Диссиденты во главе СССР

[Сеня]

Демагогия конечно, но если месяца четыре мозги промывать по ТВ то большинство поверит. А военные утрутся как при Горбачеве и Ельциек, возьмут под козырек и кто то может уйдет в отставку, но и всё. Так что я надеюсь только на жадность диссидентов, что им нужно ЯО чтобы торговаться из-за кредитов Запада.

демагогия это для всевозможное разжигание - те у кого собственность прекрасно всё знают

[witgeft]

Переминовавать улицы, сносить памятники Ленину и другим коммунистам, дать полкам РА новые флаги..

Не, ну это даже не смешно...

Прав коллега Тень Дуба, ох прав....

Коллега ВВВ,разве у полков РККА в 1920м году ещё были знамена РИА? И красноармейцы говорили своим командирам Ваше Благородие?

Тогда почему у полков РА в 1994м должны ещё быть советские названия, флаги...

[Престес]

Всего один вопрос к топикстартеру - как это могло случиться? Механику процесса распишите, пожалуйста.

Ну динамика мне и самому была бы интересна. Но я уже в общих чертах предлагал: нечто вроде большого "Новочеркасска" при силовом подавлении шахтерских волнений. Ответный взрыв ненависти к партократам, пусть и перекрасившимся, замаскировавшимся. На место российского Гавела не знаю кого поставить, но пусть будет к примеру Буковский. Антикоммунисты активно создают части самообороны из отверженных (казаки, дезертиры разваливающейся СА, спортсмены, шпана) которым ничего при власти партократов и преемников не светит. Партия наоборот деморализована и по сценарию Китая не идет, сдается как в Польше, Прибалтике. Таких расправ как в Румынии не будет, но политических прав всех "бывших" и членов их семей лишат надолго, в переделе собственности они тоже не примут участия.

Коллеги, я всё хотел спросить, может Вы кого их диссидентов потолковее знаете? А то я в этих Синявских-Альмариках-Щаранских-Новодворских откровенно плаваю. А вдруг там были гиганты мысли которые могли разом достичь народного счастья, или хоть оригинальный эксперимент над народом поставить, а я и не знаю. :blush2:

[Престес]

Тогда почему у полков РА в 1994м должны ещё быть советские названия, флаги...

Ну сейчас этот "недостаток" уже устранен. Кстати, Андреевский флаг уже тогда развевался над всеми флотами России.

А тогда.. Наверное потому что под этими красными флагами сухопутные части победили противника, которого ещё никто не побеждал, а потом прошли полсвета от Заполярья до Экватора.

А чем в 1994 году была славна "новая российская армия"? Расстрелом безоружных граждан в столице? Сомнительная репутация чтобы ставить в актив.

Коллега ВВВ,разве у полков РККА в 1920м году ещё были знамена РИА? И красноармейцы говорили своим командирам Ваше Благородие?

Нет, правда в половине случаев командовали те же "благородия" снявшие погоны. Но через 20 лет большинство из того что было введено в РККА было возвращено к прежнему дореволюционному статусу.

А традиции РККА 1918 тоже не на пустом месте взялись, за ними опыт ещё от якобинцев (символы, структура), Парижской Коммуны, 50 лет революционного движения в России (втч Революции 1905 года), так что было из чего символику брать.

[SiMor]

Какие события могут привести тогда ещё маргинальные дем.силы к такому успеху? Я так думаю что то о более крупном "Новочеркасске" где то в 1989 году, например подавлении шахтеров. Тогда степень отвращения к КПСС и выходцам оттуда может быть выше.

Вряд ли шахтеры что-то серьезное бы устроили. В 90-е у них стало гораздо хуже, они молчали. Достаточно было Ельцину перестать их подерживать сверху.

Кто из диссидентов мог стать вождем антикоммунистической общественной волны (волевые качества, популярность)? А то я в их персоналиях не разбираюсь.

Вождями там практически все бы стали, включая Елену Бонэр, просто они бы перегрызлись между собой еще активнее, после чего маятник очень быстро бы качнулся к кому-нибудь вроде Руцкого. Причем не исключен вариант с просталинскими лозунгами. Массы легко шарахаются из одних крайностей в другие.

[Sergio]

Переминовавать улицы, сносить памятники Ленину и другим коммунистам, дать полкам РА новые флаги..

Не, ну это даже не смешно...

Прав коллега Тень Дуба, ох прав....

В чем же он прав?

Ненависть к "дерьмократам" войдёт в кровь и мозг народа.

С какой стати?

правозащитное движение-это филиал ЦРУ,

1. Кто вам сказал такую глупость?

2. Радикальные антикоммунисты - это еще не правозащитное движение.

сдается как в Польше, Прибалтике. Таких расправ как в Румынии не будет, но политических прав всех "бывших" и членов их семей лишат надолго,

Либо как в Польше и Прибалтике - либо "политических прав всех "бывших" и членов их семей лишат надолго".

Ну сейчас этот "недостаток" уже устранен

Еще нет.

под этими красными флагами сухопутные части победили противника, которого ещё никто не побеждал

Это о чем?

а потом прошли полсвета от Заполярья до Экватора.

Куда прошли?

А чем в 1994 году была славна "новая российская армия"?

Она-то оставалась советской по сути(и блистательно продемонстрировала славные традиции во время штурма Грозного).

Следовало бы поинтересоваться, чем была славна армия империи, простиравшейся от Варшавы до Тихого океана.

в половине случаев командовали те же "благородия" снявшие погоны

Ссылка?

через 20 лет большинство из того что было введено в РККА было возвращено к прежнему дореволюционному статусу.

Ссылка?

[SiMor]

Коллеги, я всё хотел спросить, может Вы кого их диссидентов потолковее знаете? А то я в этих Синявских-Альмариках-Щаранских-Новодворских откровенно плаваю. А вдруг там были гиганты мысли которые могли разом достичь народного счастья, или хоть оригинальный эксперимент над народом поставить, а я и не знаю.

Потолковее? Кагарлицкий, например. Но это опять-таки фигура для легальной политики, а не революционный вождь. Сахаров, как политик, абсолютно никакой, эксплуатировался только его раскрученный имидж. Серафим Солженицын, как приедет, наденет прикид Керенского и тут же станет в оппозицию, ибо не захочет быть причастным к тому, что натворит власть. Его подлинное кредо - "Жить не у власти".

Из фигур 70-х пожалуй, наиболее адекватен Александр Зиновьев, но это, опять-таки, литератор, у власти он будет совершенно беспомощен.

Зато могут нарисоваться фигуры, которые будут чувствовать себя, как рыба в воде. И Жириновский с Руцким среди них будут еще умеренны и прагматичны. Лимонов выдвинется, Макашов, Дудаев (а чего ему во всесоюзном масштабе себя не попробовать? усы есть.). Запад, скорее всего, сделает ставку на Боннэр в связке с кем-то из манипулируемых советских деятелей, ибо из старой обоймы нет достаточно управляемых. В первую очередь будут обрабатывать того же Ельцина, Лужкова, Собчака (он как раз тогда выдвигается.)

[Vasilisk]

нечто вроде большого "Новочеркасска" при силовом подавлении шахтерских волнений. Ответный взрыв ненависти к партократам, пусть и перекрасившимся, замаскировавшимся. На место российского Гавела не знаю кого поставить, но пусть будет к примеру Буковский. Антикоммунисты активно создают части самообороны из отверженных (казаки, дезертиры разваливающейся СА, спортсмены, шпана) которым ничего при власти партократов и преемников не светит.

У Вас вырисовывается румынский вариант, никак не чешский... Именно в Румынии спортсмены-стрелки участвовали в отлове бывших "секуритате" по чердакам. Следовательно, Буковский и прочие Сахаровы совершенно не при делах, даже в качестве зиц-председателей. Если даже вначале их и поднимут на щит, очень быстро к власти придут вожаки "народных масс", то бишь организаторы этих самых частей самообороны. Среди которых преимущество будет у самых организованных, вроде РНЕ. А в Вашем варианте - скорее у какого-нибудь генерала, перешедшего на сторону победителя... Лебедь, например.

Партия наоборот деморализована и по сценарию Китая не идет, сдается как в Польше, Прибалтике. Таких расправ как в Румынии не будет, но политических прав всех "бывших" и членов их семей лишат надолго, в переделе собственности они тоже не примут участия.

В описанном варианте без расправ не получится. Много вооруженных людей, почти не управляемых, экономика разваливается, а тут под боком в каждом большом городе кварталы номенклатуры, которую официальная власть не просто не защищает, а по сути ставит вне закона... ИМХО грабежи и погромы неизбежны. Будет намного хуже, чем в Румынии, ближе к событиям в постсоветской Средней Азии.

А вдруг там были гиганты мысли которые могли разом достичь народного счастья, или хоть оригинальный эксперимент над народом поставить, а я и не знаю.

Эдичку Лимонова в вожди проведите, а в идеологи какого-нибудь Дугина и будет более чем "оригинальный эксперимент". Боюсь только, закончится он довольно быстро...

P.S. Касательно агентов ЦРУ и прочих засланцев - коллеги, ну нельзя же забывать отечественную историю 20-го века. Присланные в пломбированных вагонах практически сразу посылают своих благодетелей и в лучшем случае сосут деньги делая вид, что выполняют их мудрые указания с поправкой на туземную специфику, в худшем же - устраивая спонсорам экспорт мировой революции. А в РИ в 1990-е некий весьма прозападный и либеральный российский политик ответил одному своему американскому коллеге на предмет необходимости контроля со стороны цивилизованных стран над дикой рашей в стиле "русский народ не потерпит национального унижения, особенно оправдываемого чуждыми ему абстрактными соображениями и в случае необходимости, как показывает опыт последней большой войны, готов на любые жертвы и испытания ради отстаивания своей независимости". Так что каким бы диссидентом не был новый правитель, очень быстро он станет куда более горячим патриотом и державником, чем Путин и компания. Или же его сменит более адекватный преемник, причём намного быстрее, чем в РИ.

[Sergio]

http://www.polit.ru/article/2009/10/08/zubov/

Восточноевропейский и послесоветский пути возвращения к плюралистической государственности

[Каминский]

Сранивать Восточную Европу и совдепию некорректно, за исключением некоторых отдельных провинций этого самого СССРа.

В Восточной Европе все-таки социализм просуществовал немного поменьше, активные участники Сопротивления коммунистам, если и не в строю, то относительно на слуху. Недовычистили, недовырезали, историческую память о местных "белых" еще не выхолостили.

Поэтому там и могли появится свои лидеры, мало связанные с партноменклатурой. Да и эмиграция, "бывшие" еще не так оторвались от реальной жизни на исторической родине, как белые из исторической России.

У нас же все это прошло уже дорвольно давно- сколько там поколений выросло при советской власти? Никакой серьезной алтернативы завравшейся партократии, давно разуверившейся в комунистических идеалах и не поверившей ни в какие новые- нет. Диссида- в основной своей массе это или вчерашние фрондеры, тоскующие о возвращении к "лениниским заветам" или ролевики типа "Памяти". И те и те- беспомощные, без связей, не понимающие народа и "страшно далекие" от него.

В масштабах всей Россиии приход подобных товарищей невозможен.

В регионах, особенно национальных- может быть немного иная картина. Собсно это во многом реал.

а потом прошли полсвета от Заполярья до Экватора.

Как-то вы скромно. Писали бы уже- от Северного полюса до Южного)

[Vasilisk]

Сранивать Восточную Европу и совдепию некорректно, за исключением некоторых отдельных провинций этого самого СССРа.

В Восточной Европе все-таки социализм просуществовал немного поменьше, активные участники Сопротивления коммунистам, если и не в строю, то относительно на слуху. Недовычистили, недовырезали, историческую память о местных "белых" еще не выхолостили.

Поэтому там и могли появится свои лидеры, мало связанные с партноменклатурой. Да и эмиграция, "бывшие" еще не так оторвались от реальной жизни на исторической родине, как белые из исторической России.

У нас же все это прошло уже дорвольно давно- сколько там поколений выросло при советской власти? Никакой серьезной алтернативы завравшейся партократии, давно разуверившейся в комунистических идеалах и не поверившей ни в какие новые- нет.

ППКС. Плюс ещё одно важнейшее отличие - в помянутых странах социализм воспринимался как нечто навязанное извне и держащееся на угрозе советских танков. Как только эта угроза исчезла, тут же вся система рухнула. Ну и отождествление себя именно с Европой у восточноевропейцев базовое. У нас же оно... как минимум неочевидно, несмотря на все старания всех правящих режимов со времён Петра европеизировать неблагодарных подданных.

Ну и такие мелочи как несопоставимость масштабов экономик мелких стран и советской махины тоже играют роль. У восточноевропейцев получилось - прицеп(если не вовсе мотоциклетная коляска) отцепили от одного тягача и прицепили к другому. У нас же - стоит БелАЗ с подыхающим мотором, и что с ним делать? Даже на запчасти не разобрать, одним только кузовом всех разбиральщиков задавит. Вот и приходится на ходу переделывать, без покушений на несущий корпус.

Кстати, есть ещё один не слишком очевидный момент. Дело в том, что все зарубежные диссиденты советского происхождения, вроде того же Буковского, очень низкого мнения о понимании Западом вообще и США в частности советских реалий. Они все уверены, что западные люди и особенно - разные "советологи" и политики, СССР как таковой не понимают и особенностей его устройства в упор не видят. Соответственно, придя к власти, оглядываться на рекомендации западных аналитиков они будут в намного меньшей(а не большей) степени, чем бывшие советские номенклатурщики - политики РФ в 1990-х.

[SiMor]

. У нас же оно... как минимум неочевидно, несмотря на все старания всех правящих режимов со времён Петра европеизировать неблагодарных подданных.

Как перед ней ни гнитесь, господа,

Вам не снискать признанья от Европы...

Ф.И. Тютчев.

Дело в том, что эта начальническая европеизация большей частью носила безграмотно-самодурственный характер (внешнее подражание, курение табака, пропаганда собственной национальной неполноценности, отказ от изучения восточных моделей экономики и т.п.), так что не удивительно.

Изменено 30 Nov 2011 пользователем SiMor

[Серж]

Каминский,Vasilisk +1!

>>>>Нам бы не пришлось заново создавать условия для возникновения бизнеса, свободы слова, парламента и многого другого, что уже было в России до 1917 года. Кстати, была частная собственность на землю.

Какой-то совсем наивный идеализм! Если Италию завтра провозгласят прямой наследницей Римской Империи, там автоматически возникнут условия для рабства или гегемонии в Средиземноморье?

Если к 1991 уже много десятков лет не было ни бизнеса, ни парламента, ни свободы слова и люди большую часть времени считали это нормальным, то откуда возьмуться условия? Можно сто раз сказать "халва", но во рту от этого слаще не станет...

[Sergio]

Ну и такие мелочи как несопоставимость масштабов экономик мелких стран и советской махины тоже играют роль. У восточноевропейцев получилось - прицеп(если не вовсе мотоциклетная коляска) отцепили от одного тягача и прицепили к другому. У нас же - стоит БелАЗ с подыхающим мотором, и что с ним делать? Даже на запчасти не разобрать, одним только кузовом всех разбиральщиков задавит. Вот и приходится на ходу переделывать, без покушений на несущий корпус.

И что меняет сравнительный размер экономики в контексте темы? Антикоммунисты его вряд ли изменят.

[Тень Дуба]

>Ну и такие мелочи как несопоставимость масштабов экономик мелких стран и советской махины тоже играют роль.

Не играют. Потому как играет УДЕЛЬНЫЙ масштаб (размер экономики/продукта) на одного работающего. А он у СССР и ВЕ различается совершенно несущественно.

Ваш (заведомо некорректный) пример с коляской и БелАЗом неявно подразумевает, что ремонтная бригада в обоих случаях примерно та же. А в реале она у нас в соответсвущее число раз больше (и гаечные ключи - больше).

(И эта... без покушений на несущий корпус тюрьмы или бомбоубежища вы никогда нормального жилого дома не построите. Так и будет жить в приспособленной тюрьме.

"Из говна конфетку сделать можно. Но чай с ней пить - нельзя"©Мой отец )

[Звёзды Светят]

Если Италию завтра провозгласят прямой наследницей Римской Империи, там автоматически возникнут условия для рабства или гегемонии в Средиземноморье?

Это реал-политика Муссолини.

Бенито хотел такой гегемонии.

Не получилось....

[КотКот]

Переминовавать улицы, сносить памятники Ленину и другим коммунистам, дать полкам РА новые флаги..

Не, ну это даже не смешно...

Прав коллега Тень Дуба, ох прав....

В чем же он прав?

Ненависть к "дерьмократам" войдёт в кровь и мозг народа.

С какой стати?

правозащитное движение-это филиал ЦРУ,

1. Кто вам сказал такую глупость?

2. Радикальные антикоммунисты - это еще не правозащитное движение.

сдается как в Польше, Прибалтике. Таких расправ как в Румынии не будет, но политических прав всех "бывших" и членов их семей лишат надолго,

Либо как в Польше и Прибалтике - либо "политических прав всех "бывших" и членов их семей лишат надолго".

Ну сейчас этот "недостаток" уже устранен

Еще нет.

под этими красными флагами сухопутные части победили противника, которого ещё никто не побеждал

Это о чем?

а потом прошли полсвета от Заполярья до Экватора.

Куда прошли?

А чем в 1994 году была славна "новая российская армия"?

Она-то оставалась советской по сути(и блистательно продемонстрировала славные традиции во время штурма Грозного).

Следовало бы поинтересоваться, чем была славна армия империи, простиравшейся от Варшавы до Тихого океана.

в половине случаев командовали те же "благородия" снявшие погоны

Ссылка?

через 20 лет большинство из того что было введено в РККА было возвращено к прежнему дореволюционному статусу.

Ссылка?

Погоны, генералы и офицеры к 1943 году. Это что, тоже ссылки требует?

Товарищь Троцкий набирал в Красную Армию военспецов ---- что тоже нужна ссылка?

Красная Армия разгромила Вермахт --- на это что, тоже ссылка нужна? Так не поверите?

[Sergio]

Погоны, генералы и офицеры к 1943 году. Это что, тоже ссылки требует?

Было сказано "через 20 лет". 1918+20=1938.

Что вернули в 1938-м?

Товарищь Троцкий набирал в Красную Армию военспецов ---- что тоже нужна ссылка?

Ссылка нужна на утверждение о "половине случаев".

Красная Армия разгромила Вермахт

В одиночку?

[Тень Дуба]

>В одиночку?

Нет, ещё венгров, румын, финнов... ну и других по мелочи...

[Престес]

Ссылка нужна на утверждение о "половине случаев".

приводил, в теме про "победу Белых", но Вам же она не нужна оказалась, так что более такого желания не имею. Каждый видимо верит во что хочет! В моей реальности в РФ с 1991 года как раз улицы переименовали, флаги поменяли, наказания госорганов изменили после 1991, ну кое где памятники ещё остались, но успешно сокращаются.

Было сказано "через 20 лет". 1918+20=1938.

Что вернули в 1938-м?

С 1938 года вернули персональные офицерские звания командирам, например. Да сами же знаете историю не хуже, так зачем спрашиваете? Далее на подобные вопросы "А докажите что Солнце встает на востоке" будуотвечать по желанию, извините. :stop:

[Sergio]

приводил, в теме про "победу Белых",

Статистики так и не привели.

В моей реальности в РФ с 1991 года как раз улицы переименовали

Да ну?

Еще хочу процитировать диалог на финальном круглом столе конференции. Выступал депутат городской думы от КПРФ с призывом аккуратнее обращаться с прошлым. Мол, были и перегибы, но прошлое-то — героическое. В ответ Андрей Сорокин, генеральный Директор издательства «Росспэн», поблагодарил Смоленск за гостеприимство и отметил необыкновенно аккуратное отношение к прошлому в Смоленске. Проявляется эта аккуратность в следующем: город с более чем тысячелетней историей бережно сохранил названия улиц — Советская, Дзержинского, Коммунистическая, Карла Маркса и Реввоенсовета. Вот уж, действительно, аккуратность налицо.

http://www.rosspen.su/ru/news/.view/id/289/

С 1938 года вернули персональные офицерские звания командирам

И это не так. :ohmy:

[SiMor]

Не играют. Потому как играет УДЕЛЬНЫЙ масштаб (размер экономики/продукта) на одного работающего.

Удельный масштаб вообще никакой роли не играет.

Играют роль прежде всего такие факторы, как организация производства и товарообмена, структура будущих рынков, наличие бизнес-инфраструктуры. В этом плане диссиденты абсолютно ничего не понимают, ибо явно или неявно считают для себя недостойным изучать реальное производство.

При этом в Европе тоже особенно ничего и не получилось, только навели некоторый марафет помощью со стороны СЭВ. Наиболее благополучная ситуация сложилась в восточных землях Германии, да и то за счет вливаний, получаемых от западных земель. Предприятия, работавшие на рынок СССР отчести пришли в упадок, отчасти стали третьеразрядными филиалами мировых гигантов. При этом к 1989 г. возможности капстран раскошеливаться на переустройство экономик стран-неофитов объективно исчерпаны, так что расчеты Гайдара в 1992 году на наплыв зарубежных инвестиций выглядят полным лохотроном.

[Каминский]

Красная Армия разгромила Вермахт

Причем на экваторе

[Тень Дуба]

При этом в Европе тоже особенно ничего и не получилось, только навели некоторый марафет помощью со стороны СЭВ. Наиболее благополучная ситуация сложилась в восточных землях Германии, да и то за счет вливаний, получаемых от западных земель

СЭВ, наводящий марафет в восточных землях Германии... хммм... за счет западных... угу.... Любопытный у Вас мир, коллега...

[SiMor]

Пардон, конечно, ЕС.

Однако, согласитесь, в данном случае ЕС оказался столь же политизированным, как и СЭВ.

Сейчас Германия, Франция, Британия фактически вынуждены тащить на себе бывшие соцстраны, платя за геополитескую показуху и иллюзию успеха "рыночных реформ". Эти страны продолжают вытесняться на периферию, потому что так и не смогли решить следующих задач:

– создать эффективные механизмы регулирования деятельности национальных и зарубежных предприятий на внутреннем рынке;

– приспособиться к господствующей в ЕС германской модели развития, которая отличается стимулированием накоплений, экспортной ориентацией производства, низким уровнем дефицита госбюджета и платежного баланса, а также небольшой внешней задолженностю;

– длительно использовать систему мер вынужденной адаптации к условиям кризиса, что оказалось неприемлемым для населения этих стран.

Короче, и Европы-то у нас на самом деле две, и странам ЦВЕ нужна какая-то третья модель развития.

Изменено 1 Dec 2011 пользователем SiMor