Иное развитие кампании 1942г. на Восточном фронте

[ПавелВ]

Лев Захарыч - тот еще "злобный буратин" ... (в отличие от Вашугина у него душонки не хватило застрелиться) ... Мехлис сорвал общее руководство фронтом, манкируя своим назначением... и кстати Рокоссосвский еще не тот великий ... кем он стал в 1943...

Дык я не спорю о моральном уровне "жида патлатого".

Будет ли он так же себя вести с человеком которого сам же просил назначить ?

Ну, во-первых, и Крылов и Рокоссовский на тот момент не на пляжах Абхазии отдыхают - а находятся в Действующей Армии(Крылов вообще на лечении). Во-вторых, манера поведения человека обычно не меняется. И в-третьих, сам ТВД не благоприятствует проявлению талантов - 18-20км перешеек, ограниченный морем. Тот же Рокоссовский хорош был именно в активной обороне...

[Heliodromos]

1. Козлов был КОМАНДУЮЩИЙ фронтом.

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Мехлис был Представителем Ставки..На этой должности у человека нет войск в подчинении, он он должен обеспечивать взаимодействие между фронтом и верховной ставкой.

[ВВВ]

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Коллега - все же и с комиссарами воевали

Я могу поставить вопрос и по иному - при любом командующем , просто наличие Мехлиса на территории Крыма уже гарантирует его сдачу ?

[ПавелВ]

_{Мать моя женщина, а сколько постов тема-то набрала..... и главное, по бОльшей части малоинформативных...}

1. Козлов был КОМАНДУЮЩИЙ фронтом.

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Мехлис был Представителем Ставки..На этой должности у человека нет войск в подчинении, он он должен обеспечивать взаимодействие между фронтом и верховной ставкой.

Правда "представитель Ставки" умудрялся посылать далеко и надолго даже ком. направления - Буденного... Изменено 16 Dec 2011 пользователем тухачевский

[Heliodromos]

Лев Захарыч - тот еще "злобный буратин" ... (в отличие от Вашугина у него душонки не хватило застрелиться) ... Мехлис сорвал общее руководство фронтом, манкируя своим назначением... и кстати Рокоссосвский еще не тот великий ... кем он стал в 1943...

Дык я не спорю о моральном уровне "жида патлатого".

Будет ли он так же себя вести с человеком которого сам же просил назначить ?

Ну, во-первых, и Крылов и Рокоссовский на тот момент не на пляжах Абхазии отдыхают - а находятся в Действующей Армии(Крылов вообще на лечении). Во-вторых, манера поведения человека обычно не меняется. И в-третьих, сам ТВД не благоприятствует проявлению талантов - 18-20км перешеек, ограниченный морем. Тот же Рокоссовский хорош был именно в активной обороне...

Ну, вообще то, как представитель ставки на Волховском фронте, Мехлис не создал впечатление человека мешающего управлению - как раз наоборот - взял на себя существенную работу по снабжению войск (что кстати успешно делал и в Крым) . И с рекомендованным им Мерецковым нормально сработался.

[ВВВ]

Ну, во-первых, и Крылов и Рокоссовский на тот момент не на пляжах Абхазии отдыхают - а находятся в Действующей Армии(Крылов вообще на лечении). Во-вторых, манера поведения человека обычно не меняется. И в-третьих, сам ТВД не благоприятствует проявлению талантов - 18-20км перешеек, ограниченный морем. Тот же Рокоссовский хорош был именно в активной обороне..

Так разговор о конфликте характеров - ну не сошелся Мехлис с Козловым. А с Рокосовским бы сошелся, благо сам его просил.

И чудесов от Рокосовского никто не ждет - но удержать Крым - задача не безнадежная.

А его удержание - да меняет в раскладах очень многое.

[Heliodromos]

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Коллега - все же и с комиссарами воевали

Я могу поставить вопрос и по иному - при любом командующем , просто наличие Мехлиса на территории Крыма уже гарантирует его сдачу ?

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Коллега - все же и с комиссарами воевали

Я могу поставить вопрос и по иному - при любом командующем , просто наличие Мехлиса на территории Крыма уже гарантирует его сдачу ?

Мать моя женщина, а сколько постов тема-то набрала..... и главное, по бОльшей части малоинформативных...

1. Козлов был КОМАНДУЮЩИЙ фронтом.

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Мехлис был Представителем Ставки..На этой должности у человека нет войск в подчинении, он он должен обеспечивать взаимодействие между фронтом и верховной ставкой.

Правда "представитель Ставки" умудрялся посылать далеко и надолго даже ком. направления - Буденного...

И что? - Послать-пошлет, но конкретные решения принимает ком. фронта и командармы. Все три армии фронта были развернуты в один эшелон, что резко сокращало глубину обороны и еще более резко ограничивало возможности по отражению ударов противника в случае прорыва. Например - войск 44?й армии генерала С.И. Черняка имели второй эшелон всего в 3-4 км от переднего края, что давало немцам возможность даже без смены позиций своей артиллерии разнести в пух и прах даже оперативную оборону армии, а не только тактическую. Что они и сделали.

Кажется не Мехлис дивизии расставлял, а Черняк. И кстати, он рекомендовал сместить и Черняка (после уничтожения 44-армии - командарм был разжалован до полковника).

[ПавелВ]

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Коллега - все же и с комиссарами воевали

Я могу поставить вопрос и по иному - при любом командующем , просто наличие Мехлиса на территории Крыма уже гарантирует его сдачу ?

В нашей РИ он пол-комсостава сменил( втч начштаба) не помогло

[Владислав]

командарм

Это звание в нашем мире отменили в 1940 году

[ПавелВ]

Ну, во-первых, и Крылов и Рокоссовский на тот момент не на пляжах Абхазии отдыхают - а находятся в Действующей Армии(Крылов вообще на лечении). Во-вторых, манера поведения человека обычно не меняется. И в-третьих, сам ТВД не благоприятствует проявлению талантов - 18-20км перешеек, ограниченный морем. Тот же Рокоссовский хорош был именно в активной обороне..

Так разговор о конфликте характеров - ну не сошелся Мехлис с Козловым. А с Рокосовским бы сошелся, благо сам его просил.

И чудесов от Рокосовского никто не ждет - но удержать Крым - задача не безнадежная.

А его удержание - да меняет в раскладах очень многое.

Для этого нужно чтобы приказ об обороне Ставкой был отдан не 6 мая, а пораньше. И дело тут вовсе не в Козлове, а возможно даже и не в Мехлисе.

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Коллега - все же и с комиссарами воевали

Я могу поставить вопрос и по иному - при любом командующем , просто наличие Мехлиса на территории Крыма уже гарантирует его сдачу ?

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Коллега - все же и с комиссарами воевали

Я могу поставить вопрос и по иному - при любом командующем , просто наличие Мехлиса на территории Крыма уже гарантирует его сдачу ?

Мать моя женщина, а сколько постов тема-то набрала..... и главное, по бОльшей части малоинформативных...

1. Козлов был КОМАНДУЮЩИЙ фронтом.

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

Мехлис был Представителем Ставки..На этой должности у человека нет войск в подчинении, он он должен обеспечивать взаимодействие между фронтом и верховной ставкой.

Правда "представитель Ставки" умудрялся посылать далеко и надолго даже ком. направления - Буденного...

И что? - Послать-пошлет, но конкретные решения принимает ком. фронта и командармы. Все три армии фронта были развернуты в один эшелон, что резко сокращало глубину обороны и еще более резко ограничивало возможности по отражению ударов противника в случае прорыва. Например - войск 44?й армии генерала С.И. Черняка имели второй эшелон всего в 3-4 км от переднего края, что давало немцам возможность даже без смены позиций своей артиллерии разнести в пух и прах даже оперативную оборону армии, а не только тактическую. Что они и сделали.

Кажется не Мехлис дивизии расставлял, а Черняк. И кстати, он рекомендовал сместить и Черняка (после уничтожения 44-армии - командарм был разжалован до полковника).

Угу. Потому что КФ до 6.05.42. готовился наступать - в соответствии с приказзами Ставки.

[Тень Дуба]

удержать Крым - задача не безнадежная.

Небезынтересный вопрос для обсуждения. Но - вне этой темы. Отдельно.

[CheshireCat]

про то, как Лева умудрялся даже Буденного посылать уже написали...

а теперь задачка - что такое случилось с Мехлисом после разгрома КФ и общения лично с Кобой? после чего его командующие уже похоже посылали...

наверно некий приватный разговор?

в 1942 расстреливали и снимали за меньшее... но Козлова тут же отправили на не менее "горячую точку" и кстати Харьков он не сдал - он держал до последнего ... и ушел оттуда одним из последних (ну не везло ему на Манштейна)

кстати почему-то все забывают о 22-й танковой дивизии немцев... (только что из отдыха во Франции) - это про Крым

[ВВВ]

Для этого нужно чтобы приказ об обороне Ставкой был отдан не 6 мая, а пораньше. И дело тут вовсе не в Козлове, а возможно даже и не в Мехлисе.

А не факт. Вот Вы Исаева цитатку привели, а Суворов бы сказал - раз не повезло, два не повезло - наверно и умения нет ?

В мае его авиацией приложили - вот бы ему это в сентябре помнить и там ПВО укрепить, следить за маскировкой войск... Но не шмогла...

Но что не выходит у одного - вполне возможно кто то еще сделает....

[ПавелВ]

Для этого нужно чтобы приказ об обороне Ставкой был отдан не 6 мая, а пораньше. И дело тут вовсе не в Козлове, а возможно даже и не в Мехлисе.

А не факт. Вот Вы Исаева цитатку привели, а Суворов бы сказал - раз не повезло, два не повезло - наверно и умения нет ?

В мае его авиацией приложили - вот бы ему это в сентябре помнить и там ПВО укрепить, следить за маскировкой войск... Но не шмогла...

Но что не выходит у одного - вполне возможно кто то еще сделает....

Состояние военно-воздушных сил Красной армии под Сталинградом на тот момент действительно было удручающим. На 1 сентября 1942 г. в составе 8-й и 16-й воздушных армий было всего 270 исправных самолетов (80 истребителей, 85 штурмовиков, 54 дневных и 51 ночных бомбардировщиков). Собственно, действия Сталинградского фронта к северо-западу от Сталинграда поддерживала формирующаяся 16-я воздушная [326] армия генерал-лейтенанта П. С. Степанова. К 4 сентября в составе 16-й воздушной армии было 152 исправных самолета, в том числе 42 истребителя, 79 штурмовиков и 31 легкий бомбардировщик. При этом возможности ПВО войск были крайне ограниченными. На 1 сентября 1942 г. в составе всей 24-й армии Д. Т. Козлова было всего двадцать шесть 37-мм и четыре 25-мм автоматические зенитные пушки. В этих условиях противостоять сильнейшему VIII авиакорпусу Рихтгоффена было более чем затруднительно. [327]

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

Козлов Рихтгоффена должен был из табельного оружия сбивать?

Изменено 16 Dec 2011 пользователем тухачевский

[CheshireCat]

Для скептиков - никто не припомнит почему именно "охота на дроф"? а не "цвета" ...

[Владислав]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

[Heliodromos]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

[ПавелВ]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

"До приезда Мехлиса" КФ только-только высадился, захватил Керчь и Феодосию( потеряв последнюю). Куда штаб-то было ставить?

Госпиталь же на Кубани был во время К-Ч операции точно, а к маю-42 не знаю..

Изменено 17 Dec 2011 пользователем тухачевский

[Heliodromos]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

"До приезда Мехлиса" КФ только-только высадился, захватил Керчь и Феодосию( потеряв последнюю). Куда штаб-то было ставить?

Госпиталь же на Кубани был во время К-Ч операции точно, а к маю-42 не знаю..

К мооменту приезда Мехлиса - командование фронтом находилось в… Тбилиси. И оттуда, сидя в теплых кабинетах штаба округа, руководило боевыми действиями! Из тысячекилометрового далека! Но разве так можно руководить боевыми действиями целого фронта? Если командующий не видит и не знает, что конкретно происходит на фронте, где противник, каково состояние наших войск, как строится оборона на местности и т.д. и т.п., то, извините, это уже не командование фронтом, а просто бардак, чреватый самыми негативными последствиями. Мехлис же немедленно поставил перед Ставкой вопрос о выделении фронта из Кавказского в самостоятельный Крымский. Более того, поставил вопрос о переносе управления войсками Крымского фронта на Керченский полуостров. Одновременно Мехлис немедленно затребовал пополнение в живой силе (три стрелковые дивизии), стал требовать срочного наведения порядка в артиллерии, ПВО, в тыловом обеспечении.

[Heliodromos]

Для скептиков - никто не припомнит почему именно "охота на дроф"? а не "цвета" ...

- ну хотя бы потому, что "цветами" - обозначались - крупные операции,да и то не все. названия операций - могли быть разными. Та же попытка прорыва к Сталинграду - "Зимняя гроза".

[Heliodromos]

И вот мы в штабе фронта. Там царила неразбериха. Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился «в кармане» у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела. Начальник штаба П.П. Вечный не знал, чьи приказы выполнять ~ командующего или Мехлиса.

это Кузнецов (Накануне) - нарком флота... для тех кто уверен в "гениальности" Левушки

Это называется - самоустранение от исполнения своих обязанностей со стороны Козлова… Если при крушении условного "Титаника" корабельный капелан предпринял бы усилия по спасению, при наличии впадении в струпор капитана, то по вашей логике - вина в крушении на капитане.

А то, что капелан, задолго до крушения, просил заменить пьяницу-капитана на более вменяемого - роли не играет.

Да, кстати, сам ком.фронта Козлов главным виновником поражения считал Октябрьского: "...вина за гибель всех наших полков лежит не только на нас, непосредственных участниках этих боев, но и на руководстве, которое осуществлялось над нами. Я имею ввиду ...не Мехлиса, а командующего Северо-Кавказского направления и Ставку. Также я имею ввиду Октябрьского, который по сути дела не воевал, а мешал воевать Петрову и строил каверзы Крымскому фронту."

Как известно: плохому танцору - яйца мешают. Но примечательно, что из числа помех "танцору" - самим же "танцором" - Мехлис вычеркнут сознательно.

[ПавелВ]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

"До приезда Мехлиса" КФ только-только высадился, захватил Керчь и Феодосию( потеряв последнюю). Куда штаб-то было ставить?

Госпиталь же на Кубани был во время К-Ч операции точно, а к маю-42 не знаю..

К мооменту приезда Мехлиса - командование фронтом находилось в… Тбилиси. И оттуда, сидя в теплых кабинетах штаба округа, руководило боевыми действиями! Из тысячекилометрового далека! Но разве так можно руководить боевыми действиями целого фронта? Если командующий не видит и не знает, что конкретно происходит на фронте, где противник, каково состояние наших войск, как строится оборона на местности и т.д. и т.п., то, извините, это уже не командование фронтом, а просто бардак, чреватый самыми негативными последствиями. Мехлис же немедленно поставил перед Ставкой вопрос о выделении фронта из Кавказского в самостоятельный Крымский. Более того, поставил вопрос о переносе управления войсками Крымского фронта на Керченский полуостров. Одновременно Мехлис немедленно затребовал пополнение в живой силе (три стрелковые дивизии), стал требовать срочного наведения порядка в артиллерии, ПВО, в тыловом обеспечении.

я пожалуй вопрос повторю: где этот штаб размещать в Крыму, если и Керчь и Феодосия находились под угрозой захвата?

[Heliodromos]

Не равняйте мехлиса с умными и грамотными военоначальниками.... палачи никогда не должны управлять войсками

а про сдачу в 1942 г. именно Козловым Харькова - поведайте... интересно даже стало...

Приказом командующего Воронежским фронтом Ф.И.Голикова 2 марта начальником обороны города был назначен заместитель командующего фронтом, «герой» обороны Крыма в 1942 г. генерал-лейтенант Д.Т.Козлов. Впрочем, средств связи для управления войсками в городе у него не было, и 11 марта, когда отдельные группы эсэсовцев прорвались к центру города, Д.Т.Козлов выехал из города, как было написано в отчете штаба 3-й танковой армии «в неизвестном направлении». Реальным руководителем обороны города был заместитель командующего 3-й танковой армии генерал-майор Е.Е.Белов.

[ВВВ]

Состояние военно-воздушных сил Красной армии под Сталинградом на тот момент действительно было удручающим. На 1 сентября 1942 г. в составе 8-й и 16-й воздушных армий было всего 270 исправных самолетов (80 истребителей, 85 штурмовиков, 54 дневных и 51 ночных бомбардировщиков). Собственно, действия Сталинградского фронта к северо-западу от Сталинграда поддерживала формирующаяся 16-я воздушная [326] армия генерал-лейтенанта П. С. Степанова. К 4 сентября в составе 16-й воздушной армии было 152 исправных самолета, в том числе 42 истребителя, 79 штурмовиков и 31 легкий бомбардировщик. При этом возможности ПВО войск были крайне ограниченными. На 1 сентября 1942 г. в составе всей 24-й армии Д. Т. Козлова было всего двадцать шесть 37-мм и четыре 25-мм автоматические зенитные пушки. В этих условиях противостоять сильнейшему VIII авиакорпусу Рихтгоффена было более чем затруднительно. [327]

http://militera.lib...._zhukov/12.html

Козлов Рихтгоффена должен был из табельного оружия сбивать?

Коллега - а ему вовсе не надо было противостоять "сильнейшему" авиакорпусу. Ему надо было противостоять немецким сухопутным частям. А авиация - надо было чтобы она излишних потерь не наносила. То бишь - маскировка и строительство укрытий для войск - Исаев в армии не служил и для него наверно будет открытием что от самолетов можно не только в лесу прятаться, но Козлов то - военный. Что и как -он должен и так знать, и уточнить свои знания он мог в Крыму.

Тем более - видите у него в армии даже дифицитная МЗА была. Что гут. Табельное оружие наверно и у бойцов присутствовало ? Это тоже хорошо.

А порытся по сусекам - можно и еще чего найти....

[Heliodromos]

Состояние военно-воздушных сил Красной армии под Сталинградом на тот момент действительно было удручающим. На 1 сентября 1942 г. в составе 8-й и 16-й воздушных армий было всего 270 исправных самолетов (80 истребителей, 85 штурмовиков, 54 дневных и 51 ночных бомбардировщиков). Собственно, действия Сталинградского фронта к северо-западу от Сталинграда поддерживала формирующаяся 16-я воздушная [326] армия генерал-лейтенанта П. С. Степанова. К 4 сентября в составе 16-й воздушной армии было 152 исправных самолета, в том числе 42 истребителя, 79 штурмовиков и 31 легкий бомбардировщик. При этом возможности ПВО войск были крайне ограниченными. На 1 сентября 1942 г. в составе всей 24-й армии Д. Т. Козлова было всего двадцать шесть 37-мм и четыре 25-мм автоматические зенитные пушки. В этих условиях противостоять сильнейшему VIII авиакорпусу Рихтгоффена было более чем затруднительно. [327]

http://militera.lib...._zhukov/12.html

Козлов Рихтгоффена должен был из табельного оружия сбивать?

Коллега - а ему вовсе не надо было противостоять "сильнейшему" авиакорпусу. Ему надо было противостоять немецким сухопутным частям. А авиация - надо было чтобы она излишних потерь не наносила. То бишь - маскировка и строительство укрытий для войск - Исаев в армии не служил и для него наверно будет открытием что от самолетов можно не только в лесу прятаться, но Козлов то - военный. Что и как -он должен и так знать, и уточнить свои знания он мог в Крыму.

Тем более - видите у него в армии даже дифицитная МЗА была. Что гут. Табельное оружие наверно и у бойцов присутствовало ? Это тоже хорошо.

А порытся по сусекам - можно и еще чего найти....

В течении первых двух дней пребывания на Крымском фронте - Мехлисом было установлено (и сообщено в ставку - (вот ведь стукач, самого Козлова заложил кровавому режиму), что из-за плохого материально-технического обеспечения на Керченском полуострове скопилось 110 неисправных самолетов, вследствие чего в день производилось менее одного самолето-вылета. С таким подходом к авиаприкрытию - и Рихтгофена не надо, достаточно и "обычнного" авиасоедения.

Как результат проверки - 24 января был назначен новый командующий ВВС фронта - генерал-майор авиации Е.М. Николаенко. т.е. со стороны Мехлиса предпренимались хотя бы попытки что-то изменнить ... Иницатива - шла не от Козлова. Поэтому вполне обоснованно можно предположить, что если бы Козлова во врмя заменили, то кампания 42г. шла бы совсем по другому.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Арсений