Что случилось с Колумбом? Он утонул.

[LokaLoki]

Ну смотрите - тогда самая популярная оценка Евразии - это Птолемей, 180 градусов, половина земли, половина моря. Градус долготы примерно знали(с точностью до процентов). У Канар он около 100 км., тоесть нужно осилить 18,000 км. У Гренландии - 55 км., нужно оислить 10,000, что полегче, хотя все равно не мало. Колумб обещал 4000-5000 км, что считалось реальным, раз ему корабли дали.

Спасибо!

Магеллан прошел 17,000 км без остановки по Тихому в 1520, но он такого не ожидал, да и корабли и опыт плавания вдали от берегов были к тому времени накопленны.

Имхо - он, скорее, доказал, что на такие расстояния плавать было не возможно Там и Пигафета писал: "Если бы Господь Бог и Присноблаженная Мать Его не послали нам хорошей погоды, мы все погибли бы от голода в этом необычайно обширном море. Я глубоко уверен, что путешествие, подобное этому, вряд ли может быть предпринято когда-либо в будущем."

Хотя есть еще надежда на Хай-Бразил, Антиллию и прочие легендарные отсрова, равно как и на реальную Гренландию и полулегендарный Винланд. Я думаю вполне будут пробовать по северу и без Колумба, разве что с небольшой задержкой (а может и так же как в реале или активнее)

До Кабота, вроде бы, Ньюфаундленд не открыли, а Кабот "загорелся", вроде бы, после плавания Колумба. Там, если не ошибаюсь, и португальцы плавали, Кортереалы, только неудачно. Но да, видимо, если и будет задержка, то небольшая.

Вопрос - как далеко на юг заплывут англичане/французы/португальцы вдоль Северной Америки.

[LokaLoki]

Жюль Верн - наше все

А именно "История великих путешествий", она же "Открытие земли":

Португалия:

Братья Гашпар и Мигел Кортириалы были сыновьями опытного моряка по имени Жуан Ваш Кортириал, который еще в 1460 году совершил длительное плавание по северной части Атлантического океана и открыл большую землю, названную им Баккалаос, что значит Тресковая земля.

Снарядив на свой счет два корабля, Кортириал в начале лета 1500 года покинул Лиссабон и отплыл на северо-запад. После долгого плавания по океану Кортириал заметил берег неизвестной земли, покрытый густыми лесами. Это была Канада. Путешественники увидели там большую реку, на которой был ледоход; они приняли еhttp://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=25943&st=40&start=40е сперва за морской рукав и назвали Рио- Невадо (ее отождествляют с рекой Св. Лаврентия). Кортириал исследовал американский берег на протяжении двухсот лье, от 56° до 60° северной широты. Жестокие холода и громадные плавучие льдины помешали экспедиции подняться еще дальше на север, и Кортириал возвратился в Португалию.

На следующий год, 15 мая 1501 года, Гашпар Кортириал, получив помощь от португальского правительства, снова отправился из Лиссабона за океан с целью расширить свои открытия. Две каравеллы из трех благополучно вернулись в Португалию с захваченными для продажи в рабство индейцами, но судно, которым командовал сам Гашпар Кортириал, пропало без вести.

Мигел Кортириал, приближенный португальского короля, получил разрешение отправиться на поиски своего брата Гашпара и продолжить начатое им исследование новых земель. По договору от 15 января 1502 года он получил в дар половину земель и островов, которые мог бы открыть его брат. Отплыв из Лиссабона 10 мая того же года с тремя кораблями, Мигел Кортириал благополучно достиг Ньюфаундленда. По истечении установленного срока два корабля встретились в заранее назначенном месте у берегов Ньюфаундленда, но третий корабль, на котором был сам Мигел Кортириал, не вернулся. Прождав его до 20 августа, спутники Кортириала отплыли в Португалию. Обоих братьев постигла одинаковая участь.

В 1503 году португальский король отправил две каравеллы с поручением отыскать хоть какие-нибудь следы братьев Кортириалов; но все поиски были напрасны, и корабли вернулись в Лиссабон, ничего не добившись.

Узнав об этом печальном событии, последний из братьев Кортириалов, Васко Аннеш Кортириал, губернатор островов Сан-Жоржи и Терсейра, решил на свой счет снарядить корабли и отправиться на поиски Гашпара и Мигела. Однако король, боясь гибели последнего из трех братьев, воспротивился этому намерению и не отпустил Кортириала за океан.

Похоже, на этом закончилось исследование Канады португальцами.

Англия:

Джон и Себастьян Каботы плавали к берегам Канады в 1493, 1497 и 1498 годах.

С. Кабот "отправился в свое новое путешествие весною 1498 года.

Под 45° северной широты Себастьян Кабот встретил землю. Повернув на север, он следовал вдоль берега до 58°, а быть может, даже и, выше...

Отсюда Кабот поплыл дальше на юг, вдоль американского берега, до 38° северной широты. Затем из-за недостатка продовольствия он вынужден был повернуть обратно и прибыл в Англию в октябре или в ноябре.

Несмотря на большое значение этого плавания, король и бристольские купцы остались недовольны достигнутыми результатами: путь к берегам Восточной Азии не был найден, основать колонию не удалось. Так как экспедиция оказалась убыточной, Себастьян Кабот потерял при дворе доверие и его просьба о снаряжении новой флотилии была отклонена.

Английский король, вопреки привилегиям, дарованным Каботу, предоставил португальцам и бристольским купцам право торговли в странах, открытых Джоном и Себастьяном Каботами. Такое неблагодарное отношение короля к его заслугам побудило Кабота покинуть Англию и перейти на службу в Испанию. По приезде в Кастилию Себастьян Кабот королевским указом от 20 октября 1512 года был назначен капитаном с жалованьем в 5000 мараведи в год. Фердинанд приказал Каботу готовить экспедицию в Америку; но 23 января 1516 года король умер, и снаряжение экспедиции было приостановлено. После этого Кабот вернулся в Англию."

В АИ Каботу логичнее отправиться в Португалию, и оттуда он уже не вернется в Англию - вероятно, отправится исследовать Индию и Индонезию.

А это приведет к еще одному следствию:

"В 1548 году, в начале царствования Эдуарда VI (1547-1553) Себастьян Кабот вернулся в Бристоль, на английскую службу. Одновременно он преподавал космографию молодому английскому королю и сумел пробудить в нем интерес к мореплаванию и морским открытиям. На склоне лет Себастьян Кабот занимал высокое, можно сказать, исключительное положение, которым он воспользовался, чтобы привести в исполнение один из своих давнишних замыслов.

В то время Англия почти не вела самостоятельной торговли. Все коммерческие сделки проходили через руки ганзейских купцов из Антверпена, Гамбурга, Бремена и других городов. Ганзейские торговые компании разными способами добивались понижения ввозных пошлин и, в конце концов, монополизировали английскую торговлю.

По настоянию Кабота король издал указ об отмене торговой монополии ганзейских купцов. В Англии была объявлена свободная торговля"

Если Кабот не вернулся в Англию (а это, как мне кажется, вполне вероятно) - свободная торговля будет, вероятно, объявлена несколько позже. Плюс, вероятно, не состоится экспедиция по поиску северо-восточного пути - или состоится позже.

Франция:

От 1492 до 1524 года Франция, по крайней мере официально, не принимала участия в колонизационном движении и воздерживалась от заокеанских экспедиций. Однако царствовавший в то время король Франциск I не мог оставаться равнодушным, видя, как возросло могущество соседней Испании благодаря новым открытиям и завоеванию Мексики. Потому он и решил снарядить в 1524 году первую французскую экспедицию в Новый Свет под начальством состоявшего у него на службе флорентинского морехода Джованни да Верраццано.

Но Испания вряд ли будет что-то открывать и завоевывать Мексику. Если что-то и будет предпринято, то, вероятно, на севере и закончится, скорее, как и путешествие Кабота, а потом все равно вскоре все деньги пойдут на войны в Европе. А значит, и Франциск не будет заинтересован в открытиях в Северной Америке. А это, в свою очередь, приведет к тому, что не будет

"Открытие французами Канады вновь подняло у англичан интерес к заокеанским землям. Прошло несколько десятилетий после неудачных попыток Джона и Себастьяна Каботов отыскать Северо-западный проход к берегам Азии, когда в Англии стали появляться ученые труды, отстаивавшие правоту отважных мореходов и наполненные всевозможными доказательствами существования этого пути на Восток."

В РИ Фробишер отплыл в 1576м - в АИ, вероятно, будет еще позже.

То есть, исследование Америки остается на плечах португальцев до 1580х, если только они не найдут что-то настолько интересное, чтобы народ повалил валом за золотом.

Изменено 7 Nov 2011 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Думал, куда направятся купцы и солдаты Испании, если путь на юг будет перекрыт Португалией, на севере не будет ничего интересного (и выгодного), а путь на запад будет признан самоубийством (и безвозвратной потерей денег).

Брат Колумба может попросить организовать поисково-спасательную экспедицию, но искать три коробля в бесконечном океане - это угробить еще людей и корабли.

Вопрос - а не может ли расцвести испанское каперство/пиратство, в оснвоном, вероятно, в Средиземноморье? Могут грабить португальцев/французов с грузом дерева "бразил", и, может быть, в северных морях, Ганзу грабить?

Или это РИ? Или не выгодно? Или есть другие препятствия? :(

[чукча]

Имхо - он, скорее, доказал, что на такие расстояния плавать было не возможно Там и Пигафета писал: "Если бы Господь Бог и Присноблаженная Мать Его не послали нам хорошей погоды, мы все погибли бы от голода в этом необычайно обширном море. Я глубоко уверен, что путешествие, подобное этому, вряд ли может быть предпринято когда-либо в будущем."

Доказал что невозможно - но еще лет через 20-30 по волнам поплыли манильские галеоны. А из Мексики в Азию удвалось проплыть и раньше, Сааведра это сделал вскоре после Магеллана.

До Кабота, вроде бы, Ньюфаундленд не открыли,

Деревня викингов на Ньюфаундленде - археологический факт. Но они там были всего несколько лет.

Думал, куда направятся купцы и солдаты Испании, если путь на юг будет перекрыт Португалией, на севере не будет ничего интересного (и выгодного), а путь на запад будет признан самоубийством (и безвозвратной потерей денег).

Брат Колумба может попросить организовать поисково-спасательную экспедицию, но искать три коробля в бесконечном океане - это угробить еще людей и корабли.

Вопрос - а не может ли расцвести испанское каперство/пиратство, в оснвоном, вероятно, в Средиземноморье? Могут грабить португальцев/французов с грузом дерева "бразил", и, может быть, в северных морях, Ганзу грабить?

Или это РИ? Или не выгодно? Или есть другие препятствия? :D

Это вы загнули. Во первых сколько людей уплыло в Америку? Немного. За 16 век в Торговой палате Севильи зарегистрировалось 56,000 человек, что мол уплываем, бумаги в порядке, разрешение на эмиграцию получено. С другой стороны испанцы любили и умели дурить свои торговые палаты и прочие казы-да-Индии, так что оценка сверху в 5 раз больше (на одного лоха заплатившего пошлину было 4 умельца оставивших денежки при себе) - 280,000. Но сколько точно никто естественно не знает. Соответсвенно в год уезжало от 560 до 2800 человек в среднем, но много поехало во второй половине века, а в начале эмиграция была наверное от 300 до 2000 человек в год. И далеко не все из них были солдатами и купцами. На фоне полуторократного роста населения иберейского полуострова и частых войн - не очень заметно, иммиграция из Франции в Испанию была наверное и повыше.

Второе - кого грабим? На западном средиземноморье есть земли Габсбургов - королества Кастилия, Арагон, Неаполь(с начала 16ого века), Сицилия. Своих грабить глупо. Папу Римского - как-то совестно, вроде как добрые католики (хотя разок все-таки не удержались и грабанули, но он сам виноват). Есть еще Генуя - она скорее сама ограбит. И Франция - с ней постоянно воевали. Но есть еще мусульмане - мелкие(и не очень) государства Северной Африки, Тлемсены, Ораны и прочие Алжиры с Тунисами и Триполи. Здесь дела шли хуже - как-то так получалось что мусульмане грабили больше. Позже, годам к 1540ым, к ним подтянулись османы и все стало совсем тоскливо. Вот с Африкой воевали перманентно, на море и на суше, корабли под крестами и полумесяцами сходились постоянно но христиане были побогаче и баланс награбленного был поэтому в пользу мусульман(у тех и торговых судов было мало, все пираты в основном). В начале века удалось закрепится в Алжире и Тунисе - но появлялись всякие Аруджи и Хайраддины и выгоняли. Удалось переманить Геную и ее флот от союза с Францией к себе в 1528 - Франция немедля дала денег Хайраддину и тот наклепал 60 галер. И так все время. Смогут ли 1000-2000 лишних человек переломить ход этой баталии - не ясно.

Но да, видимо, если и будет задержка, то небольшая.

Вопрос - как далеко на юг заплывут англичане/французы/португальцы вдоль Северной Америки.

Я думаю что быстро и неминуемо откроют Гранд-Банки - рыболовецкие армады(до 1000 "траулеров"-бюссов) к концу 15ого века уже уверенно чувствуют себя в открытом море и тусуются у Исландии и дальше неделями, хотя незадолго до этого боялись нос от берега высунуть. А далее за рыбкой пойдут там где ее много - вдоль Гренландии и к Ньюфаундленду. Рыбаки - это в первую очередь голландцы(фламандцы) и баски (из испании). Ходили слухи что баски доплывали туда прямо перед Колумбом, но секретом рыбного места не делились.

А потом, после Да Гамы, и особенно Кабрала - в сердца застучит ветер странствий. Колумб-то - он богатство только обещал, а никто его не видел. Ну а после Кабрала все знают что перчик в Индии стоит 3 крузадо за кинтал (50 кг. примерно), а оптовая цена в Европе - 33 крузадо (перевозка и поддержание сети баз и военных кораблей доводили себестоимость до 17 крузадо, но это было неизвестно тем кто не в бизнесе, но и с этой поправкой выходит очень прибыльно). В реале другие страны в 1500-1540 либо искали северо-западный проход, либо занимались мелким хулиганством (французы еще в 1510ых тырили ценные породы дерева у португальцев из Бразилии, голландцы повадились добывать соль в Венесуэле или Гвиане(точно не помню), франки ограбили один из кораблей Кортеса итд.) А почему? А потому что они знали, что

1) Земля за океаном - это не Индия.

2) Пролива к Индии по центру континента нет.

3) Это кастильские земли, которые их по праву

В альтернативе - они этого не знают, а вилка цен - 3 крузадо против 33, которые после Кабрала все наблюдают воочию заставляет жабу яростно нападать на королей и купцов. Поплывут на запад еще до 1510, никуда не денутся. Мне кажется, есть 3 варианта (в дополнение к португальцам, так как те - ребята скрытные и расскажут по-минимуму) -

1) Испанцы. Им удобнее всего.

2) Французы. Пикантности добавит что скоро Реформация, а протестанты вроде как раз были сильнее в приморских провинциях.

3) Фламандцы-голландцы. Такая рокировка - вскоре Нидерландами и Испанией (а также Германией, Неаполем и Миланом) будет править один человек - Шарль Гентский Габсбург, он же Карл 5, выросший в Голландии и с родным языком - французским. Если Америку открывают Нидерланды, а не Кастилия, но ими обоими, как и в реале правит Шарль-Карл, колонизация может выйти интересной.

[LokaLoki]

Доказал что невозможно - но еще лет через 20-30 по волнам поплыли манильские галеоны. А из Мексики в Азию удвалось проплыть и раньше, Сааведра это сделал вскоре после Магеллана.

Согласен. Можно возразить, что Пигафета выражал мнение тех, кому плыть вместо Колумба - но это его мнение сложилось уже после плавания, значит, не аргумент.

Деревня викингов на Ньюфаундленде - археологический факт.

Имел в виду - для конца XV века. Там если кто и плавал, то, вроде бы, говорили про сплошные льды.

Это вы загнули. Во первых сколько людей уплыло в Америку? Немного.

Второе - кого грабим?... Вот с Африкой воевали перманентно, на море и на суше... В начале века удалось закрепится в Алжире и Тунисе - но появлялись всякие Аруджи и Хайраддины и выгоняли. Удалось переманить Геную и ее флот от союза с Францией к себе в 1528 - Франция немедля дала денег Хайраддину и тот наклепал 60 галер. И так все время. Смогут ли 1000-2000 лишних человек переломить ход этой баталии - не ясно.

Я думал, куда направить покорителей Америк, и солдат, и купцов.

Как я понимаю, наличие этих солдат мало что изменит в истории, а купцы вполне найдут, куда вложить деньги вместо экспедиций - или же, что, похоже, вероятнее, вложат в другие экспедиции.

Я думаю что быстро и неминуемо откроют Гранд-Банки

Да, вероятно, как и в РИ - если поверить, что Кабот начал поиски еще в 1490м.

В реале другие страны в 1500-1540 либо искали северо-западный проход, либо занимались мелким хулиганством (французы еще в 1510ых тырили ценные породы дерева у португальцев из Бразилии, голландцы повадились добывать соль в Венесуэле или Гвиане(точно не помню), франки ограбили один из кораблей Кортеса итд.) А почему? А потому что они знали, что

В альтернативе - они этого не знают

Англичане, кажется, "остыли" в 1498 г., когда про отсутствие прохода и кастильские земли еще особо не знали. Они в 1550-ые начали северо-восточный проход искать, вместе с голландцами, если не ошибаюсь - но там, во многом, благодаря Каботу-младшему, который в АИ может и не вернуться в Англию.

Португальцы, кажется, перестали искать на севере после гибели Кортереалов около 1502го, но там - да, могли кастильские права мешать. С другой стороны, в этой АИ они могут вовсе на север не лезть - по "текущему" договору Португалии принадлежат земли только южнее Канарских островов. Разве что экспедиции, как и в РИ, судя по которым решат, что прохода нет.

Французы, вроде бы, первую экспедицию организовали в 1524м, и то, вроде бы, во многом под впечатлением от успехов Испании. то есть, имхо, надо смотреть что там и как будет на 1524ый с другими державами, времени-то довольно много.

Поплывут на запад еще до 1510, никуда не денутся. Мне кажется, есть 3 варианта (в дополнение к португальцам, так как те - ребята скрытные и расскажут по-минимуму) -

1) Испанцы. Им удобнее всего.

2) Французы. Пикантности добавит что скоро Реформация, а протестанты вроде как раз были сильнее в приморских провинциях.

3) Фламандцы-голландцы. Такая рокировка - вскоре Нидерландами и Испанией (а также Германией, Неаполем и Миланом) будет править один человек - Шарль Гентский Габсбург, он же Карл 5, выросший в Голландии и с родным языком - французским. Если Америку открывают Нидерланды, а не Кастилия, но ими обоими, как и в реале правит Шарль-Карл, колонизация может выйти интересной.

Спасибо!

Попробую проработать варианты подробнее.

Вот интересно - в РИ король Португалии выдал право на монопольную торговлю с Бразилией в 1503/4 году при условии ежегодного исследования побережья на протяжении 300 лиг, кажется, (вроде бы, 1200 км). Но в РИ он во многом оглядывался на Тордесильясский договор, хотел знать, до каких пределов Бразилия - его.

Если такого договора не будет, станет ли Мануэл требовать исследовать берега (или даже увеличит цифру?) или решит оставить остров в покое - ну есть и есть, займется как-нибудь позже.

[чукча]

Англичане, кажется, "остыли" в 1498 г., когда про отсутствие прохода и кастильские земли еще особо не знали.

Так они вроде на тот момент

1) союзник Кастилии(против Франции)

2) Флот и морская торговля(кроме каботажа) не очень развиты (особенно по сравнению с Нидерландами) От кастильцев они на море огребали в свое время.

Французы, вроде бы, первую экспедицию организовали в 1524м

Ну, неофициально они в Бразилии были раньше, в 150Х каком-то, по крайней мере жалобы в Лиссабон поступали. Корона ничего не спонсировала до 1524.

Изменено 8 Nov 2011 пользователем чукча

[LokaLoki]

2) Флот и морская торговля(кроме каботажа) не очень развиты (особенно по сравнению с Нидерландами) От кастильцев они на море огребали в свое время.

То есть, англичан пока что вычеркиваем из списка покорителей Америк?

Ну, неофициально они в Бразилии были раньше, в 150Х каком-то, по крайней мере жалобы в Лиссабон поступали. Корона ничего не спонсировала до 1524.

Насколько я раскопал - первый раз в 1504, дальше - больше, и, вроде бы, система "Капитантств" создавалась специально для борьбы с французами, прибрежные патрули оказались бессильны. А "Капитантства", вроде бы, должны были перекрыть кислород контактам французов и местных туземцев, у которых французы и скупали дерево.

Если не ошибаюсь, в РИ французы в Северную-Центральную Америки особо не совались до 1524го, грабили португальцев, игнорируя договор. Как мне кажется, в АИ вряд ли что-то изменится.

Португальцы, как мне кажется, проверят, есть ли северо-западный проход в 1501/2, убедятся, что его, скорее всего, нет, и на север плавать не будут. Правда, если монополистов будут заставлять открывать по тысяче км каждый год - могут сравнительно быстро добраться до Мексики (и Магелланова пролива, а там уже и инки), но насколько эти открытия будут принципиальны Мануэлу?

Остаются испанцы и голландцы до 1524.

[чукча]

То есть, англичан пока что вычеркиваем из списка покорителей Америк?

Скажем, не фавориты. С одной стороны здесь союз с Кастилией им не препятствует лезть в Америку, с другой - Генрих упорно лезет во Францию(и огребает там), да и флот их слабоват. Шотландцы еще есть, но они маленькие и нищие, тоже врядли что откроют.

Португальцы, как мне кажется, проверят, есть ли северо-западный проход в 1501/2, убедятся, что его, скорее всего, нет, и на север плавать не будут.

Так не будут искать северо-западный проход - будут искать в первую очередь центральный проход. Северо-западный (и Юго-западный) стали искать когда поняли что центрального нет, что там перешеек, а не пролив. А здесь это неизвестно.

[Январь Первомайский]

Так не будут искать северо-западный проход - будут искать в первую очередь центральный проход. Северо-западный (и Юго-западный) стали искать когда поняли что центрального нет, что там перешеек, а не пролив. А здесь это неизвестно.

Угу - Панамский канал они будут искать :dance2:

ЕМНИП в РИ 4-я экспедиция Колумба (1502-03+) была как раз на поиски Центрального прохода (письмо Васко да Гаме прилагалось, так что всё серьёзно - на 1502-й всё ещё искали), и несколько месяцев в 1503м стояла ровно на Панамском канале (т.е. в точке, где его в РИ построили через 400 лет).

Я реально как-то предложил развилку, где они повторяют путь де Бальбоа, попадают на тот конец "канала" и благополучно уплывают оттуда в Азию, но честно говоря, сильно сомневался, что последняя часть реальна (читай: какие корабли они могут построить своей маленькой компанией на том берегу Панамы - ибо канала-то всё-таки нет - и смогут ли эти корабли доплыть хоть до каких-нибудь островов, не говоря уже об Азии?), а единственное, что возникло в обсуждении, было что в ТТЛ будет два Индийских океана - РИ Индийский и Тихий :D так что забросил.

Если что, персиковый вариант, что переносится Панамский канал из 190Х в 1503, я тоже рассматривал, но он совсем уж персиковый, переносы здесь очень не любят, а в написании рассказиков я не силён :(

[LokaLoki]

Угу - Панамский канал они будут искать biggrin.gif

Я реально как-то предложил развилку, где они повторяют путь де Бальбоа... единственное, что возникло в обсуждении, было что в ТТЛ будет два Индийских океана - РИ Индийский и Тихий biggrin.gif так что забросил.

Если что, персиковый вариант, что переносится Панамский канал из 190Х в 1503, я тоже рассматривал, но он совсем уж персиковый, переносы здесь очень не любят, а в написании рассказиков я не силён sad.gif

Спасибо! :D

Про каналы интересно

Про название океана постараюсь учесть, если поплывет кто-то менее удачливый, чем Магеллан - потреплет бурей - вряд ли он останется Тихим :)

[LokaLoki]

Скажем, не фавориты.

Согласен, так полит-корректнее

Так не будут искать северо-западный проход - будут искать в первую очередь центральный проход. Северо-западный (и Юго-западный) стали искать когда поняли что центрального нет, что там перешеек, а не пролив. А здесь это неизвестно

С одной стороны, а оно им надо, если уже есть нормальный путь в Индию, а через центральный перешеек и далее на запад, по расчетам, может длиннее получится?

С другой стороны, в Бразилии особо ничего ценного нет (по словам А.Веспуччи: "На этом берегу мы не увидели ничего выгодного для нас, кроме бесчисленного множества красильных деревьев, деревьев cassia и тех, из которых производят мирру, а также других чудес природы, которые не могут быть перечислены")

С третьей - почему бы и не заключать такие же договоры, как в РИ, чтоб исследовали новый остров.

[LokaLoki]

Попытался собрать информацию по испанцам, исследовавшим Америку (чтоб найти замену Колумбу), по

http://www.hordern.com/publications/explor...onological.aspx

плюс по Жюль Верну.

Список участников экспедиции 1492го года, погибших в АИ:

http://history-world.org/Columbus,%20List%20of%20Sailors.htm

1499–1500 Pero Alonso Nino Cubagua, Venezuela

Вторая, состоявшая из одной только каравеллы, вышла в июне 1499 года под начальством Педро Алонсо Ниньо, сопровождавшего Колумба в его первом и третьем плаваниях - из первого плавания не вернулся. Следствие: никто не привез жемчуг в апреле 1500го, не появилось нового стимула плыть.

Pero Alonso Nino, of Moguer, pilot.

1499–1500 Alonzo de Hojeda Haiti, Venezuela

Первую из этих четырех экспедиций возглавил Алонсо де Охеда. Вместе с ним отправились на поиски новых земель Хуан де Ла-Коса, в качестве первого лоцмана, и Америго Веспуччи - Алонсо де Охеда был офицером во втором путешествии Колумба, в АИ мог и не выдвинуться, но важнее не это, а то, что Хуан де Ла-Коса погиб вместе с Колумбом, экспедиции не будет.

Juan de La Cosa, of Santona, master, and owner of the vessel

1499–1500 Vicente Y?nez Pinz?n Amazon, Brazil

Следующая экспедиция в Новый свет отправилась под начальством Висенте Яньеса Пинсона - плыл на "Нинье" в 1492м, не вернулся. В РИ, кстати, Пинсон, вроде бы, разорился.

Vicente Yanez Pinzon, of Palos, captain.

1499–1501 Diego de Lepe Brazil

Одновременно с Пинсоном исследованием этих же берегов занимался в 1500 году Диего Лепе...

В середине декабря 1499 г. из Палоса вышли на юго-запад два корабля экспедиции Диего Лепе, в качестве главного навигатора в ней принимал участие Бартоломе Рольдан.

http://www.randewy.ru/karta/geogr5.html

Диего мог бы поплыть, но без Бартоломе - вряд ли доплыл бы, а Бартоломе погиб в 1492м.

Bartolome Roldan, of Palos, pilot.

1500–1501 Alonzo Velez de Mendoza Brazil

Тотчас же но возвращении Рольдан был включен и снова в качестве главного штурмана — в состав другой экспедиции к берегам южного материка. Возглавил ее знатный бедняк, командор рыцарского ордена Алонсо Белес де Мендоса. Причиной, побудившей человека, весьма далекого от моря, добиваться разрешения короны на заокеанские открытия, была жемчужная лихорадка, которая вспыхнула в Испании после возвращения Ниньо.

http://www.randewy.ru/karta/geogr5.html

Жемчужной лихорадки нет, да и Рольдана тоже нет.

1500–1502 Rodrigo de Bastidas Panama, Colombia

Снарядил ее богатый севильский чиновник Родриго де Бастидас. Он ставил своей целью не столько открытие новых земель, сколько добычу золота и жемчуга, которые надеялся получить у туземцев в обмен на стеклянные бусы и другие ничего не стоящие безделицы.

Начальником экспедиции был все тот же искуснейший испанский лоцман Хуан де Ла-Коса.

Во-первых, лоцман утонул в 1492м, во-вторых - про жемчуг в Европе не узнали.

1500–1501 Gaspar Corte-Real North Atlantic, Greenland, Canada

1501–1502 Gon?alo Coelho Brazil

1501–1502 Alonzo de Hojeda Venezuela, Colombia

Вряд ли, учитывая, что вряд ли он плавал в 1499м.

(Продолжение, надеюсь, следует)

[Престес]

Коллеги, у меня вот как то сложилось мнение что Арагон-Кастилия в великие морские державы попали что называется на удачу:

Те же Колумб и Магеллан ведь всегда сначала предлагали свои услуги Португалии, а уже потом Испании. Оно и закономерно, ибо именно Португалия была наиболее сосредоточенным на морской экспансии государством Европы.

просто у Португалии было уже некоторое перепроизводство своих мореходов, вот и не заинтересовались гастарбайтером Колумбом.

Допустим что Мануэл нашел бы деньги и на эти экспедиции, то Арагон-Кастилия так и сидели бы себе исключительно в борьбе с маврами Сев.Африки.

Но с такой Португалией Новый Свет и другие колонии скорее всего будут разделены между португальцами и французами, к которым потом присоединятся и англичане.

Испания тоже имеет шанс откусить кусок за счет моряков-басков в Сев.Америке и за счет вассальных голландцев. Хотя не думаю что трон Испании будет интересен здесь Габсбургам, так что вряд ли голландцы будут здесь вассалами Испании.

[чукча]

С одной стороны, а оно им надо, если уже есть нормальный путь в Индию, а через центральный перешеек и далее на запад, по расчетам, может длиннее получится?

Ну, раз сгоняли проверить на предмет Северо-западного, то тем более существование или отстутствие более близкого центрального пролива проверят по любому. А кроме Индии есть еще и страна Катай - вдруг так до нее ближе.

С другой стороны, в Бразилии особо ничего ценного нет (по словам А.Веспуччи: "На этом берегу мы не увидели ничего выгодного для нас, кроме бесчисленного множества красильных деревьев, деревьев cassia и тех, из которых производят мирру, а также других чудес природы, которые не могут быть перечислены")

Деревья они рубили, красный сандал, он же пау-бразил - весьма дорог по тем временам. Не Индия, на колонизацию не тянет, но на фактории и вырубки - вполне.

С третьей - почему бы и не заключать такие же договоры, как в РИ, чтоб исследовали новый остров.

А они и заключат. Кабрал, официальный первооткрыватель Бразилии, вернулся из Индии только в июле 1501, но судя по всему он радировал в Лиссабон о своем открытии так как еще в мае 1501 Коэлью(и Веспуччи) поплыл исследовать Бразилию и быстро застолбил берег до самого Рио. Он возможно тоже держал в экипаже радистов, так как с рассказом о пау-бразил он вернулся только в сентябре 1502, а монополию на открытые ими рощи пау-бразил еще до конца этого же 1502 года успел выкупить некто Фернан ди Лоронье, выкрест(бывший мусульманин или еврей), под обязательство слать не меньше 6 кораблей в год и исследовать 300 лиг побережья. Мне кажется здесь в альтернативе ничего не должно поменятся.

Следствие: никто не привез жемчуг в апреле 1500го, не появилось нового стимула плыть.

Жемчужной лихорадки нет, да и Рольдана тоже нет.

Вот здесь хочу добавить - перелистал книгу "История Португалии" Жозе Сарайвы(оттуда же часть сведений выше) и нашел интересный момент: сказанно про пойманного французского котрабандиста (с точки зрения португальцев), плывущего из Бразилии во Францию. Год не указан, но по контексту где-то в районе 1510 (в 1503 или 1504 французы уже бывали в Бразилии). Очень интересный груз - красный сандал, что понятно, но еще и 3000 шкур ягуаров и 30 тонн хлопка. Если дерево команда еще могла как-то нарубить сама, то крайне сомнительно, что мореманы самостоятельно по прибытии вырастили урожай хлопка да и еще наловили по джунглям 3000 ягуаров (животных одиночных), не считая попугаев и обезьян(которые у этих гринписовцев тоже были в количестве). Индейцы по собственной инициативе тоже вряд ли бы делали запас в 3000 шкур ягуара, в надежде что а вдруг кто купит. Соответсвенно это значит что уже тогда у купцов Дьеппа и Сен-Мало были вполне себе завязки среди прибрежных племен и/или португальских же торговых факторий, раз для них готовили такие партии товара впрок, а те приплывали и забирали. Тоесть они неофицально но очень шустро исследовали местность, находили выгодные возможности и завязывали торговлю. В альтернативе таким ушлым ребятам ничего не помешает проверить на предмет чего ценного Карибы, где нет ни португальских, ни испанских флотов(в реале на Карибах было относительно много испанских кораблей, а здесь их нет). Могут и открыть жемчуг в Венесуэле плывя на север, как открыли его испанцы, а потом и до золота на Испаньоле и даже до Юкатана недалеко. Голландцы, опять же, к Венесуэле плавали за солью, бо жемжчужные промыслы были заняты, а здесь свободны, а у капитанов Сен-Мало есть контакты с Дюнкирхом и Антверпеном.

Кастильцы же в этой альтернативе окажутся в положении схожем с французским - "своей" официальной территории у них нет, но, зная про Бразилию их купцы тоже туда поплывут. Получается после 1500 образуется сборная солянка - Бразилия португальская, но там действуют нелегально французские(реал) и кастильские(альт) купцы-контрабандисты. Севернее, года с 1508-1510, у Гвианы, Венесуэлы, малых Антилл, и, позже, с 1515 где-то Испаньолы и Кубы действует сборная солянка португальцев, французов, кастильцев и голландцев - в основном частных лиц + королевские экспедиции(многих из которых в нашем мире не было, из-за Колумба и Тордельяса), которые кто просто торгует, а кто объявляет земли своими(что не признают другие). Но однозначной монополии одной стороны, как испанцев в нашем мире возможно нет, хотя с 1516, после того как правителем и Нидерландов и Кастилии становится Шарль Гентский (Карл 5/1) Кастилия и Голландия объединяют силы против франков и португалов(которые и так откусили больше чем могут скушать). Интересно еще что Папа Римский в такой ситуации скажет. Что думаете?

Коллеги, у меня вот как то сложилось мнение что Арагон-Кастилия в великие морские державы попали что называется на удачу:

Арагон всегда был морской державой, хотя Средиземноморской, как и Неаполь(бывший его частью, с перерывами), Генуя, Венеция. Кастилия - была больше сухопутной, но на Атлантике она была заметна издавна - скажем она колонизировала Канары(последние острова захватили уже после Колумба) и смогла отбить все попытки Португалии их захапать. Или скажем кастильский флот несколько раз побеждал английский в ходе разборок сопутствующих столетней войне.

Хотя не думаю что трон Испании будет интересен здесь Габсбургам,

Кастилия и Арагон - одни из мощнейших королеств Европы, разгромившие в прямой войне Францию и подчинившие Италию. Американским же колониям придавали очень мало значения до второй половины 16ого века.

так что вряд ли голландцы будут здесь вассалами Испании.

Голландцы никогда не были вассалами Испании.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем чукча

[LokaLoki]

Коллеги, у меня вот как то сложилось мнение что Арагон-Кастилия в великие морские державы попали что называется на удачу:

Те же Колумб и Магеллан ведь всегда сначала предлагали свои услуги Португалии, а уже потом Испании. Оно и закономерно, ибо именно Португалия была наиболее сосредоточенным на морской экспансии государством Европы.

просто у Португалии было уже некоторое перепроизводство своих мореходов, вот и не заинтересовались гастарбайтером Колумбом.

Если не ошибаюсь, и Колумб, и Магеллан довольно долго служили Португалии, с Колумбом проблема была не в деньгах, скорее, португальцы правильнее представляли ширину океана.

Собственно, и Кабот, и Вераццони (который перед Картье плавал) - тоже итальянцы на службе Англии и Франции. Этак у нас все державы станкут морскими "на удачу"

Ну и - у Испании была достаточная база, чтобы снарядить экспедицию Колумба, что, имхо, тоже противоречит "на удачу".

Но с такой Португалией Новый Свет и другие колонии скорее всего будут разделены между португальцами и французами, к которым потом присоединятся и англичане.

Где-то к этому и идет :)

[LokaLoki]

Ну, раз сгоняли проверить на предмет Северо-западного, то тем более существование или отстутствие более близкого центрального пролива проверят по любому. А кроме Индии есть еще и страна Катай - вдруг так до нее ближе.

Тем более, что королю это не будет стоить ничего - исследовать будут силами купцов-монополистов.

Деревья они рубили, красный сандал, он же пау-бразил - весьма дорог по тем временам. Не Индия, на колонизацию не тянет, но на фактории и вырубки - вполне.

Как оно и было в РИ, если не ошибаюсь.

Кабрал, официальный первооткрыватель Бразилии, вернулся из Индии только в июле 1501, но судя по всему он радировал в Лиссабон о своем открытии так как еще в мае 1501 Коэлью(и Веспуччи) поплыл исследовать Бразилию и быстро застолбил берег до самого Рио.

Извините, не радировал - просто отправил капитана Гаспара Лемуша, с письмом:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Po...t.phtml?id=2300

Тот, вроде бы, в районе Нового, 1501го, года приплыл в Лиссабон.

Он возможно тоже держал в экипаже радистов, так как с рассказом о пау-бразил он вернулся только в сентябре 1502, а монополию на открытые ими рощи пау-бразил еще до конца этого же 1502 года успел выкупить некто Фернан ди Лоронье, выкрест(бывший мусульманин или еврей), под обязательство слать не меньше 6 кораблей в год и исследовать 300 лиг побережья. Мне кажется здесь в альтернативе ничего не должно поменятся.

По некоторым сведениям, сам Лоронье был в составе экспедиции. Как он умудрился приплыть в сентябре, а в конце сентября уже получить монополию - понять сложно, одно слово: выкрест

Да, наверное, не поменяется - колебался, потому что португальцам не так критично определить, где проходит граница с Испанией, а любой купец будет стараться уменьшить расходы, а исследование - это, кажется, по тем временам очень дорого.

Вот здесь хочу добавить - перелистал книгу "История Португалии" Жозе Сарайвы(оттуда же часть сведений выше) и нашел интересный момент... где-то в районе 1510 ... у купцов Дьеппа и Сен-Мало были вполне себе завязки среди прибрежных племен и/или португальских же торговых факторий

Спасибо!

Раскопал "Кембриджскую историю Латинской Америки", правда, несколько урезанную:

http://books.google.com/books?id=_w0kAPYQ5...p;q&f=false

Там на стр. 260, насколько я понял: в 1530м году португальцы отчаялись ловить французов вдоль берега - берег слишком длинный, а ресурсов мало, поэтому решили построить цепочку поселений от устья Амазонки до устья Ла-Платы, чтобы "предотвращать прямую торговлю французов и индейцев"

А раньше, на стр. 259, "грубый подсчет португальских кораблей, захваченных французами, дает в среднем 20 в год для декады 1520-1530".

В альтернативе таким ушлым ребятам ничего не помешает проверить на предмет чего ценного Карибы, где нет ни португальских, ни испанских флотов(в реале на Карибах было относительно много испанских кораблей, а здесь их нет). Могут и открыть жемчуг в Венесуэле плывя на север, как открыли его испанцы, а потом и до золота на Испаньоле и даже до Юкатана недалеко. Голландцы, опять же, к Венесуэле плавали за солью, бо жемжчужные промыслы были заняты, а здесь свободны, а у капитанов Сен-Мало есть контакты с Дюнкирхом и Антверпеном. Кастильцы же в этой альтернативе окажутся в положении схожем с французским - "своей" официальной территории у них нет, но, зная про Бразилию их купцы тоже туда поплывут.

Я где-то так же думал, только с поправкой: португальцы вряд ли будут соваться южнее Ла-Платы (холодно там и штормит), значит, по 300 лиг в год будут открывать на север. То есть, жемчуг вполне могут открыть первыми или вместе, и до Юкатана и Флориды могут добраться первыми. Тогда официально у них будут права на эти земли и по булле Папы (земли, южнее Канар) и по праву первооткрывателей.

Я сейчас пытаюсь найти, в каком году испанцы рванут через океан - ищу сцепку капитан+навигатор, пока что склоняюсь в сторону Магеллана, если португальцы не доберутся до Флориды быстрее.

Кастильцы, в принципе, по булле могут владеть Северной Америкой к северу от Флориды, вот только захотят ли?

И еще одна мысль ходит: не будут ли португальцы и французы привлекать ацтеков для борьбы с конкурентами? Вроде бы, в 1560ые вполне себе нанимали индейцев, во французско-португальском конфликте в районе Ла-Платы.

Получается после 1500 образуется сборная солянка - Бразилия португальская, но там действуют нелегально французские(реал) и кастильские(альт) купцы-контрабандисты.

Где-то я видел, что и кастильцы там контрабандили и в РИ, но вот где - не вспомню. В АИ - запросто, имхо.

Севернее, года с 1508-1510, у Гвианы, Венесуэлы, малых Антилл, и, позже, с 1515 где-то Испаньолы и Кубы действует сборная солянка португальцев, французов, кастильцев и голландцев - в основном частных лиц + королевские экспедиции(многих из которых в нашем мире не было, из-за Колумба и Тордельяса), которые кто просто торгует, а кто объявляет земли своими(что не признают другие).

"Золотой век пиратства" на столетие раньше?

Но однозначной монополии одной стороны, как испанцев в нашем мире возможно нет, хотя с 1516, после того как правителем и Нидерландов и Кастилии становится Шарль Гентский (Карл 5/1) Кастилия и Голландия объединяют силы против франков и португалов(которые и так откусили больше чем могут скушать). Интересно еще что Папа Римский в такой ситуации скажет. Что думаете?

Как мне кажется, очень большой шанс на официальную монополию у Португалии. Но в РИ права Португалии признавала только Испания, а в АИ и они могут решить, что буллы - буллами, а делиться надо.

Папа Римский, как мне кажется, будет уже совсем другой - то ли Юлий Второй, то ли Лев Десятый, то ли Адриан. Я, честно говоря, в них плохо разбираюсь, но судя по Вики - если будет Лев, то испанцам светит мало, может, повезет Франции, а может просто не будут обращаться к Папе за решением вопроса.

[LokaLoki]

Продолжение, с использованием книги

http://books.google.com.ua/books?id=KytCAA...p;q&f=false

"Анналы Америки", издана, правда, в 1829м, и, похоже, не полная, но интересная.

Там интересный факт: в 1508 году "золото, привезенное с Эспаньолы за год, составило "400,000 pieces of eight". Это много или мало?

1502 Miguel Corte-Real

Поплыл на поиски брата, с тремя судами. Два вернулись, он сам вместе с третьим - нет.

http://www.telusplanet.net/dgarneau/french1.htm

1503–1505 Paulmier de Gonneville Brazil

Насколько понимаю, точных данных нет, но, скорее всего, плавал в Бразилию.

1503–1506 Gonзalo Coelho Brazil

В РИ - попали в шторм, и единственное, что сделали (по А. Веспуччи) - основали форт.

1503–1511 Fernгo de Noronha Brazil, Fernando Noronha I.

"Держал" монополию на торговлю с Бразилией, с 1502го по 1512ый, в 1513м отдали другому.

В РИ известно, что отправлял корабли в августе 1502 - апреле 1503 (итоги экспедиции не известны), потом плавали Коэльо и Веспуччи, в 1504-5 должна была быть третья экспедиция, но про нее ничего не известно, как и про дальнейшее исследование. В РИ мог помешать договор, в АИ, по идее, каждый год будут открывать по 300 лиг.

На 1503ый известный берег - это от мыса Cao Roque до Кананеи. Южнее плавать, вроде бы, холодно и штормит там сильно, значит, можно предполагать, что пойдут на север.

1504 - первые рыбаки из Бретани и Нормандии приплывали на банки Ньюфаунленда.

1505 Juan Bermudez North Atlantic, Bermuda

Случайно занесло на Бермуды, ничего не открывал, просто плавал.

1506–1516 Juan Dнaz de Solis Brazil, Uruguay

1508–1509 Vicente Yбnez Pinzуn Central America, Belize, Honduras

В 1506—1507 годах Солис служил навигатором в экспедициях Висенте Яньеса Пинсона к берегам Центральной Америки (Юкатан и Гондурасский залив), в 1509 году — к берегам Бразилии.

В 1515-1516 годах Хуан Диас де Солис, плывя на юг к экватору, продвинулся до 40° южной широты и, к величайшему своему изумлению, убедился, что материк Нового света продолжает тянуться на огромное пространство.

В принципе, мог бы - найдись капитан и спонсор.

1506 - Jean Denys, француз, с навигатором Camart плавал к Ньюфаунленду, составил карту залива Св. Лаврентия.

1508 Juan Ponce De Leon West Indies, Puerto Rico

В 1502 году знатный испанский дворянин Хуан Понсе де Леон, спутник Колумба в его второй экспедиции, прибыл вместе с Овандо на Эспаньолу. Он принимал участие в покорении этого острова, а позднее (в 1508 году), завоевав остров Пуэрто-Рико, основал на его северном берегу первое испанское поселение. Услышав от местных индейцев предание о существовании на острове Бимини чудодейственного источника, возвращающего молодость, Понсе де Леон решил во что бы то ни стало найти этот источник...

Снарядив на свой счет три каравеллы, Понсе де Леон 1 марта 1513 года отправился на поиски Бимини в направлении Багамских островов. Плывя от острова к острову в надежде найти «источник вечной молодости», простодушный конкистадор добросовестно исследовал весь архипелаг.

Если он найдет де Солиса (а почему бы и не найти?) - имхо, претендент на открытие Америки, я бы сказал - в 1508м и отплывут.

1508–1509 Sebastiбn de Ocampo West Indies, Cuba

Путешествие Севастьяна де Окампо, которому было поручено в 1508 году объехать Кубу и выяснить, является ли она островом или частью материка. Окампо, установив, что Куба – остров, тем самым окончательно опроверг заблуждение Колумба.

Вряд ли бы он поплыл на открытие материка, а вот к известным землям - мог бы, имхо.

1508 Thomas Aubert

Из Дьеппа, плавал в Канаду, привез рабов.

1508–1509 Sebastian Cabot North America, Canada, U.S.A.

Искал путь в Азию. Плавал то ли до Гудзонова залива, то ли аж до Кубы. Вроде бы, не окупилось это все и в 1512 Себастьян ушел к испанцам.

1509–1526 Diego Columbus West Indies, Dominican Republic

Без отца - вряд ли.

1510 Martin Fernandez de Encisco Central America, Colombia

Вроде бы, плавал за Охедой. А раз Охеды нет - то и плавания, вероятно, тоже нет.

1510–1514 Vasco Nъсez de Balboa Central America, Colombia, Panama

Вроде бы, увязался с Охедой. Если Охеды нет - то и Бальбоа тоже нет.

То есть, возможно, в 1508м году испанцы все-таки поплывут на запад. Если верить, что Понсе де Леон очень добропорядочен, то плыть он будет не заплывая южнее Канар - и уткнется во Флориду. скорее всего, следуя ветрам и течениям,

Португальцы к этому времени продвинутся лиг на 900 (а то и 1500, если засчитать экспедиции 1502/3 и 1504/5), или на 3600 (5000) км к северу - то есть, где-то до Венесуэлы? Маловато как-то Отправить, что ли, экспедицию какую, чтобы добрались подальше? Или перенести испанскую экспедицию на 1513ый (открытие Флориды в РИ), которую Понсе де Леон и организовал сам? Тогда португальцы получат плюс 1500 лиг, пожалуй, до Юкатана доберутся.

Про португальцев - подробнее:

В 1500м Кабрал плыл вдоль берега 8 дней, в районе современного Порто-Сегуро (15 гр.ю.ж., южнее Сальвадора современного).

В 1501-2м Лемуш-Веспуччи обследовали берег от Cape Calcanhar (5 гр. ю.ш., это где берег поворачивает круто на юг) до Cabo Frio (район современного Рио-де-Жанейро).

Судя по "Кембриждской истории", следующая экспедиция ушла в августе 1502, веруналсь в апреле 1503, при этом ничего не исследовала, прошла от мыса Роха (5 гр.ю.ш.) до Порто-Сегуро и вернулась с грузом дерева и рабов. Выполняя договор, они должны были бы сплавать на север на 300 лиг - где-то до устья Амазонки.

В июне 1503 - июне 1504 плавали Коэлья и Веспуччи, в ходе плавания они основали форт в районе Рио-де-Жанейро (и, возможно, еще один в районе Порто-Сегуро). Выполняя договор, они должны были бы сплавать до устья Ла-Платы.

В 1504-5 должна была плавать третья экспедиция, и выполняя контракт, они должны были бы добраться до Гвианы.

Соответственно, 1505-6 - до района Каракаса, плюс, по всей вероятности, открыли месторождения жемчуга.

1506-7 - до Панамы, 1507-8 - до Юкатана. Надо полагать, что после открытия жемчуга купцы отправят дополнительные корабли исследовать острова, и активизируются французы, голландцы и испанцы.

В том же 1508 испанцы доберутся до Эспаньолы.

Или сильно просто все? :)

Изменено 11 Nov 2011 пользователем LokaLoki

[чукча]

Там интересный факт: в 1508 году "золото, привезенное с Эспаньолы за год, составило "400,000 pieces of eight". Это много или мало?

http://george-rooke.livejournal.com/75549.html

В пересчете на серебро - около 10 тонн.

Довольно существенно, зарплата хорошего слуги в благородном доне была на уровне 4 крузадо~песо в год. 50 кг мешок перца стоил оптом 33 крузадо, в розницу больше и считался роскошью (даже с учетом того что 1 человеку нужно не 50 кг. перца, а сильно меньше). Бюджеты королевств были порядка миллионов. Выкуп Атауальпы, самая большая сумма которую испанцы получили единомоментно был порядка 1.3 миллионов песо.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем чукча

[LokaLoki]

В пересчете на серебро - около 10 тонн.

Бюджеты королевств были порядка миллионов.

Спасибо!

То есть, в какой-то степени влияние на экономику уже началось? Если, конечно, доверять "Анналам".

Кстати, поправил последний пост - промахнулся я с северной границей владений португальцев, откуда экспедиции плавать должны были.

Изменено 11 Nov 2011 пользователем LokaLoki

[чукча]

Спасибо!

То есть, в какой-то степени влияние на экономику уже началось? Если, конечно, доверять "Анналам".

В какой-то мере началось. Но смотрите-в тех же анналах(стр 14) указано что Колумбу на экспедицию 1498 года было выделено 6 млн. мараведи, на 6 кораблей - лям за корабль получается. Мараведи это толи 1/30 толи 1/34 реала (я так понимаю там еще от чеканки зависело, знатоки монет могут поправить) - соответсвенно песо=8*(от 30 до 34) мараведи, считаем 250 мараведи в песо для круглого счета и посылка корабля обходится в 4000 песо. (На самом деле там курс менялся хрен знает как, эскудо вроде всегда был 2 песо, но эскудо был равен то 544, то 350, то 400 мараведи, в зависимости от года и чеканки этих мараведи а так же еще каких-то факторов, но для 1498 курс песо:мараведи вроде был около 1:250)

Вот еще статья про первый вояж Колумба: http://journals.cluteonline.com/index.php/.../view/1375/1357 (рекомендую - тон статьи сильно отличается в неожиданную сторону от того высокого штиля как обычно пишут про Колумба)

Здесь все обошлось дешевле (порядка ляма мараведи с небольшим на все про все), но в 1492 ему достались меньшие корабли (90 человек на 3 кораблях, а в 1498 500 человек на 6 кораблях + запасы на колонию).

Соответсвенно исследовательский вояж(примерно на год) корабля с грузом для торговли/колонии и 100 человек стоил примерно 4000 песо, меньший корабль, только взять/забрать груз и без долгого плавания стоил наверное меньше, порядка 1000 песо за рейс (типа такого какой забирал сандал из Бразилии по одной из ссылок выше - 35-40 человек команды, за 4 месяца обернулся из Лиссабона в Бразилию и обратно с 5000 бревнами красного сандала).

Испаньола в 1508 дала 460,000 песо, но там уже была большая колония, которая тоже обошлась в копеечку. Скажем Овандо приплыл туда с 30+ кораблями и 2500 человек, плюс потом прибывало еще - это не меньше 100,000 песо, а выработка золота упала. Хотя, конечно прибыль была и не маленькая.

Еще для сравнения - если считаем что средний португальский корабль в Индию брал 100 тонн груза, то получается что португалы получали чистых прибылей на перце 100*1000*17/50=34,000 песо с каждого корабля, а их в год были десятки и многие брали больше 100 тонн груза(а в первые года прибыль была выше 17 с мешка).

Голландские рыболовецкие флоты насчитывали по 500 бюссов и даже больше и считалось что каждый выход они ловят около 100 ластов(ласт - примерно тонна, физически это большая бочка) рыбы при цене 10 фунтов стерлингов(~50 песо) за ласт, тоесть флот привозил 2.5 млн. песо улова из рейса, делая 3 рейса в сезон (в среднем), и таких флотов было несколько. Правда это цены начала 17ого века, в 1500 они были ниже и нужно еще вычесть расходы, но флоты в 500 бюссов уже существовали, так что несколько лямов песо голландцы только на рыбе делали.

Но это все меркнет по сравнению с чуть более поздними временами - Кортес ограбил Монтесуму на 600,000 песо, Писсаро - Атауальпу на 1.3 млн. песо и все ахнули, но году в 1580 рудники Потоси давали 7.5 млн песо в год, серебряные шахты Закатекаса давали деньги для торговли с Китаем через Филлипины - а она давала 2-3 млн. песо в год шелка и фарфора, плюс еще порядка ляма серебра Закатекаса оставалось для Испании(источник - Кейман, "Испания: дорога к империи". Плюс всякие колониальные товары но в сумме это уже больше 10 млн. песо в год.

Бразилия производила в 1580 4800 тонн сахара в год (и выработка поднялась до 20,000 тонн к первой половине 17ого века). Сахар стоил 6 пенсов за английский фунт или больше(до 14 пенсов в некоторые года), 4800 тонн это 10 млн. фунтов(как меры веса), в фунте стерлингов 240 пенсов, соответсвенно 250,000 фунтов стерлингов или 1,25 млн. песо в год минимум.

http://books.google.ca/books?id=M0ArVssOOs...p;q&f=false

Даже если уменьшить эту цифру раза в 2 чтобы учесть инфляцию и "революцию цен" то масштаб доходов от Америки во второй половине века будет все равно в десятки раз выше чем при Колумбе и даже при конкистадорах.

Если я где напутал - не судите строго, с этими мерами веса, объема и разными монетами с ума можно сойти, они разные в разных странах да еще и меняются постоянно, и никогда не основанны на 10ке, но я пробовал все пересчитать в песо до девальвации реала (когда в нем стало 15 реалов вместо по количеству чистого серебра в монетах(а монеты еще медью разбавляли время от времени чтобы нам считать легче было).

Изменено 12 Nov 2011 пользователем чукча

[чукча]

Про португальцев - подробнее:

В 1500м Кабрал плыл вдоль берега 8 дней, в районе современного Порто-Сегуро (15 гр.ю.ж., южнее Сальвадора современного).

В 1501-2м Лемуш-Веспуччи обследовали берег от Cape Calcanhar (5 гр. ю.ш., это где берег поворачивает круто на юг) до Cabo Frio (район современного Рио-де-Жанейро).

Судя по "Кембриждской истории", следующая экспедиция ушла в августе 1502, веруналсь в апреле 1503, при этом ничего не исследовала, прошла от мыса Роха (5 гр.ю.ш.) до Порто-Сегуро и вернулась с грузом дерева и рабов. Выполняя договор, они должны были бы сплавать на север на 300 лиг - где-то до устья Амазонки.

В июне 1503 - июне 1504 плавали Коэлья и Веспуччи, в ходе плавания они основали форт в районе Рио-де-Жанейро (и, возможно, еще один в районе Порто-Сегуро). Выполняя договор, они должны были бы сплавать до устья Ла-Платы.

В 1504-5 должна была плавать третья экспедиция, и выполняя контракт, они должны были бы добраться до Гвианы.

С португальцами есть некоторый простор для фантазии - если архивы Севильи с отчетами Колумба и записями о любом легально плававшем корабле дошли до нас практически целиком, то аналогичные португальские архивы лежат на дне Лиссабонской гавани, вместе с кучей полотен художников Возрождения и прочими ценностями что были в смытом цунами в 1755 королевском дворце(который в свое время красиво возвышался на мысу у устья Тежу). Соответсвенно про многие плавания мы знаем не по отчетам самих капитанов, а по свидетельствам современников. С которыми не обязательно подробно делились деталями. Соответсвенно может эти 300 лиг и исследовали в реале и в 1503 и в 1504 и даже в 1502 - просто записей не сохранилось.

Соответственно, 1505-6 - до района Каракаса, плюс, по всей вероятности, открыли месторождения жемчуга.

1506-7 - до Панамы, 1507-8 - до Юкатана. Надо полагать, что после открытия жемчуга купцы отправят дополнительные корабли исследовать острова, и активизируются французы, голландцы и испанцы.

В том же 1508 испанцы доберутся до Эспаньолы.

Или сильно просто все?

Лоронье потерял монополию в 1505(или 1506?) после 3 лет, ее забрала корона(там в одной из книг это было упомянуто), тоесть обязательства исследовать и дальше 300 лиг в год нет.

Изменено 12 Nov 2011 пользователем чукча

[LokaLoki]

в тех же анналах(стр 14) указано что Колумбу на экспедицию 1498 года было выделено 6 млн. мараведи

Спасибо!

Откопал данные по доходам за первые годы:

Всего же из Америки было ввезено в Испанию драгоценных металлов:

1503 г. – на 3 млн. мараведи;

1504 г. – 19 млн.;

1505 г. – 23 млн.;

1506 г. – 15, 5 млн.;

1507 г. – 21 млн.;

1508 г. – 18,5 млн.;

1509 г. – 26 млн.;

1510 г. – 24 млн.;

1511 г. – 22 млн.;

1512 г. – 34 млн.;

1513 г. – 34 млн.;

1514 г. – 23 млн.;

1515 г. – 27 млн.;

1516 г. – 13 млн.;

1517 г. – 34 млн.;

1518 г. – 46 млн.;

1519 г. – 24 млн.;

1520 г. – 13 млн.;

1521 г. – 2 млн.;

1522 г. – 8 млн.; (1521 и 1522 гг. – французы ограбили испанские галеоны),

в 1534 г. – 119 млн.;

1537 г. - 321 млн.;

1538 г. – 371 млн.;

в 1551 г. – 847 млн.

Но в источнике не уверен:

http://www.knowed.ru/index.php?name=pages&...%EB%E5%E7%ED%E8

Для сравнения нашел:

Когда умерла Изабелла I, бюджет, не считая долга, равнялся 320 млн. мараведи; через тридцать шесть лет после того, как на трон вступил ее племянник (1554 г.), бюджет исчислялся в 2 771 884 дуката (дукат равнялся 375 мараведи). То есть, получается 750 млн.

http://maxbooks.ru/spain3/espan93.htm

в год смерти королевы кастильский бюджет был почти сбалансирован, но долг достигал 127 млн., а через некоторое время (в 1509 г.) вырос до 180 млн. мараведи.

http://www.world-history.ru/countries_about/3/2305.html

То есть, как мне кажется, доходами от Индий можно пренебречь где-то года до 1530го, едва ли сильно повлияет их отсутствие. Кажется, доходы в казну составляли только 1/5.

Если я где напутал

Спасибо!

Соответсвенно может эти 300 лиг и исследовали в реале и в 1503 и в 1504 и даже в 1502 - просто записей не сохранилось.

В РИ мог мешать договор и испанская территория, в АИ, по идее, свободнее.

Лоронье потерял монополию в 1505(или 1506?) после 3 лет, ее забрала корона(там в одной из книг это было упомянуто), тоесть обязательства исследовать и дальше 300 лиг в год нет.

Это по "Кембриджской истории Латинской Америки". По "Истории португальской империи" договор был продлен в 1506м, потом в 1509м, в 1512/3 передан другому купцу и только в 1515м забрала корона.

В принципе, в АИ корона может забрать раньше - но тогда могут и организовать экспедицию побольше с целью исследования "острова" на запад. С другой стороны, имхо, пока не отыщется жемчуг и золото, логичнее отдавать на откуп Лоронье, но с жестким требованием исследования.

В 1509м могут и не продлить договор.

[чукча]

Откопал данные по доходам за первые годы:

Всего же из Америки было ввезено в Испанию драгоценных металлов:

1503 г. – на 3 млн. мараведи;

...............

1522 г. – 8 млн.; (1521 и 1522 гг. – французы ограбили испанские галеоны),

в 1534 г. – 119 млн.;

1537 г. - 321 млн.;

1538 г. – 371 млн.;

в 1551 г. – 847 млн.

Но в источнике не уверен:

Ага, интересно. Звучит правдоподобно. В 1530ых начали идти деньги из Перу (выкуп Атауальпы 1.3млн песо=порядка 300-400 млн. мараведи, не знаю какой точно был тогда курс песо к мараведи, но в Перу еще много золота оставалось), к 1550 заработали шахты, к 1570ым там стали применять ртуть(метод открыт в 1550ых в Германии), увеличив выход металла в разы и к концу 16ого века выработка достигла максимума. Единственно что данные могут быть чуть занижены, если это официальные цифры. Читал в нескольких местах что на обнаруженных затонувших испанских кораблях было больше ценностей чем должно было быть по архивным документам, так как:

Кажется, доходы в казну составляли только 1/5.

Королевская пятина, некоторые любили сэкономить

То есть, как мне кажется, доходами от Индий можно пренебречь где-то года до 1530го, едва ли сильно повлияет их отсутствие.

Да, в масштабах европейской экономики(приток золота и серебра) и кастильского бюджета(пятина) до этого приходило не много

Это по "Кембриджской истории Латинской Америки". По "Истории португальской империи" договор был продлен в 1506м, потом в 1509м, в 1512/3 передан другому купцу и только в 1515м забрала корона.

В принципе, в АИ корона может забрать раньше - но тогда могут и организовать экспедицию побольше с целью исследования "острова" на запад. С другой стороны, имхо, пока не отыщется жемчуг и золото, логичнее отдавать на откуп Лоронье, но с жестким требованием исследования.

В 1509м могут и не продлить договор.

Нашел в "Истории Португалии" - в 1506 были крупные погромы "новых христиан" в Лиссабоне и некоторых других городах, до 2000 убитых. Так Лоронье как раз выкрест, то у него могли сначала забрать монополию под шумок а он мог потом ее обратно вернуть, когда все улеглось, соответсвенно 1 источник зафиксировал факт потери, а другой - факт что он и позже ей владел, такое мое предположение.

[LokaLoki]

Королевская пятина, некоторые любили сэкономить

Логично. Испанцы - тоже люди

Да, в масштабах европейской экономики(приток золота и серебра) и кастильского бюджета(пятина) до этого приходило не много

Там, в принципе, могут отсутствовать расходы на колонии и экспедиции - может быть, получатся где-то те же цифры.

Нашел в "Истории Португалии" - в 1506 были крупные погромы "новых христиан" в Лиссабоне и некоторых других городах, до 2000 убитых. Так Лоронье как раз выкрест, то у него могли сначала забрать монополию под шумок а он мог потом ее обратно вернуть, когда все улеглось, соответсвенно 1 источник зафиксировал факт потери, а другой - факт что он и позже ей владел, такое мое предположение.

Судя по вики - сам контракт не сохранился, но есть два письма, в которых контракт описан. В одном, считающемся более достоверным, контракт на три года, с исследованием, с налоговыми льготами, во втором - на десять, и за 4000 дукатов в год (кажется, так). Вроде бы, сохранился документ, что в 1513м монополию продали другому купцу (эти данные находил даже в описании португальского короля). Насколько понимаю - по этим данным и реставрируют продление договоров до 1513го, в возврат земель короне датируют 1515м.

Правда, сейчас начал сомневаться: а будет ли вообще монополия в АИ?

Как я понимаю, в РИ нашли остров, исследовали вдоль берега с севера на юг - не нашли ничего интересного, кроме пау-бразила. До испанских границ оставалось совсем немного, то есть, могли ожидать, что там уже ничего интересного не будет - и продали монополию. Когда французы разошлись - ввели прямое управление и начали бороться с пиратством.

В АИ исследовали только с севера на юг, но мало знали - что там, западнее? Может быть, португальцам логичнее сначала организовать вторую исследовательскую, на север - северо-запад, прежде чем отдавать все на откуп Лоронье? А там и жемчуг найдется, и, если доберутся до Юкатана - золото. Правда, с ресурсами, вроде бы, не очень хорошо - много на Индию ушло, но, может быть, найдут несколько кораблей и пару хороших навигаторов-капитанов? Может быть, не сразу, несколько позже?

[LokaLoki]

Начало - несколько более подробно:

1492 - Колумб уплыл в Америку, основал Эспаньолу, как и в РИ, но на обратном пути шторм 14-15 сентября оказался чуть сильнее. В РИ Колумб начал давать кучу обетов, лишь бы буря утихла - в АИ то ли не успел он их произнести, корабль утонул чуть раньше, то ли просто не услышали его обеты. Оба корабля погибли, форт - как и в РИ - вскоре был уничтожен индейцами.

Деньги спносоров и короля ушли в "никуда", и у брата Колумба, Бартоломео, не получилось организовать спасательную экспедицию. Сама идея на некоторое время заглохла - в РИ Колумб после двух плаваний едва смог наскрести на третье, потому как отдачи не было. Тут отдачи не было вовсе никакой, если и находились энтузиасты, желавшие плыть навстречу верной смерти - денег им не давали. Тем более, что испанцы и французы отвлеклись на Итальянские войны, а англичане, как и в РИ, попробовали открыть северо-западный проход, но не вышло.

В 1500м Кабрал открыл Бразилию (или, если угодно - "открыл"), в 1501-2м экспедицию прошла на юг, окрывая побережье, Лоронье выкупил монополию, и за три года исследовал берег от устья Ла-Платы до устья Амозонки, после чего продлил монополию еще на три года - до 1508го. Новыми землями заинтересовались французы. Поскольку португальцы почему-то обижались и пытались им мешать с местным наслением - не иначе, из общей вредности - французы пошли дальше на северо-запад, за Амазонку. Лоронье понемногу открывал берег вслед за ними, основывая изредка форты, но не слишком часто, потому как удовольствие сильно дорогое. Французы - кто боролся с португальцами на месте, кто уходил дальше, пока было можно. Вторые оказались в выигрыше - около 1506го года они нашли жемчуг, а заодно и архипелаги островов

Узнав про жемчуг, португальский король вызвал к себе Лоронье и спросил - во-первых, правда ли это? Во-вторых, почему он узнает об этом от французов, а не от своих "монополистов"? Лоронье поклялся найти жемчуг или умереть - и умер, поскольку попытался отобрать у индейцев жемчуг, а они начали отстреливаться (так и в РИ было - бои начались за жемчуг с индейцами). Экспедиция вернулась в Португалию с картами и жалобами на французов. Людовик XII отмахнулся - потому как не до них, и в 1508м году Бразилия перешла под прямое управление короны - надо было наводить порядок. В Бразилию отплыл Васко да Гама (как он поплыл в 1524м наводить порядок в Индии).

В том же 1508м году Понсе де Леон, прослышавший про жемчуг, организовал на свои деньги экспедицию - и, плывя строго на запад, уткнулся во Флориду. Большой выгоды эта экспедиция не принесла, но зато воспрял духом Бартоломео Колумб, попытавшийся доказать, что Флорида - это уже Индия.

К утверждению отнеслись сильно скептически, но осенью 1509го новая экспедиция, в составе Понсе де Леона, Колумба и Хуана Диаса де Солиса, отплыла на запад. Обогнув Флориду, корабли поплыли вдоль побережья.

Васко да Гама, в свою очередь, решил выяснить размеры вверенной ему земли - и двинулся от устья Амазонки на север, основав возле жемчужных россыпей форт. Васко начал на полгода раньше, чем испанцы - в итоге португальцы, попутно встретившись с майя, первыми встретились с ацтеками, на южной границе империи, а вскоре после этого Понсе де Леон добрался до северной границы. Через несколько дней, в июле 1510го, обе экспедиции встретились. И те и другие успели хорошо поторговать с ацтеками, но португальцев было больше.

- Будьте так добры определить нашу широту? - попросил Васко да Гама. - И предъявите португальскую лицензию на право находиться южнее Канар, иначе я буду просто вынужден вас арестовать.

Испанцы утверждали, что была жаркая схватка и они подчинились силе. Васко да Гама написал в отчете, что испанцы сдались добровольно и с песней, а корабли их были сожжены не в ходе сражения, а потому что пришли в полную негодность...

- Что, все три? - уточнил секретарь.

- Пиши - два, третьего мы не видели.

Искать дальше было признано ненужным - и экспедиция повернула назад. Обратно к устью Амазонки добрались только к весне 1512го года. Здесь Васко да Гама деятельно занялся делами Бразилии, приказав построить цепочку фортов, чтобы отрезать французов от аборигенов, а также по возможности начать патрулирование побережья.

Испанцы выразили обеспокоенность в связи с арестом экспедиции, но согласились подождать, пока прибудут арестованные и арестовавший. Весной 1513го да Гама отплыл в Лиссабон, добрался к лету - и начался активный обмен посольствами. Португальцы отпустили арестованных, но настаивали на выполнении договора, испанцы требовали пересмотра. Посольство Тристана да Куньи отправилось несколько раньше, чем в РИ.

Лев Х долго думал, прислушиваясь к отзвукам войны камбрейской лиги.

А потом вынес решение - такое же, как в РИ: дал дарственную грамоту на все страны, которые португальским оружием будут отняты у «неверных».

И понеслась...

Можно посмотреть, кто из испанцев готов начать конкисту.

Фонсека, вероятно, жив - и вполне вероятно, удет так же поддерживать конкистодоров.

Вероятные экспедиции 1515го:

- Хуан Понсе - как губернатор поплывет основывать колонию во Флориде;

- Бартоломео Колумб умер в августе 1514го, Диего Христофорович Колумб, вероятно, примкнет к Леону;

- Алонсо Охеда (он вполне может стать офицером экспедиции Леона-Колумба, а потом возглавить свою собственную);

- Родриго Бастидас (жемчуг привезен в Европу - поплывет его искать);

- Алонсо Белес де Мендоза (жемчужная лихорадка).

Три экспедиции, вероятно, попадут в острова, по которым на тот момент плавают французы.

Васко да Гама, вероятно, поплывет с флотом завоевывать ацтеков.

Изменено 20 Dec 2011 пользователем LokaLoki