Нет римской Британии

[Инженер]

Лет пятнадцать назад читал книгу Николая Толстого "Пришествие короля". Книга сильно мифологизирована, читается тяжело, но навела меня на следующую мысль: по версии Толстого (а матчасть он знает добре, в этом нет сомнений), в атмосфере Британии 6-го века нет и намека на какую-либо романизацию. Т.е. все помнят, что были тут Красные Гребни, понастроили дорог, крепостей, но сто лет уже, как свалили и все... Британия назад оварварилась.

Конечно, больше сторонников версии глубокой романизации: амброзии, пендрагоны и прочие артуры воспринимаются, как довольно сильно романизированные господа.

А как бы острова развивались, если бы римляне не сунулись туда?

Хотел написать рассказ, но плотно погружен в "Пса" (а это надолго), поэтому ограничусь просто рассуждениями на тему.

Итак.

Цезарь дважды сунулся на остров, но потешив амбиции, никакой пользы не поимел. Более того, Кассивеллаун, битый Цезарем, помогал потом Верцингеториксу (вроде есть о том сведения, не помню точно). Самое главное здесь то, что хотя Рим забил на острова почти на сто лет, бритты сами им заинтересовались. По крайней мере, знать латынь изучила и вообще прониклась идеей, что сосед невероятно крут.

В начале 1-го века почти все племена юга Британии, кроме иценов, объединены (покорены) властью Кимбелина, рига катувеллаунов.

У старинушки три сына, точнее - четыре. По старшинству: Админий (скорее всего это его так римляне звали, уж больно "не по-кельтски звучит", но не суть), Берик, Каратак (иногда пишут Карактак) и Тогодумн.

Кимбелин посадил старшего правителем триновантов, но тот попер против батюшки, сдулся и бежал в Рим, к Гаю нашему Калигуле. Наобещал ему с три короба такого, что наш сумасшедший кинулся за триумфами. Правда, уперся в пролив и дальше не сунулся. Удовлетворился "победой над Нептуном". Зачем воевать, если триумф и так можно себе назначить. Вскоре его прирезали. В этом же месяце помер Кимбелин. Его сыновья немедленно подрались, победил Каратак, а Берик, по доброй традиции, сбежал на ПМЖ в Рим. Там он поплакался в жилетку Клавдию и римляне решили взяться за Британию всерьез. Клавдий изучил записки Цезаря, основательно подготовился, собрал четыре легиона. Кстати, одним из них, Двадцатым, в этом походе командовал Веспасиан, который Тит Флавий, будущий принцепс.

Высадились, сразились. Вся война длилась 16 дней. Тогодумн погиб, Каратак ушел в партизаны. А римляне стали устраиваться поудобнее. Через двадцать лет вынесли независимых иценов, потом не менее сильных бригантов (которые, как и ицены, наивно надеялись, что с Римом можно дружить), еще через двадцать сходили в Каледонию, ну и собственно все, выгнать их уже не удалось.

Если Кимбелин и Каратак успеют прирезать двух братцев, не уважающих родню, пойдет Клавдий в Британию? А Нерон? После Нерона всем резко не до того. Флавии, как мне кажется, тяготели к Востоку. Траяну тоже будет важнее Дакия и Парфия. А после него все, реал. Никуда не лезем, границы бы удержать.

На островах есть кое-какие полезные ископаемые, в первую очередь олово. Это достаточное экономическое обоснование для войны, если учесть, что в отличие от РИ, Клавдию не расскажут о глубоком кризисе в государстве Каратака?

И как будет в собственном соку вариться Британия? Там есть очень сильные игроки - ицены, которых римляне сразу тронуть не решились и зашли в другую калитку, не военную (риг Прасутаг перед смертью завещал государство Риму).

[Magnum]

Лет пятнадцать назад читал книгу Николая Толстого "Пришествие короля".

Хорошая книжка, обожаю.

А как бы острова развивались, если бы римляне не сунулись туда?

Если коротко, будет еще одна большая Ирландия. Кельтский бардак, разброд и шатание. Пока какие-нибудь европейцы порядок не наведут. Если наведут, конечно. Возможно, саксы и англы в этой истории Британией не особо заинтересуются - будут ломиться на юг.

Что же касается Клавдия, то его мотивацию понять трудно. Славы искал, мечтал заслуженно носить титул императора в его военном смысле. Нашел бы другой повод. В Британию ведь еще Калигула собирался. Кто-то из первоисточников пишет, что континентальные кельты продолжали унылое сопротивление при британской поддержке.

[Владислав]

в атмосфере Британии 6-го века нет и намека на какую-либо романизаци

Саксы выпилили

[Крысолов]

Мне вот нравится развилка с неподхватившим энцифалит Калигулой и не сошедшим из-за этого с ума. Кроме того что развилка сама по себе глобальна и чревата выживанием династии Юлиев-Клавдиев и ее сакрализацией, так несумашедший Калигула вполне вместо германских авантюр и битв с Нептуном может занятся полезным делом - завоеванием Дакии на полвека раньше.

Хотя и это Британию не спасет. Силушку молодецкую Риму все равно девать придется. Поэтому если Дакию завоюют раньше, то Британию - соответственно на полвека позже. Потому как терпеть такой рассадник бардака у себя на границах Рим не сможет.

[Инженер]

Саксы выпилили

Нет, еще только начали. Причем пилят с весьма переменным успехом.

Мне вот нравится развилка с неподхватившим энцифалит Калигулой и не сошедшим из-за этого с ума. Кроме того что развилка сама по себе глобальна и чревата выживанием династии Юлиев-Клавдиев и ее сакрализацией, так несумашедший Калигула вполне вместо германских авантюр и битв с Нептуном может занятся полезным делом - завоеванием Дакии на полвека раньше.

Ну-у... Скарило, конечно, не Децебал... Но и Калигула далеко не Траян. Нормальный Калигула, еще не гарантирует "выдающийся полководец Гай Цезарь". Как мы можем такое утверждать? Поглядите, как Децебал вломил Домициану, а ведь в ту войну он еще не занимался реформой армии по римскому образцу и не настроил кучу крепостей. То, что Скорило не лез на Империю, еще не значит, что он не разбил бы римлян. Не достаточно информации.

Потому как терпеть такой рассадник бардака у себя на границах Рим не сможет.

А какой будет casus belli? Когда это римляне лезли на кого-то без повода? В I веке бритты не создадут у себя централизованного государства и не угрожают Империи. Экономическое оправдание войны весьма эфемерно. Этот остров нафиг никому не нужен. Ведь не полезли римляне в соседнюю Гибернию.

[Инженер]

Если коротко, будет еще одна большая Ирландия. Кельтский бардак, разброд и шатание. Пока какие-нибудь европейцы порядок не наведут. Если наведут, конечно. Возможно, саксы и англы в этой истории Британией не особо заинтересуются - будут ломиться на юг.

Я не думаю, что кельты были совсем уж обречены из-за своей неорганизованности. Мне кажется, им всем, как островным, так и континентальным, просто не хватило времени. Причем, немного, лет ста, для того, чтобы у них появился вождь типа Верцингеторикса, который бы начал собирать племена не под девизом "свергнем оккупантов", а просто потому, что время пришло. Вот пришло время германцам в 4-5 веках, а кельты стояли на более высокой ступени развития.

Ирландия слишком задержалась в развитии из-за самоизоляции, обусловленной географией, но все же начала экспансию. Правда, там поздно уже было метаться, много других крутых игроков нарисовалось. А южная Британия в более выгодном положении. Опять же, ее в РИ слишком расслабила христианизация и наличие легионов, поэтому саксы бриттов быстро выпилили, когда легионы ушли. И друидов в РИ Светоний Паулин истребил, вырвал, так сказать, корни нации. Если этого ничего не будет - незнай-незнай.

[Magnum]

Причем, немного, лет ста, для того, чтобы у них появился вождь типа Верцингеторикса, который бы начал собирать племена не под девизом "свергнем оккупантов", а просто потому, что время пришло.

Не успеют.

Допустим, материковые кельты продули.

В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения".

Еще были Каледония, Ирландия, Бретань... Последняя вышла на уровень Европы где-то во времена Французской революции. Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить.

... (минута молчания).

Gallia est omnis divisa in partes tres, amen.

[Крысолов]

Нормальный Калигула, еще не гарантирует "выдающийся полководец Гай Цезарь

А зачем несумашедшему Калигуле самому руководить компанией? Мало ли в империи Корбулонов, Агрикол и Веспасианов...

Поглядите, как Децебал вломил Домициану, а ведь в ту войну он еще не занимался реформой армии по римскому образцу и не настроил кучу крепостей

Так Домициан полез недостаточными силами и вовремя это понял. На самом-то деле компании Траяна были подготовлены Домицианом, да только его зарезали за несколько недель до отбытия к войскам, что и задержало очередной этап Дакийских войн на 5 лет...

Когда это римляне лезли на кого-то без повода?

Была бы кутерьма, а люди найдутся.

Мне кажется, им всем, как островным, так и континентальным, просто не хватило времени

Полностью согласен с Магнумом... Ирландия при наличии Римской Британии под боком ничего оригинального не создала.

Вот пришло время германцам в 4-5 веках

Ээээээ... Это какое время к ним пришло? Расселились на римской территории и восприняли плоды цивилизации - это да. А какие такие государственные образования в 5-ом веке были у германцев к востоку от Рейна?

Опять же, ее в РИ слишком расслабила христианизация и наличие легионов, поэтому саксы бриттов быстро выпилили, когда легионы ушли

Гм. Вообще-то Артур загонял германцев в Кент загонял. В ослаблении Британии большую роль сыграла Юстинианова чума.

[Тень Дуба]

Вот пришло время германцам в 4-5 веках, а кельты стояли на более высокой ступени развития.

Я один вижу в этой фразе противоречие?

[Georg]

слишком расслабила христианизация и наличие легионов,

А "христианизация"-то причем? Если Британия в начале V века - "христианизированная" страна, то я - римский папа.

Не говоря уж о том что ирландцы и пикты вскоре тоже "христианизировались", что ничуть не "расслабило".

Артуровскую Британию, практически справившуюся с саксонской опасностью, добила Юстинианова Чума, выморившая до половины населения. И в то же время совершенно не затронувшая зарейнскую Германию, откуда шла англосаксонская экспансия.

[Крысолов]

Артуровскую Британию, практически справившуюся с саксонской опасностью

Ну тут дело такое. По своей веселой традиции бритты после смерти Артура перегрызлись между собой, этот фактор тоже нельзя упускать из вида.

[Georg]

Артуровскую Британию, практически справившуюся с саксонской опасностью

Ну тут дело такое. По своей веселой традиции бритты после смерти Артура перегрызлись между собой, этот фактор тоже нельзя упускать из вида.

Ну это кельтское хроническое. И да, именно это превратило округа германских федератов служивших Артуру (как то же Хвиссе, будущий Уэссекс) в плацдармы завоевателей.

В таймлайне "Мира императора Германа" выложены грязные подробности, можно в принципе отослать коллегу туда:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24375-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%b3%d0%b5%d1%80%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%b0-%d1%82%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba%d0%be-%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%81%d1%82-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bc%d0%bb%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d0%b0/page__view__findpost__p__397648

[Леший]

слишком расслабила христианизация и наличие легионов,

А "христианизация"-то причем? Если Британия в начале V века - "христианизированная" страна, то я - римский папа.

Не говоря уж о том что ирландцы и пикты вскоре тоже "христианизировались", что ничуть не "расслабило".

Артуровскую Британию, практически справившуюся с саксонской опасностью, добила Юстинианова Чума, выморившая до половины населения. И в то же время совершенно не затронувшая зарейнскую Германию, откуда шла англосаксонская экспансия.

Да, коллеги, может кто подскажет (если есть кто-то сильный в артурианской мифологии). Лет, может быть, десять назад мимоходом попалась на глаза одна переводная английская (ЕМНИП) книга, где утверждалось, что первоначально король Артур изображался в христианских писаниях как свирепый язычник, враг "святой церкви" и все такое прочее. И только потом на него навели лоск и превратили образец европейского христолюбивого рыцаря. Кто в курсе, так ли оно на самом деле?

[Инженер]

Полностью согласен с Магнумом... Ирландия при наличии Римской Британии под боком ничего оригинального не создала.

Я и не спорю, что не создала, ибо оно так. Но позже... Посмотрите на Дал Риаду. Скотты внедряются на территорию, населенную воинственными пиктами, которые тоже на подъеме, на юге саксы переваривают бриттов, на острове каша. И при этом Дал Риада начинает расширяться, модифицируясь до Шотландии. Был застой, доросли и пошло развитие.

Расселились на римской территории и восприняли плоды цивилизации - это да.

До восприятия плодов, между прочим, тоже надо дорасти. Раньше-то как было? Пограбили - ушли. Нафиг не нужны плоды цивилизации.

Я один вижу в этой фразе противоречие?

Может криво сформулировано. Галлов Цезарь исключил из истории, когда они были на пороге объединения. Германцы вышли на этот уровень через пятьсот лет. Бритты, кстати, отставали в развитии от континентальных собратьев, сказывалась частичная изоляция. Я думаю, в этом вопросе Магнум не прав.

Кельтов сгубило то, что при всем материально-техническом совершенстве, а кое-где и превосходстве, их государственность была никакая.

Сравните германцев в первом веке и в пятом, почувствуйте разницу. Если бы Империя при Траяне, при Марке Аврелии, напряглась, если бы не было катаклизмов-эпидемий, если бы римляне вынесли германцев до Балтики, мы бы сейчас точно так же рассуждали бы: "Что такого создали германцы? Ничего выдающегося". Просто у них было время дожить до имперского кризиса в числе прочего.

А "христианизация"-то причем? Если Британия в начале V века - "христианизированная" страна, то я - римский папа.

Ну хорошо, христианизация не при чем, хотя христианство в ту пору - пока еще мирная религия: "Подставь другую щеку". Ирландцы крестились совсем по другой схеме. Их версия язычества безболезненно трансформировалась. Храм Келлдара был языческим, крест повесили - стал христианским. Никто не возмутился. Само собой все произошло. А с пиктами, я думаю, произошло то же самое, как потом с викингами - крестились из политической целесообразности.

Но, отвечая на вопрос - дело в другом. Юг Британии не воевал больше трехсот лет. И набегам не подвергался. Расслабились. Нет воинской традиции.

[Инженер]

Да, коллеги, может кто подскажет (если есть кто-то сильный в артурианской мифологии). Лет, может быть, десять назад мимоходом попалась на глаза одна переводная английская (ЕМНИП) книга, где утверждалось, что первоначально король Артур изображался в христианских писаниях как свирепый язычник, враг "святой церкви" и все такое прочее. И только потом на него навели лоск и превратили образец европейского христолюбивого рыцаря. Кто в курсе, так ли оно на самом деле?

Томас Мелори все придумал. Я имею в виду образ рыцаря. А как оно было на самом деле - трудно сказать. Буржуи знают, что Артур был. Наши в советское время считали его мифическим персонажем. Допускали, что подобный вождь мог быть. Сейчас, как мне кажется, не принято сомневаться в реальности Артура. Насчет язычника... Думаю, было так: варвар-христианин верует в Господа и Дикий гон в ночь Самхейна одновременно. А в зависимости от его политики он для одних "добрый христианин", а для других "свирепый язычник".

[Georg]

"Подставь другую щеку".

Перебираю всю известную мне историю V века (о более раннем периоде не спорю) - и не нахожу случаев подставления христианами щек. По большей мере наоборот - сдирание до костей кожи со щеки противника. А Амвросий, Августин и Нил Пелусиот уже выступили в качестве полноценных идеологов войны.

Ну да не будем разводить оффтоп.

Ирландцы крестились совсем по другой схеме. Их версия язычества безболезненно трансформировалась. Храм Келлдара был языческим, крест повесили - стал христианским. Никто не возмутился. Само собой все произошло.

Так ведь процесс христианизации так и шел со времен Константина в подавляющем большинстве случаев, в том числе и в провинциях самой империи. Путем наполнения христианским содержанием традиции прежних культов и "вписывания" христианских святых в архетипы древних богов.

Что же касается Британии - те несколько христианских епархий, что были созданы на острове в IV веке, имели крайне ограниченное число "паствы" и не играли значительной роли. Христианизация Британии шла именно в V веке (а в Уэльсе продолжалась и в VI), причем по вполне себе ирландскому типу. А епископом как правило становился один из братьев местного короля, причем посвящение в сан отнюдь не ломало ему психологии кельтского аристократа.

Что же касается выше заданного коллегой Лешим вопроса по Артуру - его в былые времена разбирал знаток артуровского цикла коллега Могултай. Артур был "двоевером" в прямом смысле этого слова, поклоняясь и Христу и кельтской Морриган, и не испытывая при этом когнитивного диссонанса. Вещь достаточно типичная для эпохи. Хотя гонителем христианства он отнюдь не был - просто у его врагов были родственники епископы, которые попали под раздачу. Как тот же епископ-историк Гильдас Мудрый - сын Кау, правителя одного из камбрийских королевств, чей дом был под корень уничтожен Артуром.

Юг Британии не воевал больше трехсот лет. И набегам не подвергался. Расслабились. Нет воинской традиции.

Дак ведь коллега, оружие держать научились достаточно быстро. Мало того - и побеждать. Раз за разом Вортимер, Амвросий Аврелий и наконец Артур загоняют германцев в прибрежные анклавы и даже делают их своими федератами. Но едва угроза исчезает - тут же бритты начинают увлеченно резать друг друга. Впечатления нехватки воинственности явно не создается, вот только обращается она на соплеменников. Как в Ирландии, ага.

Дважды успели объединится и организовать контрнаступление, на третий раз дополнительное внешнее воздействие в виде пандемии чумы лишило такого шанса.

Резюме - в падении Британии виноваты не христианизация и не легионы, а хронический и неизлечимый кельтский бардак.

Я кстати оспорю мнение о том, что в случае невхождения Британии в римскую империю германцы обойдут ее стороной. После климатических изменений III века землица больно уж вкусная - вплоть до того что свой виноград выращивает и хлеб на продажу вывозит. Объектом германских вторжений Британия станет в те же сроки что и в РИ - в III веке, вот только римских легионов и римской "флотилии саксонского берега" там не будет.

[Тень Дуба]

Может криво сформулировано.

Может, и мною тоже. Расшифрую.

Развитие - не эскалатор в метро, с жёсткими стенками по бортам и единым для всех направлением, выше-ниже. Встал, поехал - дальше высота подъёма лишь вопрос времени.

Если кельты выглядят уже повыше-поразвитее германцев, но объединяться в прочное государство не то что не могут, а даже и желания не показывают - так, может, они не на одной лесенке-то? Где-то уже свернули, и подниматься-то поднимаются, но к государству ближе от этого НЕ становятся? Может, на их ветке и станции-то такой не предусмотрено - "Государство"?

Изменено 16 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Звёзды Светят]

А между прочим...

Здесь не один, а два Вопроса!

1. Что было бы в Британии, если бы туда не полезли римляне?!...

2. Что было бы в Риме, если бы он не полез в Британию?!...

[Престес]

Резюме - в падении Британии виноваты не христианизация и не легионы, а хронический и неизлечимый кельтский бардак.

Позвольте вопрос, коллега:

А как же Ирландия? Римлянам не покорилась, саксам не покорилась, викингов вышибла, вообще до "железнобоких" Кромвеля фактически сохраняла независимость. А если вспомнить сюжет "Тристана", то и казалась Британии серьёзной внешней угрозой, то есть не только оборонялась, но и наступала.

[Тень Дуба]

А как же Ирландия?

Ответ: "Неуловимый Джон".

2. Что было бы в Риме, если бы он не полез в Британию?!...

Уточню: куда бы полез Рим вместо?

Или даже так: ПОЧЕМУ Рим не полез:

1) Полез куда-то ещё.

2) "Рим передумал" и вообще отказался от экспансии, к власти пришёл местный Ашока?

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Престес]

Ответ: "Неуловимый Джон".

Был уверен что будет приведен именно анекдот про "Неуловимого Джо, которого никто не ловит" в качестве аргумента. Что не совсем верно, тк неудачные попытки вторжения в Ирландию были неоднократно. Опять же, если Ирландия настолько никому не нужна, то почему позже её всё же завоевали и удерживали ценой жесточайших репрессий, да и сейчас кусок удерживают? Ну и забыли бы про неё, раз она как "чемодан без ручки"!

[Престес]

Или даже так: ПОЧЕМУ Рим не полез:

Да хоть по той же причине почему сорвались римские походы на Африканский рог при Нероне, или например почему не полезли вглубь германских лесов, чтоб до самой Балтики!

Внутриполитическая нестабильность, растянутые коммуникации, восстания в провинциях, перевороты в Риме, очередной натиск парфян, пустая казна, эпидемия - выберите любую из причин почему можно отменить поход в землю не представляющую особой ценности.

[Крысолов]

почему позже её всё же завоевали и удерживали ценой жесточайших репрессий

Ее завоевали англичане, а не римляне. Что непонятного? Для Англии Ирландия была близлежащим объектом колониальной экспансии, а для римлян - ненужной Чукоткой

Я кстати оспорю мнение о том, что в случае невхождения Британии в римскую империю германцы обойдут ее стороной. После климатических изменений III века землица больно уж вкусная - вплоть до того что свой виноград выращивает и хлеб на продажу вывозит. Объектом германских вторжений Британия станет в те же сроки что и в РИ - в III веке, вот только римских легионов и римской "флотилии саксонского берега" там не будет

Не обойжут, факт.

Хорошо бы понять что происходит в Риме в это время. Кризис III века или сохранение сакральной династии Юлиев-Клавдиев (или Антонинов) или же унылый реал. Но в реал мне не верится. Чтоб римляне на завоевали Британию - у них должны быть сильные отвлекающие факторы на протяжении полутора веков с 45 до 200 гг нашей эры.

[AVGUR]

А как же Ирландия?

Ответ: "Неуловимый Джон".

2. Что было бы в Риме, если бы он не полез в Британию?!...

Уточню: куда бы полез Рим вместо?

Или даже так: ПОЧЕМУ Рим не полез:

1) Полез куда-то ещё.

2) "Рим передумал" и вообще отказался от экспансии, к власти пришёл местный Ашока?

1 Рим выиграл Тевтобург "Косматая Германия" она "затягивает"

2 А лет через 100 начнется веселье в самом Риме, когда будет не только не до Британии но даже не до Косматой Германии :)

[Доктор Дениел Джексон]

Коллеги, вопрос, а почему у кельтов так вышло в РИ?