Vaterland и Отечество.

[savage]

Заглянул в очередную тему, а там опять во всю костерят Антанту и прославляют русско-германский союз. Перспективы оного выглядят прекрасно как для матушки-Руси, так и для geliebtes Vaterland.

В самом деле что же мешало Николаю 2 поднять телефонную трубку и позвонить кузену Вилли: "Прости меня родной кузен, не хочу быть царицею морскою подстилкой Антанты, а хочу быть lieber Freund". На что немецкий император естественно ответит: " Ja, ja, кузен Николай. Давай дружить домами и воевать с проклятыми силами англо-саксонского капитала". Не позвонил Николай, что же взять с царя-тряпки. Но не беда! Придут попаданцы, гиганты мысли, объяснят тупому самодержцу и он сделает нужный звонок и будет всем счастье.

Примерно такой уровень описания темы и проскальзывает в подобных альтернативках. Преимущества русско-германского союза если и обсуждаются, то уж возможность такого союза и сам механизм его достижения отбрасывается как что-то не существенное. Предлагаю в этой теме найти ответ на вопрос: "Возможен ли русско-немецкий союз в конце 19 - начале 20 века, и какие действия необходимо осуществить, чтобы он состоялся?"

Немного истории.

1873 год. Заключён Союз Трёх Императоров. Россия, Австрия и Германия создают сильнейшую континентальную коалицию.

1878 год. Русско-турецкая война. Берлинский конгресс. Кризис Русско-германо-австрийского союза. Австрия выступает против расширения русского влияния на Балканах. Германия поддерживает Австрию.

1881 год. Несмотря на Балканскую напряженность Союз Трёх Императоров продлён.

1886 год. Россия и Австрия в пух и прах разругались из-за Балкан. Союз Трёх Императоров распался.

1887 год. Германия пытается сохранить союз с Россией и заключает "договор перестраховки". В этом договоре, однако, указывалось, что Германия не будет соблюдать нейтралитет в случае австро-русской войны.

1890 год. Всему хорошему приходит конец. Германия не продлевает договор перестраховки.

1891 год. Европейская система безопасности России если и не рухнула, то потерпела серьёзные ухудшения. Всего 17 лет назад к западу лежали дружественные страны, теперь же там находились одно враждебное государство (Австрия) и союзник враждебного государства (Германия). Естественно Россия как можно оперативней стала искать новых друзей. Новым другом стала Франция.

После этого момента начинают окончательно складываться противоборствующие союзы.

1893 год. Заключение оборонительного союза России с Францией.

1904 год. Англо-французский союз.

1907 год. Русско-английский союз.

Таким образом в 1873 году уже существовал русско-немецкий союз. Однако нельзя было говорить о русско-австрийском союзе. И Россия, и Австрия видели себя хозяевами Балкан и турецкого наследства. Немцам пришлось выбирать. Они выбрали Австрию, а в последствии присоединили к своему союзу ещё и Италию. После окончательного развода России и Австрии Германия попыталась удержать при себе Россию ещё немного, но к 1890 году стало ясно, что на двух стульях не усидишь и Россия отправилась в свободное плаванье.

Что же поссорило Россию и Австрию? Нельзя ли было избежать конфликта? Яблоко раздора известно - Балканы. Австрийцам страшно не нравилось присутствие России в своём "мягком подбрюшье". К тому же влияние панславистов опасно действовало на Австрию. Россия считала себя защитницей славян и православных, плюс вечные мечты о проливах влияли на балканскую политику. Непростой клубок, но если его распутать возможно и получится переиздание Союза Трёх Императоров + Италия. Подобная коалиция на континенте давит кого угодно. При таких раскладах и ПМВ может не случиться.

Итак - Развилка №1. Россия и Австрия в период с 1873 по 1878 года договариваются о разделе Балкан. Эдакий Пакт Молотов-Риббентроп 19 века. В результате после победы русских над турками Австрия поддерживает Россию. Германия присоединяется к союзникам и получается более приятный для Санкт-Петербурга договор. Возможно даже и Проливы. Проблема только в одном. И Россия, И Австрия считали себя достаточно сильными чтобы побить противника. Нет почвы для взаимных уступок.

Ну ладно. Поссорилась Австрия с Россией и чёрт бы с ней. Ведь у немцев был в запасе вариант дружбы с Россией, а не с Австрией. Для этого варианта нужна иная политика Германии, но форум-то у нас как называется?

Развилка №2. Немцы поддерживают Россию на Берлинском конгрессе. Толку скорей всего особого не будет, но действие будет засчитано. Кроме этого немцы закрывают глаза на действие русских на Балканах, что ведёт к ухудшению отношений с Австрией. В конце концов германо-австрийский союз разваливается где-то в 1890 году. Австрия оказывается в кольце врагов - с Востока хищная Россия, с юго-востока Турция, с юга Италия, которой тоже не терпится оторвать кусочек. Естественно Австрия побежит искать друзей и самым главным другом станет Франция, а возможно что даже и Турция. Интересный вариант, но в реальности Германия выбрала Австрию вместо России. Значит были какие-то особые ценности у Австрии, каких не было у России. Что могут предложить русские дипломаты?

Развилки после 1890 года приводящие к русско-немецкому союзу ещё более фантастичны. Основным вектором русской дипломатии в конце 19 века были Балканы и Проливы. И Россия нашла себе союзника, который был готов поддержать её в этом нелёгком деле. Но предположим, нашёлся попаданец, свозил Николая в 21 век на его могилку, потом в 1917 в Петроград (предварительно загримировав), далее везде. Вернулся Николай из поездки и решил не дружить с французами и вообще соблюдать нейтралитет или даже союзничать с немцами. Что он может сделать?

Первым делом по приезду разорвать договор с Францией? Легко. Но тогда придётся сдать всех балканских союзников. Австрия с радостью полезет отбирать Балканы себе. В одиночку против австро-немецкого союза Россия не выстоит, а бить Австрию немцы России не дадут.

Ладно чёрт с ними с Балканами, но как же общественное мнение? Не получит ли Николя табакеркой в висок за такой демарш? И если мы сдадим Балканы Австрии не получим ли мы в перспективе ещё более страшного монстра?

Тройственный Союз-то никуда не делся. Австрийцы, конечно, заберут Балканы себе, но что дальше? А дальше получится ситуация когда в Европе останется один Большой Союз и несколько отдельных государств по краям. Скажите, а зачем тогда Германии нападать на Францию, когда рядом такая вкусная Россия практически без друзей? Не получим ли мы к тому же 1914 году войну против Германии, Австрии и Турции, но уже БЕЗ союзной Франции и Англии?

[Граф Цеппелин]

Скажите, а зачем тогда Германии нападать на Францию, когда рядом такая вкусная Россия практически без друзей? Не получим ли мы к тому же 1914 году войну против Германии, Австрии и Турции, но уже БЕЗ союзной Франции и Англии?

Разумеется, получим! Но наивные МЦМ-щики считают, что германский император убоится страшного медведя!

[Тень Дуба]

>Значит были какие-то особые ценности у Австрии, каких не было у России. Что могут предложить русские дипломаты?

Угу.

Пусть, скажем, русские дипломаты для начала предложат что-то, перекрывающее такую "ценность" как общий с Германией язык и кровь...

[savage]

Пусть, скажем, русские дипломаты для начала предложат что-то, перекрывающее такую "ценность" как общий с Германией язык и кровь...

Ну зачем же ценность в кавычки брать? Кровь и язык вполне себе важная ценность. Посмотрите на Англию с Америкой.

Но раз не удаётся разбить германо-австрийский союз удастся ли договориться с австрияками по вопросу Балкан?

[Престес]

Пусть, скажем, русские дипломаты для начала предложат что-то, перекрывающее такую "ценность" как общий с Германией язык и кровь...

Не более общие чем у русских с поляками и украинцами. Так что повод поконфликтовать находят и близкие родственники. В Австро-прусской стороны бились всерьёз.

[Fenix]

Разумеется, получим! Но наивные МЦМ-щики считают, что германский император убоится страшного медведя!

Не надо, коллега, обобщать

[СЕЖ]

Союз сильной Германии с еще более сильной России, усилит Россию.

Союз сильной Германии со слабой Австрией, усилит Германию.

Существовал проект о войне Германии (Пруссии) и России против Австрии в 60-х годах.

(Битва "Железных канцлеров")

[komo]

Жадность жадность, что только с людьми включая царей и дипломатов делает. В 18 веке договаривались типа россии украину, крым и кавказ а австрии дунайские княжества ( включая трансильванию, сербию и иллирю, а ежели порта рухнет ивоеные успехи будут ошеломительны , то проливы и грецию + возможно восточную румелию ( спорно) кпод скипетр романовых а остальное все габсбургам. Затем типа чего с битыми австрийцами делится, пусть апетиты приумерят и разделят дунайские княжества по карпатам ( молдован в россию, валлахию австрийцам . Уавстрийцев проблемы с францией и они особоне возражали, но затем у рыцарственого ник1 идея мелькнула, пусть удовольствуются сохраненой в 1848г венгрией а россии и валахия не помешает, а потом удивлялся почему австрия типа предала душку царя. Ну и восточный кризис 1876-81г, тут типа понемножку, дунайские княжества как буфер, вернуть свое послекрымской ( буджак) и на кавказе что удастся, а австрии боснию. Но полезли попытки болгар превратить в сателитов и раскормить до ниприличия а австрияков с боснией кинуть. Конечно дипломатия она такая, кинь другого пока он сам теюя не кинул, но не потряд же все время и наплевав на приличия, дипломатия все же больше на мошеничество смахивает а не на рэкет бандитский.

[Крысолов]

наивные МЦМ-щики

Но-но!

А вообще причины глобальнее. В консерватории менять надо. Вильгельма завалить или его отца в живых оставить. А еще лучше оставить в живых соответсвенно Фридриха (сын Вильгельма 1-го), Рудольфа (сын Франц-Фердинанда), ВК Николая Александровича (сын Александра 2-го). Это было бы что-то с чем-то.

[sergey289121]

Коллега Крысолов, чтобы получить союз России с Германией, Австрию нужно сделать только Австрией.

[Тень Дуба]

Не более общие чем у русских с поляками и украинцами.

Более, коллега, и намного более.

Австрийский язык есть? Ото-ж...

[Vasilisk]

Пусть, скажем, русские дипломаты для начала предложат что-то, перекрывающее такую "ценность" как общий с Германией язык и кровь...

Ну зачем же ценность в кавычки брать? Кровь и язык вполне себе важная ценность. Посмотрите на Англию с Америкой.

Вот именно, посмотрите на отношения Великобритании с США в 19-м веке

Году эдак в 1812-м например. А некоторые, отдельно взятые, аналитики предсказывали новую англо-американскую войну аж в 1930-е.

Коллеги, у нас ситуация на начало 20-го века, соответственно политики исходят из тогдашних раскладов. Откуда им знать, что произойдёт в течение 20-го века... или даже после 1914-го года?

Изменено 15 Dec 2011 пользователем Vasilisk

[ВИП]

Не более общие чем у русских с поляками и украинцами.

Более, коллега, и намного более.

Австрийский язык есть? Ото-ж...

А австрияки реально на литературном дойче говорят? А то рассказывают про всякие диалекты в Германии, которые друг друга не понимают...

У меня в регионе дофига немцев, которые говорят вроде бы на немецком, но при эмиграции они не могли сдать экзамен по немецкому в консульстве...

А у нас тоже забавно, но в обратную сторону. Диалекты например на западе Смоленской обл и на востоке Могилёвской обл практически одинаковые. Но на нашей стороне они называются русскими, а на той - белорусскими. Почему так - никто не объяснил. Подозреваю что и с хохлами такая же ситуация.

Изменено 15 Dec 2011 пользователем ВИП

[kinhito]

Вене не нужны Балканы. Нужно - спокойствие в этом регионе (что, как показала История - невозможно). Слишком много в Дунайской Империи славян, слишком эти славяне неспокойны.

Вероятно, оптимальным вариантом могло бы быть альтернативное окончание Немецко-немецкой (Прусско-австрийской) войны - с ликвидацией Австрии и созданием Великогермании. Вместо Австро-Венгрии.

[Пулеметчик]

Про немецкие диалекты правда, они дейстивительно разнообразные. Про знакомых немцев коллеги ВИПа могу сказать то, что у них тоже свой диалект.

[savage]

А еще лучше оставить в живых соответсвенно Фридриха (сын Вильгельма 1-го), Рудольфа (сын Франц-Фердинанда), ВК Николая Александровича (сын Александра 2-го). Это было бы что-то с чем-то.

А толку-то? Как я вижу проблема в том, что а) Австрия и Россия в одной упряжке из-за Балкан не пойдут и б) Германия предпочла Австрию России. Можно заменить верхушку, но что это изменит? Почему Вы думаете, что Николай попридержит коней и не забудет о русских амбициях - Проливы, Болгария, Сербия, далее везде? Почему Фридрих вдруг выберет Россию, а не Австрию? Куда денутся все глобальные изменения с заменой императоров?

Можно конечно их всех поменять на попаданцев, но это не спортивно.

[СЕЖ]

Все просто. Бисмарк не смог убедить Вильгельма и немецкие войска вошли в Вену в ходе прусско-австрийской войны.

После этого Австрия мечтала отомстить Германии.

В общем союз Германия-Италия-Россия.

И то же не плохо. Россия получит возможность иметь эскадру в Средиземном море, что пригодится против войны с Турцией.

А в случае большой войны Австрия отрезана от Франции, да еще и при трех врагах.

[savage]

После этого Австрия мечтала отомстить Германии.

Что за детский сад!Мечтали отомстить! Вы ещё невозможность Евросоюза обоснуйте жуткой ненавистью французов к немцам. Ну не могли они после1940 войти в единый союз.

Мнение Австрии в этом случае не столь важно. Как ни странно главным действующим игроком в Центральной Европе была Германия. И Германия хотела видеть Австрию в союзниках. И австрийцы понимали, что отказавшись от этого союза им придёт карачун. По тем самым причинам, что Вы указали - русско-итало-немецкий союз схарчит Австрию несмотря на любых союзников. Поэтому когда немцы предложили союз австрийцы согласились с радостью. Единственная возможность разбить австро-немецкий союз лежит в Берлине.

Вероятно, оптимальным вариантом могло бы быть альтернативное окончание Немецко-немецкой (Прусско-австрийской) войны - с ликвидацией Австрии и созданием Великогермании.

Это какая-то совсем монструозная развилка. В ней союз России и Германии уже вообще не так важен. Изменения слишком велики. Нет мы рассматриваем русско-немецкий союз на начало 20 века при более-менее реальных границах.

[СЕЖ]

Детский сад написан в книге на которую ссылаюсь. Да книга не аргумент, но если разобраться в Вену прусские войска не вступили.

А если бы вступили, или Пруссия действительно решила бы стать Великогерманией?

[savage]

Если бы Пруссия стала Великогерманией, то это будет совсем-совсем другая развилка. Унижение и ещё более сильное поражение Австрии мы тут рассматриваем, развал Австро-Венгрии и суперобъединение Германии нет.

если разобраться в Вену прусские войска не вступили.

Ок. Немецкие войска вступили в Вену. Дочланд зольдатен промаршировали по древней столице Габсбургов, а неустановленные хулиганы написали на Венской Опере неприличное слово на немецком языке (42 буквы). И что с того?

Краткосрочные перспективы от такого события для Австрии печальны. На востоке и юго-востоке поднимут головы два знакомых хищника - Россия и Турция. Ведь всем известно, что Львов это истинно русская земля, а естественные границы Турции проходят под стенами Вены. К тому же на юге во всю полыхает Италия. Плюс зашевелятся недобитые венгры. Ох как весело будет в Австрии!

И вот на этом фоне Германия предлагает союз. Как вы думаете, будут ли австрийцы размышлять хоть сколько-нибудь или сделают что ничего не было?

Изменено 16 Dec 2011 пользователем savage

[Тень Дуба]

1) Диалекты - вы удивитесь - есть во всех языках и всегда. Качественная разница в ОТНОШЕНИИ к ним. На Кубани или в Вологде тоже не употребляют в быту литературный русский (мАсковскай) - но официально признают его своим. ЕДИНЫМ образцом, к которому стремится хотя бы образованная часть. То есть градиент в этом языковом поле - на сближение или хотя бы удержание от раскола. Как у Австрии (Швейцарии, кстати, тоже) - с Берлином. Как в англоязычных странах - вот фиг вы поймёте на слух охлакомский диалект.

А вот если завтра краснодарское радио начнет вещать на местной мове, а учителя в школах править детишкам в сочинениях "москализмы" - направление градиента переключится на развод и расхождение.

2) Суперобъединение Германии, видимо, естественный процесс и потому в общем-то неизбежно. Как извне не упираются, как сама Германия всякими глупостями вроде Гитлера его не торомозила - то аншлюс, то Евросоюз, не мытьём так катаньем...

Ну проигрывает Австрия Пруссии в эффективности, систематически проигрывает, не раз и не два.

При ещё более сильном поражении Австрии Германия объединится раньше и в бОльшем масштабе. Может, Чехию включит, может ещё чего - всяко РИ-соотношение сил между Австрией и Германией изменится в пользу Германии.

Соответственно, тем сильнее сработает вариант коллеги Саваж, деваться Австрии некуда - то есть будет не просто союз с Германией, а союз на условиях значительно бОльшего подчинения, чем в РИ.

Как и чем этому может помешать Россия - ума не приложу... (Не, ну уйти с Балкан вообще? Так тем спокойнее пройдёт аншлюсс...)

Вот если совсем уже альтернативная прусско-австрийская, чтобы австрияки победили... Но как?

Изменено 16 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[kinhito]

Создание Великогермании подразумевает окончание "дунайского проэкта". Что будет происходить в Восточной Европе? Создание множества новых государств - Королевство Богемии, Моравии и Словакии, Королевство Далмации, Сербии, Валахо-Молдовы итд. Потребуется Международный Конгресс для распределения "хабсбургского наследства".

[savage]

Коллеги, ещё раз напомню. Тему развала Австро-Венгрии и создания Великогермании в данной теме мы не обсуждаем. Только перспективы русско-немецкого союза В границах стран примерно соответствующих РИ

[kinhito]

O.K.

[Тень Дуба]

Если не меняем ни Австрию, ни Германию - остаётся менять Россию. Перенаправлять, видимо, с Балкан и Проливов... куда? Забить на славян и единоверцев... - но как?