а в Галлии.

Сильно

[колонкизатор]

Свевы, вандали и алани там свои королевства построили, тут же похода Валия нет.

Мда. 

Так он просто накидал дат 

Сильно. Согласитесь, хочется же ведь загубить развилку и свести всё на детерминизм, ведь правда? 

Ну как бы Бургундов разбить надо ещё, а без гуннов это будет почти невозможно сделать.

Я где-то говорил, что гото-римляне будут тут пытаться бургундов разбить? Как раз наоборот им по сути всю Галлию кроме Прованса сдали на растерзание. 

поэтому вестготы в Аквитании, это было идеально и спасло империю от гуннов.

Д - детерминизм

Насколько я помню, в правление Феодосия Великого началось очередное изменение климата,  которое на несколько поколений подарил Галлии оптимум...а Испанию - выжгло. И именно поэтому в РеИ ЗРИ использовала все возможности для удержания Галлии, а очередь Испании была - в лучшем случае следующей. Так что и в АИ - будут "разбивать лоб о галльскую стену", которую, если не с первой, то с третьей попытки - пробьют. Если на Испанию не будет хватать сил - ограничатся контролем над побережьем, имхо.

Интересно. Тогда внесу коррективы. С другой стороны - попытки отбить и удержать Галлию - довольно затратное и сложное дело. 

Как бы мир "Вестготская Африка" и начало ее 411 году.До мира императора Феодосия слишком далеко и мне кажется ЗРИ не протянет до этого с вестготами в Африке.

Надо полагать, вы просто не прочитали первую страницу обсуждения. Тем более коллапс империи лет за 20 - бред какой-то. В РеИ ошметки римлян до начала VI века собирали, да и король остготов считался наместником императора Востока. 

Сильно

Ну что, схлопываем? Против фатума не попрешь

[Satprem]

Согласитесь, хочется же ведь загубить развилку и свести всё на детерминизм, ведь правда? 

Так ведь развилки то нет, губить нечего по сути.Есть набор дат без логики причинно - следственной связи.

 

Мда. 

Типа я это по вашему выдумал и там не было никаких варваров?

Д - детерминизм

Дак Л- логистика

Надо полагать, вы просто не прочитали первую страницу обсуждения. Тем более коллапс империи лет за 20 - бред какой-то. В РеИ ошметки римлян до начала VI века собирали, да и король остготов считался наместником императора Востока.

Читал но как бы у нас реальность другая.ЗРИ держалась пока была под контролем Африка, это не моя фантазия у  коллеги Georgа об этом подробно описано.

[Satprem]

Ну что, схлопываем? Против фатума не попрешь

Так это коллега honorik необъективно относится ко мне.Хотя мне говорила в моей теме, что я не могу писать какие угодно события, а тут раз в таймлайне прописано значит так и было.

Изменено 11 Feb 2018 пользователем Satprem

[Satprem]

Ну что, схлопываем?

Зачем?Тема Вестготская Африка, а значит наличие ЗРИ не обязательно и Император Феодосия 3 тоже тут не обязателено.

[колонкизатор]

Так ведь развилки то нет, губить нечего по сути.Есть набор дат без логики причинно - следственной связи.

Развилку вам предоставили, если сложно вникнуть в её причины и следствия - ваши проблемы. А так конечно просто отрицать. 

Так это коллега honorik необъективно относится ко мне.Хотя мне говорила в моей теме, что я не могу писать какие угодно события, а тут раз в таймлайне прописано значит так и было.

Объективно относится это дело практически невозможное, но то, что нормально обсуждать темы не получается - это факт. То не так, и то не этак. Развилки топят как котят в водах реки судьбы и предрешенности. 

Зачем?Тема Вестготская Африка, а значит наличие ЗРИ не обязательно и Император Феодосия 3 тоже тут не обязателено.

Затем, что выходит the virgin территориальный свитч Вандалов с Вестготами против the Chad Готской ЗРИ

Изменено 11 Feb 2018 пользователем колонкизатор

[Satprem]

Затем, что выходит the virgin территориальный свитч Вандалов с Вестготами против the Chad Готской ЗРИ

Что в этом плохого? 

Изменено 11 Feb 2018 пользователем Satprem

[Satprem]

Развилки топят как котят в водах реки судьбы и предрешенности.

Во всем виноват коллега Georg  с  Хизером.

если сложно вникнуть в её причины и следствия - ваши проблемы.

Как вникнуть в то чего в принципе нет?

[колонкизатор]

Что в этом плохого? 

Ну хорошо. Держался-держался до ультиматума, теперь сдаю. Тогда можно развить тему, где после 411 года ЗРИ получает один сплошной минус ввиду отсутствия Африки и Флавия Аэция по совместительству. Но в таком случае для римлян Африка как раз приобретает небывалое стратегическое значение, пожалуй наравне с Галлией. С легкой руки замечу, что у них будет выбор: сдать что-то, завязнув в войне за что-то другое. 

Как вникнуть в то чего в принципе нет?

Какое удивительное совпадение с аватаром Будды

[колонкизатор]

Что же касается участия вестготов в войне с гуннами за Рим... Коллеги, мы с вами упускаем здесь возможность важнейшей подразвилки. А именно - Атаульф в благодатном климате Африки прожил значительно дольше, и завел с Галлой Плацидией детей. В этом случае по смерти Гонория императором Рима станет молодой король вестготов.

А ещё коллега Satprem указал мне, что Georg "губит развилки". Замечательно

[Satprem]

ещё коллега Satprem указал мне, что Georg "губит развилки". Замечательно

Я же сказал, что после прочтения Хизера и Georga у меня сложилось такое мнение.Вообще можете делать какие угодно развилки, только уже без меня

[honorik]

. Держался-держался до ультиматума, теперь сдаю.

Не надо! Развилка интересная! (хоть с наличием Аэция, хоть без него).

[Satprem]

легкой руки замечу, что у них будет выбор: сдать что-то, завязнув в войне за что-то другое. 

Именно поэтому я не верю, что ЗРИ  так долго протянет без денег и с перебоями хлеба.

[колонкизатор]

Не надо! Развилка интересная! (хоть с наличием Аэция, хоть без него).

Для прекрасной дамы - могу дописать уже имеющееся хоть поперек протестов коллеги Satprem, если таковые будут

Вообще можете делать какие угодно развилки, только уже без меня

С превеликой

Именно поэтому я не верю, что ЗРИ  так долго протянет без денег и с перебоями хлеба.

Ну тогда надо отдельно разбирать, уже с учетом прихода в Италию Иовина и прочей нечисти. Но...Этот вариант развития событий, видимо, уже не для этой темы