Что случилось с Колумбом? Он утонул.

[Звёзды Светят]

Для всего подобного нужна Развилка ещё при Колумбе.

Чтобы папа Римский, услышав о заокеанских землях, не отдавал их Испании и Португалии, а провозгласил бы территорией Ватикана и установил бы папскую монополию на них.

И тогда всем желающим, да и самому Колумбу после его первого возвращения, пришлось бы служить не королю, а папе.

И главными за океаном были бы папские посланники. А всякие Кортесы были бы вынуждены ходить под ними, чтобы не отлучили...

[Престес]

Чтобы папа Римский, услышав о заокеанских землях, не отдавал их Испании и Португалии, а провозгласил бы территорией Ватикана и установил бы папскую монополию на них.

Папа Александр 6-й Борджиа? Ну он как бы испанец и его постановка на папский престол была при поддержке Испании. Хотя мужик он хитрющий и извращенный, чем черт не шутит.

[Тень Дуба]

>Чтобы папа Римский, услышав о заокеанских землях, не отдавал их Испании и Португалии, а провозгласил бы территорией Ватикана и установил бы папскую монополию на них.

Его дружно (хотя, возможно, непублично) пошлют в ещё более далекое, чем у Колумба, эротическое путешествие. И Испания, и Португалия.

[чукча]

Для всего подобного нужна Развилка ещё при Колумбе.

Вы не осилили даже заголовка темы? Сильный ход.Заявка на победу.

Чтобы папа Римский, услышав о заокеанских землях, не отдавал их Испании и Португалии, а провозгласил бы территорией Ватикана

Зачем одному из внешних укреплений Рима земли?

[Олег Невещий]

и установил бы папскую монополию на них.

<{POST_SNAPBACK}>

"А сколько у папы римского дивизий" (с)

"Зьесть то он зьист, да кто-ж ему даст" (с)

Никто не спасся..."

Насколько скоро - и кто - решится повторить попытку после такого?

Или предпочтут плавать вокруг Африки?

<{POST_SNAPBACK}>

Если верить этой статье, то можно предположить, что Португальцы отлично знали о наличии континента (или группы больших островов) на западе с 70-х (а то и с 50-х) годов XV века. Возможно, там были и португальские поселения. Но при этом португальцы считали западное направление экспансии бесперспективным, по сравнению с Африкой (где и золота больше и рабы качественнее) и в перспективе Азией. Учитывая усиление интереса соседней Испании к Африканским землям (была тогда неудачная экспедиция), а также усиление активности французов, португальцы ИМХО решили перенаправить эту активность куда подальше. И отправили своего агента влияния Колумба (Христофора или его брата) к соседям. План португальцев оказался удачен, хотя, узнав в дальнейшем о золоте и серебре ацтеков/инков они вполне возможно кусали локти от досады...

------------

Что же до утонувшего Колумба... ну не нужны португальцам испанцы в Африке и Азии. И французы там не нужны (а они плавали в конце XV – начале XVI века и в Южную Африку и в Бразилию). Не будет Колумба, найдется другой Америго там или Охеида... И открытие испанцами Америки лишь немного запоздает. Dixi.

[Январь Первомайский]

Папа Александр 6-й Борджиа? Ну он как бы испанец и его постановка на папский престол была при поддержке Испании. Хотя мужик он хитрющий и извращенный, чем черт не шутит.

Угу, если отбросить очевидный вариант "персик ему", тут нужна отдельная развилка где-то в августе 1492-го (что, кстати, уже после отплытия Колумба, так что на его путешествие не повлияет).

ИМХО самый интересный вариант такой: 9 августа, во время прибытия в Рим (или, ещё хуже, сразу перед голосованием), венецианский кардинал Маффео Герарди (86 лет от роду) относительно трагически погибает (детали обсуждаемы). Как известно [перевожу: в англовики прочитал], по итогам его взяток Родриго не хватало до нужного большинства одного голоса (восемь кардиналов не желали признавать его взятки и/или просто его ненавидели), и в РИ он получил этот голос от Маффео Герарди (а без него неоткуда). Более того, если смерть Маффео придётся достаточно близко к собственно голосованию, есть шансы, что это примут за знак свыше против Родриго с его взятками...

Что же до утонувшего Колумба... ну не нужны португальцам испанцы в Африке и Азии. И французы там не нужны (а они плавали в конце XV – начале XVI века и в Южную Африку и в Бразилию). Не будет Колумба, найдется другой Америго там или Охеида... И открытие испанцами Америки лишь немного запоздает. Dixi.

Вся штука в том, что с некоторой вероятностью успеет случиться Кабрал (или Кабот, который совсем wild card, не знаю уж, как это по-русски), и Америка будет открыта португальцами . :)

[Олег Невещий]

успеет случиться Кабрал

<{POST_SNAPBACK}>

Прикажут ему открыть, откроет, не прикажут, не откроет. Я уверен, что об Америке португальцы знали до Колумба. А его использовали (возможно в тёмную).

или Кабот

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП к пути на запад его подтолкнули открытия Колумба.

Впрочем к Ньюфаундленду и до Кабрала плавали (викинги, баски, семья Кортереалов, возможно английские купцы, притворяющиеся что плавают в Ирландию, корсары и пираты всех сортов ets), ну заново открыли Гренландию или там Винланд. Земли всем известные и никому не интересные. Ни золота, ни пряностей, ни рабов... Даже винограда нет. Одна только рыба...

[LokaLoki]

Для всего подобного нужна Развилка ещё при Колумбе.

Извините, кажется, это немного другая развилка

Вместе с продолжением:

ИМХО самый интересный вариант такой: 9 августа, во время прибытия в Рим (или, ещё хуже, сразу перед голосованием), венецианский кардинал Маффео Герарди (86 лет от роду) относительно трагически погибает (детали обсуждаемы).

Другой папа Римский станет ли отменять договор Алкасова-Толедо 1480 г., по которому, вроде бы, Куба принадлежит Португалии?

Но, может быть, лучше все-таки создать отдельную тему для этой развилки?

Если верить этой статье

в правление Жуана II португальские навигаторы обладали уже астрономическими знаниями, достаточными для того, чтобы определять широту и долготу по местонахождению звезд.

Если не ошибаюсь, с определением долготы проблемы были вплоть до изобретения более-менее хорошего хорнометра (его чуть ли не для этого и изобретали), веке где-то в 18м. А до того долготу определяли точнее по пройденному пути.

Невероятно, чтобы такой искусный навигатор, как Колумб, учившийся у португальцев, мог допустить такую ошибку.

Если почитать дневник Колумба, то 2 ноября, да:

"Ночью адмирал с помощью квадранта определил высоту [положение Полярной звезды] и обнаружил, что он находится в 42 градусах от экваториальной линии"

Но 21 ноября:

"адмирал определил, что он находится в 42 градусах от экваториальной линии 28, к северу от нее, как это он уже отметил в бухте Моря. Однако в этом месте он говорит, что не будет до тех пор пользоваться квадрантом, пока на берегу его не исправит, так как ему кажется, что он не может находиться на таком расстоянии [от экватора]"

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kolumb...t2.phtml?id=719

Интересно, это подлог или автор просто не читал дневник?

Вполне возможно, что португальцы знали про существование Бразилии. Вполне возможно, что они знали, что до Азии через Атлантику не доплыть, поэтому и отказали Колумбу.

Но вот что Колумба использовали, чтобы направить испанцев на запад - извините, не верю. Он же и французам предлагал свои услуги, и англичанам, если не ошибаюсь. Испанцы успели быстрее - а если б не успели? Какая-то уж очень хитрая игра получается.

[Varang]

Насколько скоро - и кто - решится повторить попытку после такого?

Или предпочтут плавать вокруг Африки?

Думаю что в самое ближайшее время, причем возможно те же Испанцы, не обязательно кто то другой... Тут скорее вопрос - кто первый начнет захват Америки.

[Январь Первомайский]

Извините, кажется, это немного другая развилка

Вместе с продолжением:

Другой папа Римский станет ли отменять договор Алкасова-Толедо 1480 г., по которому, вроде бы, Куба принадлежит Португалии?

Но, может быть, лучше все-таки создать отдельную тему для этой развилки?

Я согласен, что для этой (существенно другой) развилки нужно отдельную тему Я только ни названия не могу придумать, ни понять, кто, собственно, будет вместо Родриго (и будет ли он вообще - восемь-то кардиналов Родриго, наверно, легко наберёт, так что я не удивлюсь, если Колумб приплывёт, а папу ещё не выберут).

[LokaLoki]

ни понять, кто, собственно, будет вместо Родриго

Посмотрел конклав у поляков

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konklawe_1492

И те, что перед и после.

"Восстанавливая историческую справедливость" - Оливер Карафа, за него большинство голосовало и в 1492м, и в 1503м, несколько голосов только не хватало.

"Чтоб интереснее" - можно Юлия IIго пропихнуть, если он первым успеет купить Сфорца. :paladin:

Но в целом - да, не ясно :orc:

Поляки, кстати, пишут, что Борджиа избрали единогласно, судя по рассекреченным документам.

[Тень Дуба]

чтобы определять широту и долготу по местонахождению звезд.

Я не знаю, что откуда списывал автор цитируемой статьи, но _долготу_ по положению звёзд нельзя определять в принципе. В этом ему точно верить не следует... ну и на уровень автора как бы намекает.

[LokaLoki]

Думаю что в самое ближайшее время

С помощью коллег получается приблизительно такой тайм-лайн:

1476 - экспедиция Пининга-Скольпа достигла побережья Северной Америки и входа в Гудзонов пролив. Насколько могли, моряки исследовали те места, но Индией там и не пахло. Решено было, что дальше плыть не имеет смысла. Новости вовсе не обрадовали короля Альфонсо. Надежда на морской путь в Китай через Северо-Западный пролив погибла.

1492 - Колумб с эскадрой отплывает на запад, и (в реалистичной версии) не возвращается.

1501 - Экспедиция Гаспара, вернулись только два корабля из трёх, корабль Гаспара погиб со всей командой.

15 января 1502 года король Мануэль подписал новую дарственную — теперь Мигелю Кортереалу, на половину земель, открытых Гаспаром, а также земли, открытые им самим. С неукротимой энергией Мигель подготовил экспедицию и отплыл на двух кораблях. Больше их не видели.

При этом в Европе на то время, скорее, уверены, что на запад до Индии доплыть нельзя - далеко сильно.

Южную Америку - вероятно, откроют так же, как в РИ. Северную Америку (север) - тоже, но, вероятно,

Рыбные банки Ньюфаундленда откроют, плюс минус лапоть. А это все, что есть там по тем временам ценного. Канаду и Новую Англию не заселяли еще больше 100 лет после того как о них уже знали.

[Престес]

Рыбные банки Ньюфаундленда откроют, плюс минус лапоть. А это все, что есть там по тем временам ценного. Канаду и Новую Англию не заселяли еще больше 100 лет после того как о них уже знали.

И опять я про французов. Незаслуженно забытый Жак Картье в 1534 году посетит берега реки Святого Лаврения и слегка покумится с индейцами. Так что французская конкуренция у португалов и в Канаде, и в Бразилии, и возможно в Зап Африке есть.

[Тень Дуба]

Рыбные банки Ньюфаундленда откроют, плюс минус лапоть. А это все, что есть там по тем временам ценного.

Не всё.

Ещё там есть бобёр, а у бобра - шкура, а на оную шкуру практически неограниченный спрос в Европах и даже в Азии.

И именно на этом шкурном интересе

Жак Картье ... слегка покумится с индейцами.

"... а может - не слегка."©

[LokaLoki]

Если верить английской вики,

In order to counter-balance the power of the Habsburg Empire under Charles Quint, and especially its control of large parts of the New World through the Crown of Spain, Francis I endeavoured to develop contacts with the New World and Asia.

То есть, не будет Колумба - с большой долей вероятности не будет и Картье. Ну или он поплывет не на запад, а в Бразилию. С другой стороны, вроде бы, французы туда еще в 1504 плавали, имхо, вряд ли что-то сильно изменится.

[чукча]

Не всё.

Ещё там есть бобёр, а у бобра - шкура, а на оную шкуру практически неограниченный спрос в Европах и даже в Азии.

И именно на этом шкурном интересе

"... а может - не слегка."©

Бобер есть, а полномасштабной торговли - не было чуть ли не 100 лет. И не очень-то пытались. Даже Картье на бобра не обращал особого внимания. А рыбу - ловили каждый год флотами. И на берег высаживались - солить-коптить улов, с местными контактировали. Вот в 17ом веке с мехами все закрутилось и еще как, а до этого - может климат, может мода может еще что.

Изменено 30 Oct 2011 пользователем чукча

[Олег Невещий]

с определением долготы проблемы были

<{POST_SNAPBACK}>

Да проблемы были. Но примерно определять уже научились, иначе Великие географические открытия не состоялись бы.

Он же и французам предлагал свои услуги, и англичанам, если не ошибаюсь. Испанцы успели быстрее - а если б не успели, фхтагн? Какая-то уж очень хитрая игра получается.

<{POST_SNAPBACK}>

Не очень хитрая. Кто бы не отправился в Новый Свет, другие бы потянулись за ними, игнорируя Африку и путь на юг (в реале игнорировали аж до 1595 года, при этом активно плавая в Америку, создавая там поселения, пиратствувая (и французы отличились в этом, и особенно англичане) и штурмуя Северо-западный и Северо-Восточный проходы)...

Из той же оперы рассуждения о том что португальцы не спешили официально открывать путь в индию, ожидая пока испанцы втянутся в освоение Нового Света...

Интересно, это подлог или автор просто не читал дневник, фхтагн?

<{POST_SNAPBACK}>

ч.е.з. Я не автор той статьи.

[Тень Дуба]

>То есть, не будет Колумба - с большой долей вероятности не будет и Картье.

Честно говоря, не вижу, как это вообще следует из цитаты, не говоря уж об оценке вероятности. Даже если верить Вики.

Естественно, "эффект бабочки" на Картье повлияет, но как и в какую сторону - чёрт его знает.

>Бобер есть, а полномасштабной торговли - не было чуть ли не 100 лет.

Ну так я сроков не называл: что такое 100 лет для истории, фхтагн? Тем более, что именно:"И не очень-то пытались."

То есть причина нам неизвестна:"может климат, может мода может еще что". А значит и серьёзность причины неизвестна - а значит, _запрета_, физического препятствия нет: в РИ сложилось так, в АИ могло и на 100 лет раньше, и позже... Может, просто сразу в голову никому не пришло. А тут повезет предприимчивому индейцу с охотой и стукнет в голову толкнуть внезапно образовавшийся лишний десяток бобровых шкур, нафиг не нужный соплеменникам, подвернувшемуся рыбаку за какую-нибудь яркую фиговину - "и всё заверте..."©

>Да проблемы были. Но примерно определять уже научились, иначе Великие географические открытия не состоялись бы.

Фантастически примерно (где-то в единицах "дней пути"), и не по звёздам .

Но ВГО на уровне открытия материков определения долготы вообще не требуют. О чём выше уже и писали. Кстати, на эту тему есть книжка малоизвестного фантаста Ж. Верна "Дети капитана Гранта"...

[LokaLoki]

Честно говоря, не вижу, как это вообще следует из цитаты

Насколько я понял, Франциск начал отправлять экспедиции, чтобы отхватить себе кусок того "Нового Света", что подгребали под себя Габсбурги.

Тут испанцы в Америку не плавают, Америку вообще не знают, только на север, к Ньюфаундленду выбираются, рыбачить - да и то, не факт, что уже плавают. Кабота-то отправили, услышав про Колумба.

Пошлет ли Франциск Веррацано и Картье на запад, фхтагн? Или, скорее, пошлет их в Бразилию (Веррацано туда плавал в 1527), фхтагн? Или вовсе найдет, куда деньги потратить и без Америк.

[Тень Дуба]

>Кабота-то отправили, услышав про Колумба.

Ну так и здесь услышат. Мало ли что не вернулся - сам факт, что эти хитрые испанцы ищу в том направлении - вполне достаточно подозрителен.

На самом деле идея-то носилась в воздухе: в Индию хотелось всем, а путь вокруг Африки прочно держали португальцы. Как, кстати, и Бразилию. Северным (относительно Испании) странам естественно искать маршрут посевернее. Тем более, что и воспоминаний о Винланде там побольше осталось*, и Ньюфаундленд как-то ближе. Так что предопределния, конечно, нет, что именно Картье - но что вовсе никто не попытается - как-то не верится. Слишком очевидное решение...

===============

*- есть, кстати, основания полагать, что Колумб как раз там мог разжиться сведениями о маршруте на Запад. Вроде как плавал** он в тех местах...

==========

** - и, вероятно, даже пиратствовал... что естественно...

[mf-1978]

По мнению форумчан, с которым я согласен, понятно, что главное, в деяниях Колумба, не факт отрытия Америки, а то что набралась критическая масса причин в Европе для ее освоения.

Я вот маленько, не в тему, думаю, а была ли возможность завоевание Америки во время и вместо крестовых походов, фхтагн? Прежде всего технически, народу бы хватило, как воинов, так и колонистов.

[чукча]

На самом деле идея-то носилась в воздухе: в Индию хотелось всем, а путь вокруг Африки прочно держали португальцы. Как, кстати, и Бразилию. Северным (относительно Испании) странам естественно искать маршрут посевернее. Тем более, что и воспоминаний о Винланде там побольше осталось*, и Ньюфаундленд как-то ближе. Так что предопределния, конечно, нет, что именно Картье - но что вовсе никто не попытается - как-то не верится. Слишком очевидное решение...

Есть еще причина - нереальность маршрута Колумба очевидна почти любому географу того времени. Колумб и Тосканелли сделали 2 очень грубых ошибки в расчетах(длина Евразии в градусах и протяженность градуса долготы на широте Испании), поэтому их и гнали отовсюду кроме воинственной Испании где с науками было не очень. Если Америки нет, то от Испании на запад до Китая не доплывет ни один корабль того времени. Общепринятые оценки длины маршрута уже тогда были подсчитанны довольно точно с ошибкой в пределах 5-10% (от реальных), а Тосканелли их волюнтаристки уменьшил раз в 5. Но вот если брать маршрут по северней - то вполне можем и пройти по дальности автономного круиза.

[LokaLoki]

Но вот если брать маршрут по северней - то вполне можем и пройти по дальности автономного круиза.

Спасибо, Ктулху фхтагн!

А насколько севернее надо брать, фхтагн? Гренландия-льды не начнутся еще, фхтагн?

Изменено 31 Oct 2011 пользователем LokaLoki

[чукча]

Ну смотрите - тогда самая популярная оценка Евразии - это Птолемей, 180 градусов, половина земли, половина моря. Градус долготы примерно знали(с точностью до процентов). У Канар он около 100 км., тоесть нужно осилить 18,000 км. У Гренландии - 55 км., нужно оислить 10,000, что полегче, хотя все равно не мало. Колумб обещал 4000-5000 км, что считалось реальным, раз ему корабли дали. Магеллан прошел 17,000 км без остановки по Тихому в 1520, но он такого не ожидал, да и корабли и опыт плавания вдали от берегов были к тому времени накопленны. Хотя есть еще надежда на Хай-Бразил, Антиллию и прочие легендарные отсрова, равно как и на реальную Гренландию и полулегендарный Винланд. Я думаю вполне будут пробовать по северу и без Колумба, разве что с небольшой задержкой (а может и так же как в реале или активнее)