Что случилось с Колумбом? Он утонул.

[LokaLoki]

На форуме не нашел, подозреваю, что тема была, но все же.

Колумб не открыл Америку.

По дневнику Колумба:

"Суббота, 15 сентября. За ночь и день прошли 27 лиг и даже более тем же путем на запад. Ночью, в ее начале, видно было, как с неба упала в море в 4-5 лигах от корабля дивная огненная ветвь."

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kolumb...t1.phtml?id=718

4-5 лиг для метеорита - это не расстояние, это "погрешность".

В АИ:

"Суббота, 15 сентября. За день прошли 17 лиг и даже более тем же путем на запад. Ночью, в ее начале, с неба прямо на корабль адмирала упала дивная огненная ветвь. Никто не спасся..."

Насколько скоро - и кто - решится повторить попытку после такого?

Или предпочтут плавать вокруг Африки?

[krolik]

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000218-000-40-0

[Georg]

Или предпочтут плавать вокруг Африки?

И при этом совершенно случайно откроют Америку. Как Кабрал, который вообще-то плыл вокруг Африки в Индию, а попал в Бразилию.

Принципиальная разница в том, что в Америке первыми оказываются португальцы.

[renyxa]

Нихт, пан кролик, нихт.

Вот эта старинная тема коллеги Роберта - значительно и значительно превосходит:

http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-40-000000...-0-0-1103055257

[LokaLoki]

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000218-000-40-0

Спасибо!

Там, кажется, немного другая тема?

Принципиальная разница в том, что в Америке первыми оказываются португальцы.

И, насколько я понимаю, Тордесильясского договора не будет? Или будет, но позже и другой.

Португальцы, кажется, лет 30 Бразилией особо не интересовались? В этой АИ, по идее, будет так же?

[krolik]

Там, кажется, немного другая тема?

да, но унутри ссылка Альтера на его тему без Колумба, ну и в принципе их несколько

[Иван]

Насколько скоро - и кто - решится повторить попытку после такого?

10-20 лет, не больше

http://averrones.wordpress.com/2011/08/16/exploration/

[чукча]

И при этом совершенно случайно откроют Америку. Как Кабрал, который вообще-то плыл вокруг Африки в Индию, а попал в Бразилию.

Принципиальная разница в том, что в Америке первыми оказываются португальцы.

Есть мнение что Кабрал легализовал уже имевшее место быть открытие - оптимальная трасса для парусников в Индию идет через Бразилию, еще Диаш мог там побывать, если не раньше. А так Кабрал - 2 плавание в Индию после Гамы - и сразу Бразилия. Бразилия не может долго оставаться неоткрытой при регулярных плаваниях вокруг Африки, из-за конфигурации ветров и течений. Тоесть португальцы там побывали либо еще до Колумба, либо сразу после. Не впечатлило.

Ну а не Кабрал - так Кабот, а не Кабот - так баски, а не баски так еще кто.

Важно не первое плавание Колумба (Америка либо уже открыта либо вот-вот будет открыта) - а колонизационные усилия которая предприняла Испания.

Изменено 12 Oct 2011 пользователем чукча

[LokaLoki]

Вот эта старинная тема коллеги Роберта - значительно и значительно превосходит:

http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-40-000000...-0-0-1103055257

Спасибо!

Но вопрос - если плавание Колумба закончится неудачей, поплывут ли французы? И будут ли англичане искать проход, или дальше будут ловить рыбу возле Ньюфаундленда?

Вроде бы, оценка размеров Земли была побольше, поближе к реалу, это Колумб настаивал, что шарик - маленький. Но в этой АИ экспедиция пройдет 250 лиг (что-то около тысячи миль, если не ошибаюсь), а никаких признаков земли не увидит. В РИ они начали замечать "множество пучков зеленой травы" только на следующий день, 16 сентября, в АИ, по идее, уже повернут назад.

Кроме того, 22 сентября запись «Мне пришелся кстати этот противный ветер, потому что мои люди очень тревожатся, решив, что в этих морях не дуют ветры [благоприятные] для возвращения в Испанию». То есть, могут решить, что с ветрами для возвращения и правда все очень туго.

А океан такого размера пытаться переплыть - это самоубийство.

унутри ссылка Альтера на его тему без Колумба, ну и в принципе их несколько

Нашел 3 ссылки. Одна - на книгу, вторая - на испанскую северную Африку, третья не открылась

Я и говорил, что тем таких, наверное, много. Оригинальным может быть разве что "падение метеорита на голову Колумба"

10-20 лет, не больше

http://averrones.wordpress.com/2011/08/16/exploration/

Судя по тексту:

"Колумб планировал своё плавание, считая размер Земли меньше, чем было принято в его время. Также он расходился с современниками насчёт размера Евразии и местоположения Японии... считалось, что дистанция слишком велика, чтобы можно было загрузить на корабли необходимое количество воды и провизии."

"Экспедиция эта (1476-го) была последней, принесшей новости о Гренландии до её переоткрытия примерно через 250 лет... Из этих цитат видно, что до Гренландии можно доплыть только в августе, потому что в другое время года её окружают льды"

"Из второй экспедиции (1501 год) вернулись только два корабля из трёх, корабль Гаспара погиб со всей командой. 15 января 1502 года король Мануэль подписал новую дарственную — теперь Мигелю Кортереалу, на половину земель, открытых Гаспаром, а также земли, открытые им самим. С неукротимой энергией Мигель подготовил экспедицию и отплыл на двух кораблях. Больше их не видели."

Не уверен.

После гибели Гаспаров могут утвердиться во мнении, что через океан при том уровне техники переплыть невозможно.

Ну а не Кабрал - так Кабот, а не Кабот - так баски, а не баски так еще кто.

Кабота, кажется, "разбудил" Колумб.

Важно не первое плавание Колумба (Америка либо уже открыта либо вот-вот будет открыта) - а колонизационные усилия которая предприняла Испания.

В АИ может начать колонизировать Португалия. Вопрос, имхо, в каком году станет ясно, что Бразилия - не остров, и поородит ли это такую же волну плаваний, как экспедиция Колумба.

[СЕЖ]

Из трех кораблей Колумба уцелел один - правда сильо поврежден. Да и экипаж частично погиб

Корабль смог вернуться, и оставшиеся рассказали в чем дело.

"Мы плыли на запад и вдруг огненная рука Господа (дьявола) уничтожила оба наших корабля. Он не хочет чтобы мы плыли туда"

[LokaLoki]

Корабль смог вернуться, и оставшиеся рассказали в чем дело.

Ну да, где-то такая задумка.

А если Гаспаров все-таки понесет в Канаду и закончится так же, как в РИ - будет подтверждением, что нечего на западе искать.

Зато португальцы смогут искать на юге :)

[чукча]

Кабота, кажется, "разбудил" Колумб.

Да там плавали и раньше, остров Хай-Бразил искали, слухи про рыбу ходили, что земля там есть - было примерно известно. Рыбные банки Ньюфаундленда откроют, плюс минус лапоть. А это все, что есть там по тем временам ценного. Канаду и Новую Англию не заселяли еще больше 100 лет после того как о них уже знали.

В АИ может начать колонизировать Португалия.

Врядли, у нее людей нет, но есть прибыльная Индия. Тордельясский договор они составили так, что по нему Бразилия оказалась их, потом ее официально открыли, а потом ничего еще долго особо не делали

Вопрос, имхо, в каком году станет ясно, что Бразилия - не остров, и поородит ли это такую же волну плаваний, как экспедиция Колумба.

На Севере и на Юге все будет примерно как было, а вот Центральную Америку откроют с запозданием, под влиянием других открытий. А ЦА - это ацтеки и позже инки(через перешеек). Поток серебра из Америки начал влиять на политику в Европе только во второй половине 16ого века, после Потоси и Закатекаса, тоесть Испания раскрутится как в реале, но не сможет, как в реале, вести войны(когда враги начнут беспокоить ее унаследованную династическими браками империю) на деньги серебрянных флотов и ей придется реформировать налоговую систему, что в реале сделало только правительство Бурбонов.

Революция цен тоже произойдет с запозданием. Менее развита будет торговля с Китаем, без мексиканского серебра через Филлипины. Но задержка по этим пунктам будет наверное не больше лет 20-30.

Изменено 14 Oct 2011 пользователем чукча

[LokaLoki]

Спасибо!

Врядли, у нее людей нет, но есть прибыльная Индия. Тордельясский договор они составили так, что по нему Бразилия оказалась их, потом ее официально открыли, а потом ничего еще долго особо не делали

В РИ, они, вроде бы, начали осваивать Бразилию где-то в 1530-х.

"В 1530 году из Португалии стали прибывать первые поселенцы, которые привозили с собой скот, саженцы и семена с целью основать здесь колонии. На северо-востоке страны были основаны укреплённые поселения, первым из которых стал Сан-Висенте, который находится в прибережной части современного штата Сан-Паулу, основанный в 1532 году, и столица колонии Сальвадор в штате Баия, основанный в 1549 году...

Важный вклад в развитие и прогресс колоний внесли иезуиты, которые занялись защитой и обращением индейцев в христианство, а также значительной работой по подъёму морального уровня колонистов. Индейцы, обращённые в христианство, селились в организованных иезуитами поселениях «алдеи» (aldeias), которые были похожи по структуре на миссии в испанской Америке, или иезуитских редукциях."

Но они, как я понимаю, сдерживались Тордельясским договором, которого в АИ не будет.

На Севере и на Юге все будет примерно как было, а вот Центральную Америку откроют с запозданием, под влиянием других открытий. А ЦА - это ацтеки и позже инки(через перешеек).

Вопрос, кто первым найдет ацтеков и инков - иезуиты или конкистодоры?

И если это будут иезуиты, не изменится ли судьба империй?

А если и португальские конкистодоры, сумеют ли они повторить подвиги Кортеса и Писсаро? Особенно, если империя инков на тот момент уже переживет гражданскую войну?

Поток серебра из Америки начал влиять на политику в Европе только во второй половине 16ого века, после Потоси и Закатекаса, то есть Испания раскрутится как в реале, но не сможет, как в реале, вести войны(когда враги начнут беспокоить ее унаследованную династическими браками империю) на деньги серебрянных флотов и ей придется реформировать налоговую систему, что в реале сделало только правительство Бурбонов.

А на развитие Нидерландов отсутствие американского серебра тоже повлияет, если я правильно понимаю?

Будет ли революция?

Если правильно понимаю, экспансия будет направлена на Африку, но, как мне кажется, она будет менее удачной?

И как повлияет на Англию отсутствие испанских гелеонов с серебром в районе похода Великой Армады?

[Январь Первомайский]

В этом мире действительно не будет Тордесильясского договора - а будет действовать тот, который был перед этим, то есть, гм, Алькасовасский (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Alc??ovas).

А вот дальше возникнут проблемы. Кто бы ни открыл новые земли - будь то англичанин Кабот или португалец Кабрал (а это почти наверняка будет один из этих двух, скорее всего Кабрал), папой римским в этот момент будет Александр VI Борджиа (РИ 11.8.1492-18.8.1503, так что ко времени развилки его уже выбрали), испанец, который будет всячески стараться помочь своей стране (в РИ это дошло аж до Dudum siquidem, буллы, которая обещала Испании чуть ли не весь нехристианский мир, ещё не успевший войти в португальские владения).

Честно говоря, не знаю, как он сможет это сделать, когда испанцы-то, в сущности, ничего и не открыли - но попытается, точно попытается, или он не Борджиа! :)

Изменено 25 Oct 2011 пользователем Январь Первомайский

[LokaLoki]

Честно говоря, не знаю, как он сможет это сделать, когда испанцы-то, в сущности, ничего и не открыли - но попытается, точно попытается, или он не Борджиа! biggrin.gif

Так к 1503му и не открыли ничего, что требовало бы пересмотра договора?

Так, остров в океане, через который может быть удобнее плавать будет, и только. Что остров дюже большой узнают где-то к 1520-м, если не позже, мне так кажется.

[LokaLoki]

А такая развилка:

Иезуиты проникают дальше и быстрее, чем поселенцы (у них и цели другие, и средств побольше). В итоге около 1520-ых они вступают в контакт с инками и чуть позже - с ацтеками.

И те, и другие бородатых белых мужчин воспринимают как богов - но иезуиты поясняют, кто есть настоящий Бог. Инки и ацтеки могут бросить все и как один креститься? Ну или не как один, но в большинстве?

Вроде бы, иезуиты вполне себе сотрудничали с индейцами - начнут сотрудничать и с империями.

В итоге, когда к середине века подтянутся поселенцы, а после 1580го - испанские конкистодоры, они найдут империи, с которыми четверть века, а то и полсотни лет активно общаются иезуиты, просвещая и наставляя. Вроде бы, когда начался конфликт миссии иезуитов vs царские войска - доходило до стычек. Тут будут не просто стычки - а вполне себе война, причем инки и ацтеки могут подготовиться, и Кортеса с Писсаро явно не хватит. А сможет ли Испания орагнизовать достаточные силы, чтобы завоевать Америки? Или им в Европе проблем хватит?

Или совсем не реал? :)

[Тень Дуба]

>В итоге, когда к середине века подтянутся поселенцы, а после 1580го - испанские конкистодоры, они найдут империи, с которыми четверть века, а то и полсотни лет активно общаются иезуиты, просвещая и наставляя.

И заражая. Эпидемии никуда не денутся. Увы.

[LokaLoki]

И заражая. Эпидемии никуда не денутся. Увы.

Да, спасибо, про них забыл.

Плюс сами иезуиты вряд ли появятся в Южной Америке раньше 1560-1580-го

Вся надежда на миссионеров :)

[чукча]

В РИ, они, вроде бы, начали осваивать Бразилию где-то в 1530-х.

Но они, как я понимаю, сдерживались Тордельясским договором, которого в АИ не будет.

Да нет, по Тордельяссу Бразилия - их. Просто 30 лет руки не доходили, все шло в Индию.

Вопрос, кто первым найдет ацтеков и инков - иезуиты или конкистодоры?

И если это будут иезуиты, не изменится ли судьба империй?

В Америке миссионеры приходили вместе с солдатами. Ацтеки - людоеды, к ним без солдат приходит чревато. Инки тоже, те еще фрукты. Остальные дикари. После основания миссий иногда удавалось действовать автономно (гуарани) но обычно силовая поддержка была нужна.

А если и португальские конкистодоры, сумеют ли они повторить подвиги Кортеса и Писсаро?

У португальцев нет людей, их конкистадоров нужно ожидать позже(в конце 16ого века, как бандейратос реала).

Особенно, если империя инков на тот момент уже переживет гражданскую войну?

1) Гражданская война была скорее всего вызвана наличием испанцев (эпидемия передалась из их поселения в Дарьене через индейцев-торговцев и вызвала смерти правителя и аристократов)

2) Далеко не факт что она переживет ГВ как единое целое

3) В Мексике не было ГВ - не помогло, ГВ началась после первых побед Кортеса. Подчиненные племена ненавидят главное племя.

А на развитие Нидерландов отсутствие американского серебра тоже повлияет, если я правильно понимаю?

Будет ли революция?

Сложный вопрос. Революция в том виде в каком была довольно случайное событие, завязанное на конкретных людей (в целом Нидерландам было выгодно быть с Испанией, Антверпен, который восстал одним из первых потом от души воевал со своими собратьями на севере за испанцев). Без серебра пойдет чуть по другому, и на ключевых постах могут оказаться другие люди. Нидерланды могут остаться католическими.

Если правильно понимаю, экспансия будет направлена на Африку, но, как мне кажется, она будет менее удачной?

Так же, там основные события произошли до 1530-1540, а потом уже пришли османы.

И как повлияет на Англию отсутствие испанских гелеонов с серебром в районе похода Великой Армады?

Англия будет смирнее. Испанские(вернее бельгийские) каперы из Дюнкирха и окрестностей грабили англов в Канале только в путь(когда шла война). Это они перекрывали награбленным с галеонов, но если галеонов нет все становится невыгодным. Кроме того Филипп Испанский в бытность свою принцем-консортом Англии может и не построить англам флота(так как Испания менее морская и он менее увлечен флотом), который потом против него использовали Дрейк и Хоукинс.

[Престес]

В Америке миссионеры приходили вместе с солдатами.

Не всегда. Индейцы в массе вполне доступны к проповеди, отдельные случаи убийства миссионеров были во всех регионах миссионерства, так сказать риск профессии. Индейцы чаще если не хотели слушать - прогоняли.

Вообще миссионеры часто брали индейцев под защиту (Лас-Касас), а позже и учили их грамотно сопротивляться конкистадорам (напр гос-во иезуитов в Парагвае).

Так что конкистадоры не реже мешали нормальной миссионерской работе, чем помогали, тк вызывали ненависть ко всему европейскому. Да и самим конкистадорам индейцы язычники были выгоднее, тк с язычниками можно делать всё что угодно без греха.

У португальцев нет людей, их конкистадоров нужно ожидать позже(в конце 16ого века, как бандейратос реала).

Тогда французы-гугеноты. Адмирал Колиньи тогда захватил кусок в Бразилии (реально) и может перетянуть туда своих гугенотов, бегущих от католического терророра.

В общем, как с пуританами в Сев.Америке, последствия будут дальними. ;)

[чукча]

Иезуиты проникают дальше и быстрее, чем поселенцы (у них и цели другие, и средств побольше). В итоге около 1520-ых они вступают в контакт с инками и чуть позже - с ацтеками.

И те, и другие бородатых белых мужчин воспринимают как богов - но иезуиты поясняют, кто есть настоящий Бог. Инки и ацтеки могут бросить все и как один креститься? Ну или не как один, но в большинстве?

Нет, были большие сложности с обращением индейцев, даже с силовой поддержкой. У них не было даже слова для бога, поэтому испанского Deux просто записывали в пантеон духов под 123 номером. Однозначный успех в Америке только один - это гуарани, но такой номер с ацтеками не пройдет. У миссионеров были большие успехи в Азии, но там более подготовленная аудитория, а здесь совсем дикари.

Вроде бы, когда начался конфликт миссии иезуитов vs царские войска - доходило до стычек.

Не королевские войска - а поселенцы. Обычно поселенцы хотели обратить индейцев в рабство, а миссионеры (не только иезуиты, там и доминиканцы и францисканцы активничали) этому препятсвовали, опираясь как на вооруженных индейцев так и на солдат.

В итоге, когда к середине века подтянутся поселенцы, а после 1580го - испанские конкистодоры, они найдут империи, с которыми четверть века, а то и полсотни лет активно общаются иезуиты, просвещая и наставляя.

Тут будут не просто стычки - а вполне себе война, причем инки и ацтеки могут подготовиться, и Кортеса с Писсаро явно не хватит.

Я думаю, что ЦА и Карибы откроют году к 1520-40, а дальше все пойдет как в реале(для Америки). Но эта задержка может повлиять на экономику Испании и Европы, причем скорее всего в пользу Испании, Португалии и Италии.

А сможет ли Испания орагнизовать достаточные силы, чтобы завоевать Америки? Или им в Европе проблем хватит?

Испания никогда не посылыла значительных сил за океан. Завоевания - почти все-частная инициатива. Потом она с трудом наскребала даже на защиту имеющегося, а посланные солдаты часто разбегались так как им не платили годами.

[Престес]

Не королевские войска - а поселенцы. Обычно поселенцы хотели обратить индейцев в рабство, а миссионеры (не только иезуиты, там и доминиканцы и францисканцы активничали) этому препятсвовали, опираясь как на вооруженных индейцев так и на солдат.

Началось и правда с местных конкистадоров, но потом пришлось бросить армию и флот сразу двух королевств, Португалии и Испании. Государство иезуитов было слишком крепким орешком, чтобы его запинать отрядами авантюристов вроде Кортеса или Альмагро. Но подробнее позвольте я перескажу уже когда буду карту Южной Америки перекраивать, давно этот материал не поднимал.

[чукча]

Не всегда. Индейцы в массе вполне доступны к проповеди, отдельные случаи убийства миссионеров были во всех регионах миссионерства, так сказать риск профессии. Индейцы чаще если не хотели слушать - прогоняли.

Вообще миссионеры часто брали индейцев под защиту (Лас-Касас), а позже и учили их грамотно сопротивляться конкистадорам (напр гос-во иезуитов в Парагвае).

Гуарани - это отдельный случай, и там были не конкистадоры а работорговцы. Лас-Касас же боролся с энкомьендой. В целом же было 2 варианта - проповедь на завоеванной территории и проповедь за ее пределами. В первом случае использовали силовые методы, во втором - основывали цепочку миссий, которые индейцы в принципе могли выгнать(и выгоняли иногда), но которые были индейцам полезны, так как передавали технологии(с/х, лошади итд). Но и во втором случае миссии охранялись солдатами (хотя их было очень мало, часто 10-20 человек или даже меньше). Жить среди индейцев в одиночку - так в ЮА и ЦА почти не поступали (хотя так миссионеры делали в Азии, и, позже, франки в СА). Испанский стиль - цепочка слабоукрепленных разбросанных станционарных миссий, в которых церковь и маленький гарнизон. Это разбирается у Кеймена в его труде "Испания - Дорога к Империи".

Тогда французы-гугеноты. Адмирал Колиньи тогда захватил кусок в Бразилии (реально) и может перетянуть туда своих гугенотов, бегущих от католического терророра.

Ну, чей там еще террор, католический или протестансткий непонятно. Но так да, могут закрепится французы. Их в реале очень жестко выбили испанцы (в той же Флориде скажем вырезали поселение под ноль) но если их нет...

[чукча]

Началось и правда с местных конкистадоров, но потом пришлось бросить армию и флот сразу двух королевств, Португалии и Испании. Государство иезуитов было слишком крепким орешком, чтобы его запинать отрядами авантюристов вроде Кортеса или Альмагро. Но подробнее позвольте я перескажу уже когда буду карту Южной Америки перекраивать, давно этот материал не поднимал.

Гуарани - это интересная история, но его ликвидировали в общем-то, приказным порядком, когда иезуиты впали в немилость. На прямую войну с Испанией они не решились. А с бандейратос и паулистас вполне успешно до этого дрались. У коллеги Георга в одной из его альтернатив они уцелели.

[LokaLoki]

Ацтеки - людоеды, к ним без солдат приходит чревато. Инки тоже, те еще фрукты.

А инки в белых бородатых людях не опознают "Возвращение Виракочи"? Которые к тому же могут вполне лояльно относится к индейцам (вроде бы, иезуиты заставили португальцев даже законы в защиту аборигенов принимать).

Сложный вопрос. Революция в том виде в каком была довольно случайное событие, завязанное на конкретных людей (в целом Нидерландам было выгодно быть с Испанией, Антверпен, который восстал одним из первых потом от души воевал со своими собратьями на севере за испанцев). Без серебра пойдет чуть по другому, и на ключевых постах могут оказаться другие люди. Нидерланды могут остаться католическими.

Спасибо! Я думал, Нидерланды во многом "раскрутились" за счет торговли с Америкой. А если идет "запаздывание" - получается, эти годы идут "в актив" итальянским городам?

Англия будет смирнее.

Спасибо!

И это, вероятно, будет совсем другая Англия, которая не сможет разбить Великую Армаду (если такая появится)?

Тогда французы-гугеноты. Адмирал Колиньи тогда захватил кусок в Бразилии (реально) и может перетянуть туда своих гугенотов, бегущих от католического терророра.

В РИ их, кажется, выбили португальцы? Если верить Вике, к 1567му все уже завершилось:

http://en.wikipedia.org/wiki/France_Antarctique

Тут французы вряд ли полезут во Флориду (которую могут еще и не открыть к тому времени), в Бразилии может оказаться несколько больше сил.

Я думаю, что ЦА и Карибы откроют году к 1520-40, а дальше все пойдет как в реале(для Америки). Но эта задержка может повлиять на экономику Испании и Европы, причем скорее всего в пользу Испании, Португалии и Италии.

Не уверен.

Открытия вряд ли начнутся раньше 1530го - там, вроде, всего несколько плаваний было. Карибы могут найти, но, как мне кажется, вряд ли дальше. При системе капитанств исследовать, как мне кажется, начнут, но экспедиции, чтоб добраться до ацтеков и инков - может быть, только после возникновения губернаторства, это, кажется, 1549ый. Там, кстати, уже и иезуиты подтянулись, то есть где-то в 1560-70м миссионеры доплывут до империй, как раз при поддержке военных. :D

Плюс,

У португальцев нет людей, их конкистадоров нужно ожидать позже(в конце 16ого века, как бандейратос реала).

То есть, завоевывать их начнут только в конце века, после объединения с Испанией (если оно будет в этой АИ), даже если откроют раньше.

Имхо, получается, задержка в экономике будет лет 50-75.