Новые амазонки

[Серж]

Ну если псалмы буквально трактовать, то праотцы вообще по 300 и 400 лет жили.

Вот так и думал, что Вы что-то подобное скажете. Причем тут праотцы? Автор не сообщает никакую информацию, он говорит о семидесяти, максимум восьмидесяти годах отведенных человеку как о само собой разумеющемся явлении , причем это говорится, чтобы подчеркнуть краткость человеческой жизни!

Точно встречал информацию о том что в древности и средневековье 40 лет было уже глубокой старостью, почему размножение и начиналось с 13-14 лет, но может там и приврали, спорить не буду.

Элеонора Аквитанская умерла в 82 года. Ее предшественница на посту французской королевы Аделаида Савойская - в 62 года, а преемница на посту королевы Англии Беренгария Наваррская - не то 60, не то 65 лет. Бланка Кастильская, королева Франции - в 64 года, ее сестра Беренгария, королева Кастилии - в 66 лет... Продолжим поиски или признаем, что псалмопевец описывал реальную жизнь в цитированном мной месте?

Изменено 5 Oct 2011 пользователем Серж

[Prishelec]

чтобы подчеркнуть краткость человеческой жизни!

Вполне возможно, что ему это действительно казалось кратким. На фоне 600-800 лет жизни патриархов.

[Престес]

Плохое питание и жалкое состояние медицины, которая не находила себе места между рецептами знахарки и теориями ученых педантов, порождали страшные физические страдания и высокую смертность. Средняя продолжительность жизни была низка, даже если попытаться определить ее, не принимая в расчет ужасающую детскую смертность и частые выкидыши у женщин, которые плохо питались и были вынуждены тяжело работать.

В современных индустриальных обществах средняя продолжительность жизни составляет около 70—75 лет, тогда как в средние века она никоим образом не должна была превышать 30 лет. Гильом де Сен-Патю, перечисляя свидетелей на процессе канонизации Людовика Святого, называет сорокалетнего мужчину «мужем зрелого возраста», а пятидесятилетнего - «человеком преклонных лет».

http://langedoc.narod.ru/history/medic.htm

Как мы видели, жизненная и житейская ситуация средневекового человека имела мало общего с современной и, соответственно, продолжительность его жизни была иной - много короче, чем сегодня. Археологическое изучение средневековых кладбищ, отдельных захоронений обнаружило, что предполагаемая продолжительность жизни в среднем не превышала 22-32 лет. При этом было бы ошибкой ожидать ее постепенного и неуклонного повышения. Напротив, серийные данные, относящиеся, например, к венгерским землям начала XI и XII столетий, где тогда, по наблюдениям ученых, имелось даже известное перенаселение, свидетельствуют о сокращении средней продолжительности жизни с 32 до 25 лет. Близкая картина наблюдалась и в Англии середины XIII - второй четверти XIV столетия.

Для Средневековья характерна исключительно высокая смертность в младенческом и детском (до 14 лет) возрасте. В той же самой Венгрии в названные столетия она составила 39 % общего числа смертных случаев. В Польше в раннее Средневековье смертность в первые пять лет жизни ребенка превышала 20 %. Эти цифры прямо определялись низким уровнем гигиены и состоянием здоровья населения.

До возраста глубокой старости - 70 лет - доживали единицы.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Filipp/04.php

Ну это я так, не в обиду, а в порядке дискуссии. Дескать, такое мнение тоже есть.

[Серж]

Хех, средняя продолжительность жизни в России в начале ХХ века была 32-33 года. Значит ли это, что Пушкина считали стариком? Огромная младенческая смертность резко этот показатель сокращает.

Я и не говорю, что из выживших в младенчестве большинство доживало до 60 лет. Но таковые были и не в порядке редкого исключения - я Вам сходу наковырял 5 королев XII-XIII веков, проживших дольше. В общем, для старых ведьм инквизиции хватит - их и не требуется значительное число.

Вполне возможно, что ему это действительно казалось кратким. На фоне 600-800 лет жизни патриархов.

Прочитайте этот псалом - патриархи и праотцы там совершенно непричем (об их возрасте в псалмах, кстати, вообще нигде не упоминается, об этом сказано в книги Бытия, но это мелочи). Очевидно, что в восприятии автора 70 лет - это отпущенный Богом предел человеческой жизни, 80 - очень редкие исключения. Мой список королев (анахронизм, конечно, но медицина и санитария с тех пор недалеко ушли) это в общем-то, подтверждает - эти женщины, не знавшие голода, непосильного труда и т.д. довольно часто переваливали за 60, если не подхватывали эпидемию, не умирали в родах, не были убиты и т.д., а вот тех, кто "крепок" и перевалили за эту цифру действительно очень мало (я, тыкаясь по списку Вики, нашел только Элеонору).

Резюме - не стоит смешивать среднюю продолжительность жизни и возраст естественной смерти от старости.

Резюме по теме (ну и отвлеклись же мы!):

Не стоит забывать инквизию, и мрачное средневековье - что практически каждая красивая женщина ведьма. Женщины были умнее и массово стали бежать на "землю амазонок"

Поскольку тезисы о массовом преследовании красавиц инквизицией не подтверждаются, то особых причин бежать от нее у женщин нет. При этом желание средневековой женщины бежать в страну, где ей придется воевать и заниматься мужской работой, при этом не освобождаясь от женщнской, может быть вызвано лишь их феноменальным оглуплением, а отнюдь не прибавлением ума.

[asdetr]

Не стоит верить "черной легенде" об инквизиции и на основании единичных случаев делать глобальные выводы. По данным различных исследователей число жертв "охоты на ведьм" колеблется от 40 до 100 тысяч человек за 400 лет (т.е. даже в период самого расцвета охоты -никак не больше нескольких тысяч в год), при этом средний возраст казненных - 60 лет. http://www.ateismy.net/content/spravochnik.../oxota_vedm.php

Как я понял, по ссылке идет речь только о жертвах "официального церковного(?) судопроизводства". Т.е. - принципиально неполная картина.

Элеонора Аквитанская умерла в 82 года. Ее предшественница на посту французской королевы Аделаида Савойская - в 62 года, а преемница на посту королевы Англии Беренгария Наваррская - не то 60, не то 65 лет. Бланка Кастильская, королева Франции - в 64 года, ее сестра Беренгария, королева Кастилии - в 66 лет... Продолжим поиски или признаем, что псалмопевец описывал реальную жизнь в цитированном мной месте?

Тут у Вас сильно нерепрезентативная выборка. Впрочем, Вы и сами это признаете.

Мой список королев (анахронизм, конечно, но медицина и санитария с тех пор недалеко ушли) это в общем-то, подтверждает - эти женщины, не знавшие голода, непосильного труда и т.д. довольно часто переваливали за 60, если не подхватывали эпидемию, не умирали в родах, не были убиты и т.д., а вот тех, кто "крепок" и перевалили за эту цифру действительно очень мало (я, тыкаясь по списку Вики, нашел только Элеонору).

[Серж]

Как я понял, по ссылке идет речь только о жертвах "официального церковного(?) судопроизводства". Т.е. - принципиально неполная картина.

Коллега говорил об инквизиции - что это как не официальное церковное судопроизводство? Были, конечно, и казни в протестантских странах, и стихийные народные расправы, где-то и светские суды этим могли заниматься. Но что это принципиально меняет в контексте темы? Даже если помножим на 2 приведенные цифры (пусть даже верхнюю - 100 тысяч), разделим полученную цифру на 400 и прикинем примерное женское население Европы, то увидим, что шанс погибнуть в ходе охоты на ведьм у среднестатистической женщины слишком мал, чтобы заставить ее бежать в страну амазонок (а все началось, повторюсь, с этого). Ну и про сожжение именно за красоту ни одного факта, кроме несчастной Гезелы в Вюрцбурге пока никто не привел.

[чукча]

Коллега говорил об инквизиции - что это как не официальное церковное судопроизводство? Были, конечно, и казни в протестантских странах, и стихийные народные расправы, где-то и светские суды этим могли заниматься. Но что это принципиально меняет в контексте темы? Даже если помножим на 2 приведенные цифры (пусть даже верхнюю - 100 тысяч), разделим полученную цифру на 400 и прикинем примерное женское население Европы,

Инквизиция - это одно, упорядоченная и бюрократическая структура. Ее основные клиенты - не ведьмы, а еретики. Заседания, улики, доказательства, адвокаты, коллегия, все дела. Ведьмами и ведьмаками она обычно занималась в качестве шефской помощи, когда резонансное преступление есть(отравление, маньяк итд) , а раскрыть его светские власти не могут. Значит дьявол помогал убийце и к расследованию подключают святых отцов вместо дуболомов из стражи/дружинников местного феодала.

Сжигание же ведьм в классическом виде, (чисто по оговору а не с доказательствами содействия переходу ближних в мир иной особо хитрым/извращенным способом) - это на 99% стихийные народные расправы и светские суды, так сказать инциатива снизу(если были когда-нибудь даже в современной деревне, то там пара колдуний с дурным глазом, по мнению односельчан, обязательно окажется) имевшая особый размах как раз таки в протестанских странах, где централизованной церкви не было и прекрасные порывы местного самоуправления никем не сдерживались. И как раз там счет и шел на миллионы.

то увидим, что шанс погибнуть в ходе охоты на ведьм у среднестатистической женщины слишком мал, чтобы заставить ее бежать в страну амазонок (а все началось, повторюсь, с этого). Ну и про сожжение именно за красоту ни одного факта, кроме несчастной Гезелы в Вюрцбурге пока никто не привел.

А это да. Народишко так мер от естественных причин, что дать дуба от голода или болезни намного больше шансов чем попасть не ведовский процесс.

Изменено 6 Oct 2011 пользователем чукча

[krolik]

Народишко так мер от естественных причин, что дать дуба от голода или болезни намного больше шансов чем попасть не ведовский процесс.

<{POST_SNAPBACK}>

пчихология - такое дело, не статистичное в теракт или екзогрипп тож попасть сложей чем под авто, но :rolleyes:

[чукча]

пчихология - такое дело, не статистичное в теракт или екзогрипп тож попасть сложей чем под авто, но

Ага, но ведовской процесс не теракт, люди его воспринимают по другому. Ведовской процесс - это возможность поквитаться с проклятой стервой Машкой/Мари/Эльзой. Пускай ее палачи выведут на чистую воду, я еще давно, когда Васька стал с ней а не со мной танцевать заподозрила что она ведьма. А мне ничего не грозит, я же не она, я не ведьма, скажете тоже.

Изменено 6 Oct 2011 пользователем чукча

[Fenix]

ОТЕЦ (робко). Может быть, можно отложить обед на завтра? Сегодня немножко поздно...

МАТЬ. Вот мужская логика! Я гостей созвала на сегодня, а он обед подаст завтра. (Уходит.)

ВАНЯ. Ах, как чудно говорила Овчина! Вы должны давать мужчинам тоже образование и не делать из них рабов, позорящих имя человека. Мы требуем мужского равноправия.

КОЛЯ. А, в самом деле, папаша, отчего это так несправедливо? Женщинам все, а нам ничего?

ОТЕЦ. Да, дитя мое, когда-то было иначе. Мужчины были у власти. Женщины добивались прав и наконец восстали. После кровопролитной женской войны мужчины сдались, были засажены в терема и в гаремы, а теперь понемногу освобождаются от рабства. В Америке мужчины уже допущены на медицинские курсы.

BАНЯ. Ха-ха. Мужчина - докторша! Как это оригинально.

КОЛЯ. А что, в те времена мужчины в парламенте сидели?

ОТЕЦ. Ну конечно.

КОЛЯ. И председательница была мужчина?

ОТЕЦ. Разумеется.

КОЛЯ. Ха! Ха! Председательница в панталонах! Ха! Ха! Вот картина! Председательница в панталонах парламент открывает. Ха! Ха! Ха!

http://az.lib.ru/t/teffi/text_0110.shtml

[ВВВ]

http://allday.ru/upl/posts/2011-10/1318522322_irenka-24.jpg

[СЕЖ]

Так мрачное средневековье было или нет?

Также Монтер доказывает что далеко не все процессы заканчивались обвинительным приговором и сожжением женщины. Так например В Англии сожжением заканчивались около 20 процентов процессов, В Шотландии - 50 процентов, Люксембурге - около 90 процентов, В Финляндии - около 15 процентов.

http://www.ateismy.net/content/spravochnik.../oxota_vedm.php

В общето многих ведьм действительно не сжигали. Их просто топили.

Привязываем к жещене камень - и бросаем в воду.

Так как ведьма владеет силой левитации или колдует, она вспылвет - значит камень надо побольше.

Если не вспыла - значит она не ведьма. И надо подключать спасателей. Если они ее откачают, то пускай живет. сли не откачали - на все воля Гспода.

Теперь к простым деревеским разборкам.

Этого разве не достаточно, чтобы начать думать о миграции в соседнюю страну или на соседний стров?

[чукча]

Так мрачное средневековье было или нет?

Скорее позднее средневековье - раннее новое время. Скорее у протестантов, чем у католиков.

Теперь к простым деревеским разборкам.

Этого разве не достаточно, чтобы начать думать о миграции в соседнюю страну или на соседний стров?

Так это же мне лично не грозит, я же не ведьма. Это пусть стерва Анна-Мария на остров бежит.

Бегут от внешней силы. А от себя не убежишь.

[Тень Дуба]

>Бегут от внешней силы. А от себя не убежишь.

+1

+ плюс ещё что это не вдруг началось: "Мы всегда так живём"©

[asdetr]

Бегут от внешней силы. А от себя не убежишь.

Гм. Оно, конечно, верно, но может быть нюанс. Всяческие "Большие Терроры" большую часть своих жертв именно по "инициативе снизу". Тем не менее, вполне заметная часть людей отменно фиксировали "руководящую и направляющую роль" "Большого Брата" и (более-менее успешно) пытались куда-то убежать. Или не сказал бы, что оно наблюдаемо только в Новое Время...

[чукча]

Гм. Оно, конечно, верно, но может быть нюанс. Всяческие "Большие Терроры" большую часть своих жертв именно по "инициативе снизу". Тем не менее, вполне заметная часть людей отменно фиксировали "руководящую и направляющую роль" "Большого Брата" и (более-менее успешно) пытались куда-то убежать. Или не сказал бы, что оно наблюдаемо только в Новое Время...

Так вроде бы роль "Большого Брата" при охоте на ведьм состояла в пресечении по возможности этой практики, а расцветала она когда большой брат ослабевал(Реформация) и гражданам ничего не мешало судить не по лжи, а по правде и совести.

Изменено 19 Oct 2011 пользователем чукча

[asdetr]

Так вроде бы роль "Большого Брата" при охоте на ведьм состояла в пресечении по возможности этой практики, а расцветала она когда большой брат ослабевал(Реформация) и гражданам ничего не мешало судить не по лжи, а по правде и совести.

Ну, вообще-то, не в пресечении (если, конечно, речь идет о XIII+ веке), а в упорядочении. При явном попустительстве "революционному народному правосудию". Как говорится, почувствуйте разницу.

[чукча]

Нашел еще такую табличку:

http://www.summerlands.com/crossroads/reme...nce/current.htm

Всего за все времена: 12,545 подтвержденных казней, общая оценка: 35,184-63,850, большинство - старые имперские земли (включая Австрию, Швейцарию)

Молот ведьм:

http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt

Испытания водой там вроде как нет, на тему испытаний вообще есть только запрет испытывать ведьм раскаленным железом.

Изменено 21 Oct 2011 пользователем чукча

[Престес]

Испытания водой там вроде как нет, на тему испытаний вообще есть только запрет испытывать ведьм раскаленным железом.

Ещё было испытание воздухом:

Сбрасывали с обрыва с метлой в руках. Если улетела - значит ведьма. Если разбилась - не угадали...

[чукча]

Ещё было испытание воздухом:

Сбрасывали с обрыва с метлой в руках. Если улетела - значит ведьма. Если разбилась - не угадали...

В "Молоте Ведьм" такого(как и испытания водой) не описанно. Где было, кто применял, на каком основании?

[Престес]

В "Молоте Ведьм" такого(как и испытания водой) не описанно. Где было, кто применял, на каком основании?

Там много ещё чего не описано.

Распознавание ведьм

[править]

Испытание водой

Об испытании водой упоминается уже в древнеиндусской книге Ману и в вавилонском кодексе Хаммурапи. Неясные указания даются и в Авесте. В древненемецком обычном праве и в законодательстве также находится описание испытания водой. Идея этого испытания заключалась, видимо, в том, что вода, как чистая стихия, отказывается принять к себе людей, которые служат нечистой силе.

В украинских судебных актах XVIII в. также встречаются непосредственные указания на испытание ведьм водой, так называемый «Суд Божий». Так, в 1709 году крестьяне и шляхтичи испытывали водой шляхтянку Яворскую: её раздели догола, связали накрест, как это обычно в таких случаях делалось — большой палец правой руки привязывали к большому пальцу левой ноги, а палец левой руки привязывали к пальцу правой ноги, — между связанными руками и ногами продели шнур и спустили горемычную в воду. И если она тонула, её признавали невиновной[7].

Описание подобного испытания водой показал и Квитка в своём произведении «Конотопская Ведьма».

Испытание полётом

Девушек, считавшихся ведьмами, приводили к большой скале и давали в руки метлу. Если девушка разбивалась о скалы (что, разумеется, и происходило), то её считали невиновной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ведьма

[чукча]

Там много ещё чего не описано.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ведьма

Это все на уровне слухов и на распространенную практику не похоже. Максимум - самодеятельность, ака линчевание толпой.

[krolik]

Это все на уровне слухов и на распространенную практику не похоже.

<{POST_SNAPBACK}>

А Легенда об Уленшпигеле?

[чукча]

А Легенда об Уленшпигеле?

Худлит 1867 года? Хотелось бы источников поюридичнее и поближе к тем временам

Изменено 22 Oct 2011 пользователем чукча

[letbur]

А что, если бы эволюция человека пошла другим путем. Ситуация, когда самцы заботятся о потомстве в природе довольно редкая. В АИ, о детях заботились только женщины, им потребовалось увеличивать мозг, добывать огонь, изобретать колеса. А мужчины в это время не эволюционировали и так и остались на уровне обезьян. Так как в обществе мужчины были бесполезны, лишних мальчиков убивали и осталяли только самых лучших для размножения.