1 и 2 ТОЭ вместе , против Того .Кто - кого ?

[Граф Цеппелин]

Кажется перемудрил и послезнание.

Японцы видят нашу колонну, и атакуют ее, а мы двумя другими атакуем их.

Угу. То есть японцам представляется возможность отстреляться по старикам, которые отвечать-то толком не в состоянии. И только затем в бой вступают наши основные силы, вынужденные обходить стариков.

Старые броненосцы лучше держать в стороне от участия в основном сражении. Они - резерв.

[jurdenis]

Сколько и на какой дистанции? На излете - да, держала.

Для примера в цусиме Нисин 6 12 дюймовых .Идзумо 5 12 дюймовых и еще 1 10 или 12 дюймовый .И непохоже что все они были на Излете .

А у "Пересвета" живучесть.

Хм .

По любому факту, 10-дюймовый снаряд пробьет пояс БКР с большей дистанции, чем 8-дюймовый - пояс броненосца.

Вот только бой будет вестись на той дистанции когда бронебойные снаряды обоих кораблей не пробьют броню противника.

Тактика японцев - это наносить много мелких повреждений фугасами, надеясь вывести корабль из строя, не повреждая его жизненно важные части. Требует огромного количества попаданий. Впоследствии самими японцами признана малоэффективной.

Является наследием сражения при Ялу, когда японцы одержали верх, забрасывая китайские слабобронированые крейсера фгугасами.

Надо же .Икогда они это признали ?Документик можно ?

Я бы скорее сказал так тактика японцев это сосредоточение огня на 1 -2 кораблях противника для их выбивания .Так тогда все делали .

Изменено 21 Oct 2011 пользователем jurdenis

[CheshireCat]

?Документик можно ?

Денс.... а с Ваших измышлений документальные ссылки будут...

Вам приводили а вы пишете чушь, для примера:

.И непохоже что все они были на Излете .

Докажите... желательно документально

а то чистейшие ваши вымыслы и домыслы...

Про Асама и ПерЕсвет Ваши домыслы выглядят как лепет наивного мальчика, прочитавшего впервые МК или Гангут... ВИ/Броня/Вооружение - оно всегда рулит...

[Граф Цеппелин]

Для примера в цусиме Нисин 6 12 дюймовых .Идзумо 5 12 дюймовых и еще 1 10 или 12 дюймовый .И непохоже что все они были на Излете .

Так, вы мне давайте фактически данные. Кто выпустил эти снаряды, с какой дистанции, куда они попали, ВЗОРВАЛИСЬ ЛИ (у русских снарядов был большой недостаток - взрывались плохо)

Вот только бой будет вестись на той дистанции когда бронебойные снаряды обоих кораблей не пробьют броню противника.

Эм... А ничего, что на этой дистанции при тогдашних системах управления огнем японцы просто не добьются нужного количества попаданий?

Кстати, я что-то не уверен, что у япоцнев были фугасы для "Асамы" и к.о. Не могу найти описания HE-снаряда для нее.

Надо же .Икогда они это признали ?Документик можно ?

Как бы вы не в курсях, что японцы после этой войны полностью пересмотрели подход к снарядам. и для всех своих будущих кораблей основным снарядом делали AP или APC? А к 1925 вообще избавились от фугасов как таковых?

Я бы скорее сказал так тактика японцев это сосредоточение огня на 1 -2 кораблях противника для их выбивания .Так тогда все делали .

Вы просто не понимаете японской тактики.

Тактика японцев была не в сосредоточении огня как таковом. Тактика японцев была именно в применении фугасных снарядов, с целью нанести повреждения небронированым элементам и выбить корабли из боя, не пробивая их пояса. Потому что понимали - на дистанции пробития поясов ценны ТОЛЬКО броненосцы - а их у Японии было мало, особенно после потерь при Порт-Артуре.

После боев за Порт-Артур, у японцев остались в строю всего ЧЕТЫРЕ броненосца. Это было слишком мало. Приходилось ставить в колонну броненосные крейсера - а они не были адаптированы к ближнему бою с броненосцами.

[jurdenis]

Денс.... а с Ваших измышлений документальные ссылки будут...

На какие именно ?

Про Асама и ПерЕсвет Ваши домыслы выглядят как лепет наивного мальчика, прочитавшего впервые МК или Гангут... ВИ/Броня/Вооружение - оно всегда рулит...

Сравним оба корабля . Перрасвет техниески немного сильнее но не подаляюще . Если же учесть подготовку личного состава то это превосходство нивелируеться .

[Граф Цеппелин]

Сравним оба корабля . Перрасвет техниески немного сильнее но не подаляюще . Если же учесть подготовку личного состава то это превосходство нивелируеться .

Ага. Ну всего-то у него минимальная толщина пояса - что у "Асамы" максимальная. Ну всего-то "Асама", чтобы пробить его пояс должна чуть ли не в упор лезть. Ну всего-то его снаряды пробивают "Асаму" на любых дистанциях. Ну всего-то он может выдержать раза в три больше повреждений, так как большой и водонепроницаемых отсеков больше! Сущие мелочи, правда!

[jurdenis]

Так, вы мне давайте фактически данные. Кто выпустил эти снаряды, с какой дистанции, куда они попали, ВЗОРВАЛИСЬ ЛИ (у русских снарядов был большой недостаток - взрывались плохо)

Ну надо же . Вы утверждали что все снаряды были на излете .Вам дали статиску попаданий теперь вы еще хотите кто когда и с какой дистанции ?Странно как то вяжетья с вашим утверждением о излете .

Эм... А ничего, что на этой дистанции при тогдашних системах управления огнем японцы просто не добьются нужного количества попаданий?

)

Нужногоколичества попаданий для чего ?Утопить всех ?Согласен не добьються . Но я нигде не утвердал что Японцы повторят цусиму .

Как бы вы не в курсях, что японцы после этой войны полностью пересмотрели подход к снарядам. и для всех своих будущих кораблей основным снарядом делали AP или APC? А к 1925 вообще избавились от фугасов как таковых?

)

Вкурсах .Но сдаеться это сделали они на основе ПМВ .

После боев за Порт-Артур, у японцев остались в строю всего ЧЕТЫРЕ броненосца. Это было слишком мало. Приходилось ставить в колонну броненосные крейсера - а они не были адаптированы к ближнему бою с броненосцами.

Надо же . А кто сказал что планировался ближний бой ?

Изменено 21 Oct 2011 пользователем jurdenis

[CheshireCat]

На какие именно ?

Сравним оба корабля . Перрасвет техниески немного сильнее но не подаляюще . Если же учесть подготовку личного состава то это превосходство нивелируеться .

Перрасвет - такого корабля не знаю...

У Пересвета и Асама разный уровень подготовки? плиз в студию - бои и т.д. и еще учения... а "немного сильнее" это вы явно с "долинки вашей приехали"... читайте источники про "Пересветы" и "Асамоиды" - ЕМНИП вам тут их уже приводили

и не забываем что Ослябя - считался снайпером

[CheshireCat]

Вот он Троллизм... бессмысленный и непонимающий....

Граф - у Вас еще есть силы кормить тролля? если есть продолжим...

Но сие существо не отличает ВИ, броню, калибры, и т.д. - лишь они были в чем-то похоже

[Граф Цеппелин]

Ну надо же . Вы утверждали что все снаряды были на излете .Вам дали статиску попаданий теперь вы еще хотите кто когда и с какой дистанции ?Странно как то вяжетья с вашим утверждением о излете .

Разумеется хочу. Потому что вы постулировали - "снаряды "Пересвета" на такой-то дистанции не пробьют броню "Асамы"". Я хочу подтверждения. Я этого не увидел.

К слову - определить, что снаряд НЕ пробил броню довольно трудно... разве что он застревает в бронеплите.

Нужногоколичества попаданий для чего ?Утопить всех ?Согласен не добьються . Но я нигде не утвердал что Японцы повторят цусиму .

А ни для чего. Ибо ответный огонь русских будет тоже плотнее и огонь японцев будет слабеть быстрее.

Вкурсах .Но сдаеться это сделали они на основе ПМВ .

Зря сдается. Ибо переход на AP и APC снаряды начался еще в 1910-ых. Уже на "Конго" они были главным.

Надо же . А кто сказал что планировался ближний бой ?

Я вам как раз и втолковываю ПОЧЕМУ ближний бой не планировался.

[Граф Цеппелин]

Для примера в цусиме Нисин 6 12 дюймовых .Идзумо 5 12 дюймовых и еще 1 10 или 12 дюймовый .И непохоже что все они были на Излете .

Так вот по "Ниссину"

Двенадцати­дюймовый бронебойный снаряд пробил 152-мм броню пояса примерно в полу­метре ниже ватерлинии. К счастью для японцев, взрыв произошел в заполнен­ном углем бортовом бункере.

Пробил пояс.

Несколь­ко позже другой крупнокалиберный снаряд попал в 6-дюймовую плиту ка­земата примерно а метре выше ватер­линии, но на сей раз броня не была пробита (очевидно, это был фугасный снаряд, попавший под невыгодным уг­лом в маневрировавший в это время крейсер).

Не пробил, но фугасы и не должны броню пробивать.

На нем был снесен мостик, а осколки попавшего в носовую баш­ню крупного снаряда влетели в смот­ровые щели боевой рубки, ранив вице-адмирала Мису — единственного япон­ского адмирала, пострадавшего в Цу­симском бою.

Точные данные о других попадания неизвестны. Японцы ЗАЯВИЛИ, что еще три снаряда "снесли три 203-миллиметровых орудия" в последней фазе боя. Это практически невероятно: гораздо вероятнее, что орудия пострадали от разрывов шимозных снарядов (водилась за японцами такая неприятность...)

То есть вместо 6 12-дюймовых снарядов у нас уже остаются только три.

[Граф Цеппелин]

Граф - у Вас еще есть силы кормить тролля? если есть продолжим...

Пока есть, коллега! Может, сумеем вправить ему мозги... и объяснить, что "Пересвет" лучше "Асамы" хотя бы тем, что он БОЛЬШЕ. Почти на 50% больше. Что у него гораздо больше водонепроницаемых отсеков, что у него более прочная конструкция, что разрывающиеся снаряды на нем будут производить меньший эффект (так как жизненно важные центры удалены сильнее!)

[CheshireCat]

Ну чтож... Граф....

я с тобой, авось вылечим хоть одного...

[чукча]

Пока есть, коллега! Может, сумеем вправить ему мозги... и объяснить, что "Пересвет" лучше "Асамы" хотя бы тем, что он БОЛЬШЕ. Почти на 50% больше.

Врядли. Коллега видит количество пушек и попаданий, а устойчивость к повреждениям (способность эти попадания выдержать) - похоже считает маловажным, а не первоочередным параметром. Как и калибр орудий. Считать количество пушек круче, чем миллиметры брони. Не знаю, говорят ли ему что-то названия Шах и Гуаскар

Изменено 21 Oct 2011 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Врядли. Коллега видит количество пушек и попаданий, а устойчивость к повреждениям (способность эти попадания выдержать) - похоже считает маловажным, а не первоочередным параметром. Как и калибр орудий. Считать количество пушек круче, чем миллиметры брони.

А, обычная ошибка многих профанов... Они не понимают, что от попадания снаряда одного и того же калибра, броненосцу и броненосному крейсеру поплохеет в несколько разной степени.

Попробую привести аналогию: одинаковой силы удар кулаком в челюсть несколько по-разному скажется на профессиональном боксере, и на профессиональном спринтере. Они оба спортсмены. и оба профессионалы. Только вот несколько в разных областях.

Не знаю, говорят ли ему что-то названия Шах и Гуаскар

Да, классические примеры... Да впрочем, даже Ялу ведь тоже пример. Японцы, несмотря на все старания, НЕ СУМЕЛИ "вырубить" китайские броненосцы. Те и в конце боя были бодры и веселы, и вполне могли отколошматить японский флот. Просто потому, что японские снаряды скорострелок их НЕ ПРОБИВАЛИ.

Кстати, сами японцы это очень даже хорошо понимали - недаром основу их отряда в бою при Ялу составили "крейсера-бронебойщики" с 320-миллиметровкой Канэ. Показали они себя, правда, плохо (слишком медленно стреляла пушка) но японцы очень ясно понимали, что вообще без бронепробивающих орудий деваться им просто некуда - с броненосцем не шутят.

Другое дело, что результаты боя при Ялу японцы СОЧЛИ своей победой. Хотя ни стратегически (японцы не сорвали высадку десанта) ни тактически (китайцы были готовы продолжать бой) японцы не выиграли. Они провели бой, нанеся противнику тяжелые потери - но не лишили его беоспособности.

[CheshireCat]

Пример более банальные - столкновение "козла" и "джипа" массы одинаковы

что будет с "козлом", а что с Джипом

Пересвет - Асама

[Граф Цеппелин]

Вот именно. Линейные корабли были тем и цены, что их способность ВЫДЕРЖИВАТЬ повреждения была необычайной.

[Граф Цеппелин]

Чтобы было еще яснее - вот схема бронирования "Пересвета"

А вот "Адзумы"

[jurdenis]

Вы тут пока посамоутверждайтесь, а я потом к вашей беседе присоединюсь .

Ps Граф .Я не помню что бы на дистанции 30 кабельтовых в реале были пробития (Массовые ) броневого пояса японских БРКР .Я вообще таких непомню а вы ?

Изменено 21 Oct 2011 пользователем jurdenis

[CheshireCat]

ы тут пока посамоутверждайтесь, а я потом к вашей беседе присоединюсь .

хамить начинаете? аргументов нет?

[jurdenis]

хамить начинаете? аргументов нет?

Аргументы есть .Вот только при обсуждении темы я никого больным не называю, ну итд.

Пример более банальные - столкновение "козла" и "джипа" массы одинаковы

что будет с "козлом", а что с Джипом

Пересвет - Асама

Не знал что морские бои времен РЯВ это попытки таранов .

А, обычная ошибка многих профанов... Они не понимают, что от попадания снаряда одного и того же калибра, броненосцу и броненосному крейсеру поплохеет в несколько разной степени.

Неплохо еще посмотреть на типы снарядов вес взрывчатки и количество попаданий .А то насуют Японцы из 24 стволов к в 2.5 раза больше попаданий . И что дальше то ?

Да, классические примеры... Да впрочем, даже Ялу ведь тоже пример. Японцы, несмотря на все старания, НЕ СУМЕЛИ "вырубить" китайские броненосцы. Те и в конце боя были бодры и веселы, и вполне могли отколошматить японский флот. Просто потому, что японские снаряды скорострелок их НЕ ПРОБИВАЛИ..

Класический пример Орел и Цесаревич.Первый получил снарядов К меньше чем второй но при этом гораздо больше снарядов среднего калибра .Итог Второй отделался легко .Первый это груда развалин .Офицеров котого оправдали за сдачу корабля .

Другое дело, что результаты боя при Ялу японцы СОЧЛИ своей победой. Хотя ни стратегически (японцы не сорвали высадку десанта) ни тактически (китайцы были готовы продолжать бой) японцы не выиграли. Они провели бой, нанеся противнику тяжелые потери - но не лишили его беоспособности.

Китайцы я так понял посчитали что победили они ?А какой десант должны были сорвать японцы ?

Изменено 22 Oct 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Чтобы было еще яснее - вот схема бронирования "Пересвета"

А вот "Адзумы"

Радуют небронированные оконечности Перрасвета и Высокий полубак .

Врядли. Коллега видит количество пушек и попаданий, а устойчивость к повреждениям (способность эти попадания выдержать) - похоже считает маловажным, а не первоочередным параметром. Как и калибр орудий. Считать количество пушек круче, чем миллиметры брони. Не знаю, говорят ли ему что-то названия Шах и Гуаскар

Устойчевость пвреждений я то же вижу . Например в реале Японские крейчера при цусиме держали 12 дюймовые попадания .Заметим что при цусиме бой проходил на коротких дистанциях .Иногда она падала до 11-15 кабельтовых .При нашем бое бой будет вестись на дистанции 30 -35 каб .И возникает вопрос почему соединение Камимуры должно бегать от 3 перрасветов и ВОКа с баяном .По силам они примерно равны .10 дюймовые снаряды на этой дистанции пока для них не критичны . В чем проблемма то ?

Изменено 22 Oct 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Странно что рейдер должен досматривать каждое встречное судно. Я считал что военную контрабанду ищут таким способом.

Если у вас крейсера у берего противника как вы иначе кроме как досмотром будете ловить контрабанду ?

5 кейсеров много за месяц не наловят, но могут японские рыболовецкие хшуны топить. А проверить Камчатку как свою землю с которой связи нет, нам как-то все равно. .

Против шхун много затрат получиться и мало толку .А на Камчатке делать нечего .

Помним. Поэтому месяц-два потратим на тренировки. .

Для освоения Корабля нужен год .А лучше 2 .Вы воюете против противника который 2 года готовил флот в мирное время и еще год с лишним воюет .

Т.е. боевой опыт всей 1ТЭ равен нолю? А почему вместо рассказов не делать тренировки..

Опыт не равен нулю .Но практических навыков от расказов не будет а тут нужна практика .Причем за месяц два ее не приобретеш для войны с Японцами на равных.

Это вам не Мадагаскар где снаряды ограниченны, а Россия - запасные снаряды и стволы можно получить. .

Можно .Но время работает против нас .Каждый день войны .Так как нужна боевая работа .А просто тренироваться вам не дадут. Мины обстрелы итд .Все это будет вести к авариям ,потерям .

.

Изменено 22 Oct 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

.

Большая армия и сильный флот - гарант поражения?

Нет она просто не гарант победы .

Издуми 3,2 т.т. 17 уз, Нанива и Токачихо 3,7 тт. 18 уз, Чиода 2,4 тт, 19у, Акицусима 3,2 тт, 19 уз, Сума 2,7 тт. 20у, Кассаги 5тт 22,5у, Читосе 4,8 т и 20у, Акаси 2,8т, 19,5у, Цусима и Нийтака 3,4тт и 20у, Отава 3 тт 21у.

У нас 36 152-мм и 8-16 120-мм. У японских крейсеров больше, но когда они будут дейстовать все разом. А патрулирование и иные задачи обычно решает соединение однотипных кораблей, - эскадра, в которой как раз 4-6 кораблей. А не 12 крейсеров.

А вы что свои крейсера все сразу пачкой пошлети на разведку ?

[Граф Цеппелин]

Китайцы я так понял посчитали что победили они ?А какой десант должны были сорвать японцы ?

Тьфу! Жерденос, вы вообще что-то знаете о военно-морской истории? Ради чего вообще Ялу-то затеяли?!

Китайцы не успевали доставлять войска в Корею сушей (пешком из Манчжурии долго добираться). Они роешили их подбросить морем. Китайский флот вышел в море с целью защиты ттанспортов, разгружавшихся в устье Ялу.

Японцы, узнав об этом, решили высадку сорвать. Но НЕ СМОГЛИ. Китайский флот, хотя и с тяжелыми потерями, УДЕРЖАЛ ПЛАЦДАРМ - китайские транспорты разгрузились без проблем.

Так что и тактически и стратегически - японцы ПРОИГРАЛИ Ялу.

Радуют небронированные оконечности Перрасвета и Высокий полубак .

Ничего, что броневой пояс у "Пересвета" доходит почти до форштевня, а у "Адзумы" даже до оснований башен не дотягивает?

Класический пример Орел и Цесаревич.Первый получил снарядов К меньше чем второй но при этом гораздо больше снарядов среднего калибра .Итог Второй отделался легко .Первый это груда развалин .Офицеров котого оправдали за сдачу корабля .

И тем не менее тонуть упорно не желал. И сохранил 2/3 боеспособности.

Устойчевость пвреждений я то же вижу . Например в реале Японские крейчера при цусиме держали 12 дюймовые попадания

Что значит "держали"? Они выдержали НЕСКОЛЬКО попаданий, причем для ряда из них эти попадания оказались чуть ли не критическими. Крейсера были в целом, сильно искалечены и пострадали тяжелее японских броненосцев.

.Заметим что при цусиме бой проходил на коротких дистанциях .Иногда она падала до 11-15 кабельтовых .При нашем бое бой будет вестись на дистанции 30 -35 каб

Вообще-то средняя дистанция при Цусиме составляла 20-30 кабельтовых. Сближения на 11-15 были ЭКСЦЕССАМИ.

.И возникает вопрос почему соединение Камимуры должно бегать от 3 перрасветов и ВОКа с баяном .По силам они примерно равны .10 дюймовые снаряды на этой дистанции пока для них не критичны . В чем проблемма то ?