Иное развитие кампании 1942г. на Восточном фронте

[Heliodromos]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

"До приезда Мехлиса" КФ только-только высадился, захватил Керчь и Феодосию( потеряв последнюю). Куда штаб-то было ставить?

Госпиталь же на Кубани был во время К-Ч операции точно, а к маю-42 не знаю..

К мооменту приезда Мехлиса - командование фронтом находилось в… Тбилиси. И оттуда, сидя в теплых кабинетах штаба округа, руководило боевыми действиями! Из тысячекилометрового далека! Но разве так можно руководить боевыми действиями целого фронта? Если командующий не видит и не знает, что конкретно происходит на фронте, где противник, каково состояние наших войск, как строится оборона на местности и т.д. и т.п., то, извините, это уже не командование фронтом, а просто бардак, чреватый самыми негативными последствиями. Мехлис же немедленно поставил перед Ставкой вопрос о выделении фронта из Кавказского в самостоятельный Крымский. Более того, поставил вопрос о переносе управления войсками Крымского фронта на Керченский полуостров. Одновременно Мехлис немедленно затребовал пополнение в живой силе (три стрелковые дивизии), стал требовать срочного наведения порядка в артиллерии, ПВО, в тыловом обеспечении.

я пожалуй вопрос повторю: где этот штаб размещать в Крыму, если и Керчь и Феодосия находились под угрозой захвата?

1-е. 26.12.41г. бЫла освобождена Керчь, а 29.12.41г. - ФЕОДОСИЯ.

Высадка в Феодосии угрожала окружением, поэтому командующий 42-м корпусом ген. фон Шпонек немедленно отдал приказ к отходу. В результате ВЕСЬ Керченкий полуостров был наш. А командование фронта - в Тбилисси. Имеется угроза захвата Керчи и Феодосии. Вот подсказывает мне что то, что если бы Крымский фронт пораньше бы организовали (в плане оргнаизационной еденицы), то и Феодосию можно было бы удержать, да и наступать можно было энергичнее.

2-е. При обороне Сталинграда - штаб армии Чуйкова - был на ПРАВОМ берегу Волги.

3-е. При обороне Москвы -Из воспоминаний генерала В. Румянцева:

“Мы с полковником А. Головановым находились у Сталина в кабинете. В это время позвонил комиссар ВВС Западного фронта Степанов. Между ними состоялся такой разговор:

Степанов: “Товарищ Сталин, разрешите штаб ВВС Западного фронта перевести за восточную окраину Москвы?”.

Сталин: “Товарищ Степанов, а у вас есть лопаты?”. Степанов: “Какие нужны лопаты?” Сталин: “Все равно, какие найдутся”.

Степанов: “Найдем штук сто”.

Сталин: “Вот что, товарищ Степанов. Дайте каждому вашему товарищу по лопате в руки и пусть они начинают копать себе братскую могилу. Вы пойдете на Запад изгонять врага с нашей земли, а я останусь в Москве и буду руководить фронтами боевых действий”.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Арсений

[Heliodromos]

1. Козлов был КОМАНДУЮЩИЙ фронтом.

А что, разве в РККА до отмены института военных комиссаров существовало единоначалие?

командарм

Это звание в нашем мире отменили в 1940 году

С 8 февраля по май 1942 года генерал-лейтенант Черняк командовал 44-й армией Крымского фронта. Благодаря его гениальному руководству - армя была размазана артилерией противника в течении нескольких часов. За это был 29 мая 1942 года директивой Верховного Главнокомандующего снят с должности командующего армией, а 4 июня 1942 года понижен в воинском звании до "полковника" и направлен в войска с рекомендацией "проверить на другой, менее сложной работе".

[ПавелВ]

Состояние военно-воздушных сил Красной армии под Сталинградом на тот момент действительно было удручающим. На 1 сентября 1942 г. в составе 8-й и 16-й воздушных армий было всего 270 исправных самолетов (80 истребителей, 85 штурмовиков, 54 дневных и 51 ночных бомбардировщиков). Собственно, действия Сталинградского фронта к северо-западу от Сталинграда поддерживала формирующаяся 16-я воздушная [326] армия генерал-лейтенанта П. С. Степанова. К 4 сентября в составе 16-й воздушной армии было 152 исправных самолета, в том числе 42 истребителя, 79 штурмовиков и 31 легкий бомбардировщик. При этом возможности ПВО войск были крайне ограниченными. На 1 сентября 1942 г. в составе всей 24-й армии Д. Т. Козлова было всего двадцать шесть 37-мм и четыре 25-мм автоматические зенитные пушки. В этих условиях противостоять сильнейшему VIII авиакорпусу Рихтгоффена было более чем затруднительно. [327]

http://militera.lib...._zhukov/12.html

Козлов Рихтгоффена должен был из табельного оружия сбивать?

Коллега - а ему вовсе не надо было противостоять "сильнейшему" авиакорпусу. Ему надо было противостоять немецким сухопутным частям. А авиация - надо было чтобы она излишних потерь не наносила. То бишь - маскировка и строительство укрытий для войск - Исаев в армии не служил и для него наверно будет открытием что от самолетов можно не только в лесу прятаться, но Козлов то - военный. Что и как -он должен и так знать, и уточнить свои знания он мог в Крыму.

Тем более - видите у него в армии даже дифицитная МЗА была. Что гут. Табельное оружие наверно и у бойцов присутствовало ? Это тоже хорошо.

А порытся по сусекам - можно и еще чего найти....

Вот расскажите мне, как 24-я армия, сидя в укрытиях, должна была наступать

[Missiler]

Вот расскажите мне, как 24-я армия, сидя в укрытиях, должна была наступать

А какое отношение 24-я армия под сталинградом осенью 42-го имеет к Крыму весной 42-го?

[ПавелВ]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

"До приезда Мехлиса" КФ только-только высадился, захватил Керчь и Феодосию( потеряв последнюю). Куда штаб-то было ставить?

Госпиталь же на Кубани был во время К-Ч операции точно, а к маю-42 не знаю..

К мооменту приезда Мехлиса - командование фронтом находилось в… Тбилиси. И оттуда, сидя в теплых кабинетах штаба округа, руководило боевыми действиями! Из тысячекилометрового далека! Но разве так можно руководить боевыми действиями целого фронта? Если командующий не видит и не знает, что конкретно происходит на фронте, где противник, каково состояние наших войск, как строится оборона на местности и т.д. и т.п., то, извините, это уже не командование фронтом, а просто бардак, чреватый самыми негативными последствиями. Мехлис же немедленно поставил перед Ставкой вопрос о выделении фронта из Кавказского в самостоятельный Крымский. Более того, поставил вопрос о переносе управления войсками Крымского фронта на Керченский полуостров. Одновременно Мехлис немедленно затребовал пополнение в живой силе (три стрелковые дивизии), стал требовать срочного наведения порядка в артиллерии, ПВО, в тыловом обеспечении.

я пожалуй вопрос повторю: где этот штаб размещать в Крыму, если и Керчь и Феодосия находились под угрозой захвата?

1-е. 26.12.41г. бЫла освобождена Керчь, а 29.12.41г. - ФЕОДОСИЯ.

Высадка в Феодосии угрожала окружением, поэтому командующий 42-м корпусом ген. фон Шпонек немедленно отдал приказ к отходу. В результате ВЕСЬ Керченкий полуостров был наш. А командование фронта - в Тбилисси. Имеется угроза захвата Керчи и Феодосии. Вот подсказывает мне что то, что если бы Крымский фронт пораньше бы организовали (в плане оргнаизационной еденицы), то и Феодосию можно было бы удержать, да и наступать можно было энергичнее.

2-е. При обороне Сталинграда - штаб армии Чуйкова - был на ПРАВОМ берегу Волги.

3-е. При обороне Москвы -Из воспоминаний генерала В. Румянцева:

“Мы с полковником А. Головановым находились у Сталина в кабинете. В это время позвонил комиссар ВВС Западного фронта Степанов. Между ними состоялся такой разговор:

Степанов: “Товарищ Сталин, разрешите штаб ВВС Западного фронта перевести за восточную окраину Москвы?”.

Сталин: “Товарищ Степанов, а у вас есть лопаты?”. Степанов: “Какие нужны лопаты?” Сталин: “Все равно, какие найдутся”.

Степанов: “Найдем штук сто”.

Сталин: “Вот что, товарищ Степанов. Дайте каждому вашему товарищу по лопате в руки и пусть они начинают копать себе братскую могилу. Вы пойдете на Запад изгонять врага с нашей земли, а я останусь в Москве и буду руководить фронтами боевых йствий”.

1-е. это как-то изменит погодные условия и количество высаженных сил? Разве только в сторону уменьшения - ведь перевезя штаб, не перевезут что-то еще.

2-е. А где был штаб Сталинградского фронта?

3-е. И прорвись немцы к штабу ЗФ.... ну в общем Вы поняли.

Вот расскажите мне, как 24-я армия, сидя в укрытиях, должна была наступать

А какое отношение 24-я армия под сталинградом осенью 42-го имеет к Крыму весной 42-го?

просто зашла речь о полководческом гение их командира( Д.Т.Козлова)

[Missiler]

просто зашла речь о полководческом гение их командира( Д.Т.Козлова)

И? он каким то особым гением должен массу ЗА родить?

[ПавелВ]

просто зашла речь о полководческом гение их командира( Д.Т.Козлова)

И? он каким то особым гением должен массу ЗА родить?

А я-то откуда знаю? "Родить" от него требовали коллеги ВВВ и Арсений...

[sergey289121]

он каким то особым гением должен массу ЗА родить?

Как в Вахе. :)

[ВВВ]

А я-то откуда знаю? "Родить" от него требовали коллеги ВВВ и Арсений...

А мы родить не требуем

Мы указываем на этакий момент, что авиация - это хорошо. Но не она одна решает исход боя. А иногда, в силу погдных условий или времени суток - какя бы она сильная не была , она вообще над полем боя не может показаться....

Но давайте уточним - в Крыму весной 42 года - как бы не воевать и каких командующих нам не поставить - немецкая авиация все одно все уничтожит и надежд никаких нет ? Вы так считаете ?

[ВВВ]

Вот расскажите мне, как 24-я армия, сидя в укрытиях, должна была наступать

Ну, про Арденны почитайте Где гансы умудрялись наступать не имея ни господства в воздухе, ни превосходства в силах...

[ПавелВ]

Вот расскажите мне, как 24-я армия, сидя в укрытиях, должна была наступать

Ну, про Арденны почитайте Где гансы умудрялись наступать не имея ни господства в воздухе, ни превосходства в силах...

То есть ДТК еще долОн и нелетную погоду организовывать? Да и результаты обоих наступлений вполне соответствуют друг другу.

А я-то откуда знаю? "Родить" от него требовали коллеги ВВВ и Арсений...

А мы родить не требуем

Мы указываем на этакий момент, что авиация - это хорошо. Но не она одна решает исход боя. А иногда, в силу погдных условий или времени суток - какя бы она сильная не была , она вообще над полем боя не может показаться....

Но давайте уточним - в Крыму весной 42 года - как бы не воевать и каких командующих нам не поставить - немецкая авиация все одно все уничтожит и надежд никаких нет ? Вы так считаете ?

Я таки уже тонко намекал что все зависит от сроков разрешения Ставки на переход к обороне. Если остается РИ-срок 6 мая - то действительно ничего не изменится.

[Heliodromos]

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

ЕМНИП, у КФ было и так дофига проблем, так например, ближайший госпиталь был на Кубани

Ну так это еще один минус командующему фронтом Козлову....что подтверждает правоту Мехлиса в его стремлении заменить его кемнибудь более вменяемым.

До приезда Мехлиса, командование вообще было в Тбилисси, а не в Крыму.

"До приезда Мехлиса" КФ только-только высадился, захватил Керчь и Феодосию( потеряв последнюю). Куда штаб-то было ставить?

Госпиталь же на Кубани был во время К-Ч операции точно, а к маю-42 не знаю..

К мооменту приезда Мехлиса - командование фронтом находилось в… Тбилиси. И оттуда, сидя в теплых кабинетах штаба округа, руководило боевыми действиями! Из тысячекилометрового далека! Но разве так можно руководить боевыми действиями целого фронта? Если командующий не видит и не знает, что конкретно происходит на фронте, где противник, каково состояние наших войск, как строится оборона на местности и т.д. и т.п., то, извините, это уже не командование фронтом, а просто бардак, чреватый самыми негативными последствиями. Мехлис же немедленно поставил перед Ставкой вопрос о выделении фронта из Кавказского в самостоятельный Крымский. Более того, поставил вопрос о переносе управления войсками Крымского фронта на Керченский полуостров. Одновременно Мехлис немедленно затребовал пополнение в живой силе (три стрелковые дивизии), стал требовать срочного наведения порядка в артиллерии, ПВО, в тыловом обеспечении.

я пожалуй вопрос повторю: где этот штаб размещать в Крыму, если и Керчь и Феодосия находились под угрозой захвата?

1-е. 26.12.41г. бЫла освобождена Керчь, а 29.12.41г. - ФЕОДОСИЯ.

Высадка в Феодосии угрожала окружением, поэтому командующий 42-м корпусом ген. фон Шпонек немедленно отдал приказ к отходу. В результате ВЕСЬ Керченкий полуостров был наш. А командование фронта - в Тбилисси. Имеется угроза захвата Керчи и Феодосии. Вот подсказывает мне что то, что если бы Крымский фронт пораньше бы организовали (в плане оргнаизационной еденицы), то и Феодосию можно было бы удержать, да и наступать можно было энергичнее.

2-е. При обороне Сталинграда - штаб армии Чуйкова - был на ПРАВОМ берегу Волги.

3-е. При обороне Москвы -Из воспоминаний генерала В. Румянцева:

“Мы с полковником А. Головановым находились у Сталина в кабинете. В это время позвонил комиссар ВВС Западного фронта Степанов. Между ними состоялся такой разговор:

Степанов: “Товарищ Сталин, разрешите штаб ВВС Западного фронта перевести за восточную окраину Москвы?”.

Сталин: “Товарищ Степанов, а у вас есть лопаты?”. Степанов: “Какие нужны лопаты?” Сталин: “Все равно, какие найдутся”.

Степанов: “Найдем штук сто”.

Сталин: “Вот что, товарищ Степанов. Дайте каждому вашему товарищу по лопате в руки и пусть они начинают копать себе братскую могилу. Вы пойдете на Запад изгонять врага с нашей земли, а я останусь в Москве и буду руководить фронтами боевых йствий”.

1-е. это как-то изменит погодные условия и количество высаженных сил? Разве только в сторону уменьшения - ведь перевезя штаб, не перевезут что-то еще.

2-е. А где был штаб Сталинградского фронта?

3-е. И прорвись немцы к штабу ЗФ.... ну в общем Вы поняли.

Вот расскажите мне, как 24-я армия, сидя в укрытиях, должна была наступать

А какое отношение 24-я армия под сталинградом осенью 42-го имеет к Крыму весной 42-го?

просто зашла речь о полководческом гение их командира( Д.Т.Козлова)

1. Какой кошмар?!))) Лишнюю роту азиатов по-русски не умеющих говорить надо перевезти, поэтом для штаба не хватило места на кораблях??!!

По-поводу погодных условий и колличества высаженых... После взятия Феодосии у Козлова были все козыри на руках , но было мало людей и были проблемы со снабжением....Плохо? - Однозначно...Но только он не учел, что В ТОТ момент - у проивника - ЕЩЕ ХУЖЕ.

2. По-поводу Сталинградского фронта - вопрос не корректен. Нужно период уточнять. Но находился думаю, не далее чем в 30-50км. от линии фронта.

3. После взятия Феодосии - линия фронта от Керчи была отодвинута более чем на 100 км. И потом не сильно коллебалась. Но вот странная вещь, если следовать вашей логике, то командование такой оравой войск из Тбилисси - это нормально, т.к. немцы могут прорваться к штабу фронта. А потом штаб фронта таки разместили в Крыму - и ничего. Никого из шитабных - в плен не взяли.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Арсений

[Heliodromos]

просто зашла речь о полководческом гение их командира( Д.Т.Козлова)

И? он каким то особым гением должен массу ЗА родить?

Он мог хотя бы:

- НАСТУПАТЬ.. ведь он собрал сильную ударную группировку на своем правом фланге, но, увязнув в позиционных боях, медлил с переходом в новое наступление. В таких услвоиях - нужно біло либо продолжать наступление и прессинговать противника, или переходить к обороне. Да, дирректива на переход к обороне біла получена не очень вовремя. Но он по крайне мере оборонтся - наступлением, или постоянной угрозой наступления.

- подходить к строительству оборонительных укрпелений на Татрском валу и вокруг Керчи с энергией и подозрительностью ( в хорошем смысле, т.е. всегда считать, что подчиненные сделали 50% от возможного, а в отчетах план выполнили на 200%) достойными Мехлиса. Короче - от прорыва никто не застрахован. Но укреплениями на Турецком валу никто не занимался.

- Восползоваться целыми СУТКАМИ в течении которых немцы прекратили наступление из-за дождя и оторваться от преследования;

- Попытаться выполнить распоряжение Василевского "«Керчь не сдавать, организовать оборону по типу Севастополя». Никто не запрещал ему заниматься укрпелением Керчи.

[ПавелВ]

По-поводу погодных условий и колличества высаженых... После взятия Феодосии у Козлова были все козыри на руках , но было мало людей и были проблемы со снабжением....Плохо? - Однозначно...Но только он не учел, что В ТОТ момент - у проивника - ЕЩЕ ХУЖЕ.

да ну? Противник оперирует по внутренним коммуникациям Крымского п-ова - А это в подавляющем большинстве случаев быстрее.

2. По-поводу Сталинградского фронта - вопрос не корректен. Нужно период уточнять. Но находился думаю, не далее чем в 30-50км. от линии фронта.

Во-первых, вопрос корректен, потому что мы сравниваем фронты, а не армии. Во-вторых,

Это был большой, просторный и хорошо защищенный блиндаж, расположенный неподалеку от Волги, между двумя железнодорожными станциями. Ранее здесь размещался штаб Сталинградского фронта.

http://oldhat.ru/rus_41_45/30.htm

3. После взятия Феодосии - линия фронта от Керчи была отодвинута более чем на 100 км. И потом не сильно коллебалась. Но вот странная вещь, если следовать вашей логике, то командование такой оравой войск из Тбилисси - это нормально, т.к. немцы могут прорваться к штабу фронта. А потом штаб фронта таки разместили в Крыму - и ничего. Никого из шитабных - в плен не взяли.

и Феодосию таки потеряли в январе. А позже фронт уже бм учтаканился, и что самое главное - начали готовиться к наступлению.

[ВВВ]

Я таки уже тонко намекал что все зависит от сроков разрешения Ставки на переход к обороне. Если остается РИ-срок 6 мая - то действительно ничего не изменится.

Вообщем - ваше мнение, что ничего изменить было нельзя. Так легла фишка и Козлов, Мехлис или Рокосовский никак бы не могли повлиять на ситуацию и что то изменить ?

Детерменизм одним словом.

[Heliodromos]

А я-то откуда знаю? "Родить" от него требовали коллеги ВВВ и Арсений...

А мы родить не требуем

Мы указываем на этакий момент, что авиация - это хорошо. Но не она одна решает исход боя. А иногда, в силу погдных условий или времени суток - какя бы она сильная не была , она вообще над полем боя не может показаться....

Но давайте уточним - в Крыму весной 42 года - как бы не воевать и каких командующих нам не поставить - немецкая авиация все одно все уничтожит и надежд никаких нет ? Вы так считаете ?

1. Авиация является лишь одним из родов войск.

2. Немцы успешно наступали уступая в авиции в разЫ.

3. Кажется кк то забывается что над НАШЕЙ ЗЕМЛЕЙ - их авиция борется нащей авицией+ Нашей ПВО

[ВВВ]

и Феодосию таки потеряли в январе. А позже фронт уже бм учтаканился, и что самое главное - начали готовиться к наступлению

Ну хорошо - начали готовится. И даже возможно подготовились. И ?

Войска подготовленные к наступлению не могут перейти к обороне если надо ?

[ПавелВ]

- НАСТУПАТЬ.. ведь он собрал сильную ударную группировку на своем правом фланге, но, увязнув в позиционных боях, медлил с переходом в новое наступление. В таких услвоиях - нужно біло либо продолжать наступление и прессинговать противника, или переходить к обороне. Да, дирректива на переход к обороне біла получена не очень вовремя. Но он по крайне мере оборонтся - наступлением, или постоянной угрозой наступления.

и было бы все тоже самое(вспоминаем Вторую битву а Харьков).

- подходить к строительству оборонительных укрпелений на Татрском валу и вокруг Керчи с энергией и подозрительностью ( в хорошем смысле, т.е. всегда считать, что подчиненные сделали 50% от возможного, а в отчетах план выполнили на 200%) достойными Мехлиса. Короче - от прорыва никто не застрахован. Но укреплениями на Турецком валу никто не занимался.

разумеется - ибо Мехлис первый предложит расстрелять Д.Т.Козлова, если тот, вместо подготовки к наступлению(требуемого Ставкой) будет "трусливо" готовиться к обороне.

- Восползоваться целыми СУТКАМИ в течении которых немцы прекратили наступление из-за дождя и оторваться от преследования;

угу. правда штаб 51-й А к чертям был разбомблен задолго до - но это право такие мелочи...

Я таки уже тонко намекал что все зависит от сроков разрешения Ставки на переход к обороне. Если остается РИ-срок 6 мая - то действительно ничего не изменится.

Вообщем - ваше мнение, что ничего изменить было нельзя. Так легла фишка и Козлов, Мехлис или Рокосовский никак бы не могли повлиять на ситуацию и что то изменить ?

Детерменизм одним словом.

Угу. Отдать приказ на оборону нужно раньшее - всего-то делов. Но это как минимум. Как максимум - нормальное танковое соединение -а не только НПП(непосредственной поддержки пехоты)

[Heliodromos]

Я таки уже тонко намекал что все зависит от сроков разрешения Ставки на переход к обороне. Если остается РИ-срок 6 мая - то действительно ничего не изменится.

Вообщем - ваше мнение, что ничего изменить было нельзя. Так легла фишка и Козлов, Мехлис или Рокосовский никак бы не могли повлиять на ситуацию и что то изменить ?

Детерменизм одним словом.

Отнюдь....после избиения армий Черняка и Голованова - был шанс закрепиться на Татарском валу.

Не закрепились по 2-м причнам:

1. Слабо укрпелен.Татрски вал.

2. Колонна вражеской бронетехники ночью была принята за отступающую колонну своих.

[ПавелВ]

и Феодосию таки потеряли в январе. А позже фронт уже бм учтаканился, и что самое главное - начали готовиться к наступлению

Ну хорошо - начали готовится. И даже возможно подготовились. И ?

Войска подготовленные к наступлению не могут перейти к обороне если надо ?

если у них нет подготовленных оборонительных позиций - то нет. А основная масса войск КФ(в соответствии с приказами Ставки) находилась не там, где были укрепления, занятые всего 2-мя дивизиями.

[Missiler]

Войска подготовленные к наступлению не могут перейти к обороне если надо ?

Могут но на это время надо. Провести перегруппировку. начать окопы рыть в глубину

Как максимум - нормальное танковое соединение

где его взять то:-) только только начали появляться в ркка.

Но не она одна решает исход боя

Мехлис кстати прямо писал что она одна:-)

Кажется кк то забывается что над НАШЕЙ ЗЕМЛЕЙ - их авиция борется нащей авицией+ Нашей ПВО

Ну а авиацией и пво у нас было весьма уныло

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Missiler

[ПавелВ]

где его взять то:-) толко толко начали появляться в ркка.

Ну я же написал максимум . Хотя и отвод отбр и отб в резерв уже позволил бы командованию фронта оперировать этим резервом.

[Heliodromos]

- НАСТУПАТЬ.. ведь он собрал сильную ударную группировку на своем правом фланге, но, увязнув в позиционных боях, медлил с переходом в новое наступление. В таких услвоиях - нужно біло либо продолжать наступление и прессинговать противника, или переходить к обороне. Да, дирректива на переход к обороне біла получена не очень вовремя. Но он по крайне мере оборонтся - наступлением, или постоянной угрозой наступления.

и было бы все тоже самое(вспоминаем Вторую битву а Харьков).

- подходить к строительству оборонительных укрпелений на Татрском валу и вокруг Керчи с энергией и подозрительностью ( в хорошем смысле, т.е. всегда считать, что подчиненные сделали 50% от возможного, а в отчетах план выполнили на 200%) достойными Мехлиса. Короче - от прорыва никто не застрахован. Но укреплениями на Турецком валу никто не занимался.

разумеется - ибо Мехлис первый предложит расстрелять Д.Т.Козлова, если тот, вместо подготовки к наступлению(требуемого Ставкой) будет "трусливо" готовиться к обороне.

- Восползоваться целыми СУТКАМИ в течении которых немцы прекратили наступление из-за дождя и оторваться от преследования;

угу. правда штаб 51-й А к чертям был разбомблен задолго до - но это право такие мелочи...

Я таки уже тонко намекал что все зависит от сроков разрешения Ставки на переход к обороне. Если остается РИ-срок 6 мая - то действительно ничего не изменится.

Вообщем - ваше мнение, что ничего изменить было нельзя. Так легла фишка и Козлов, Мехлис или Рокосовский никак бы не могли повлиять на ситуацию и что то изменить ?

Детерменизм одним словом.

Угу. Отдать приказ на оборону нужно раньшее - всего-то делов. Но это как минимум. Как максимум - нормальное танковое соединение -а не только НПП(непосредственной поддержки пехоты)

1. Есть мнение, что окружения под Харьковом могло бы и не быть, если бы действительно ударали сразу всем что есть, а не держали бы два мех.корпуса в заначке.

2. Не корректно. И на флангах будущего Харьковского котла в 42г, и под Вязьмой в 41г. войскам отдавался приказ готовится к обороне задолго до образования котлов. Так что вряд ли бы Козлова з аэто осудили даже морально.

3. А пока приказ не отдан - есть риск того, что противник ударит по ослабленному флангу. Поэтому, наиболее логично, пока не встали в оборону - продолжать наступать. Тем более, что силы для этого были.

4. Опять таки проблема Козлова. Он посчитал, что раз Приказ отдан - то он получен...Напоминает ситуацию под Ватерлоо: Наполеон, с нетерпением ожидая подход войск Груши, спросил маршала Сульта: «Вы послали к Груши гонцов!» - «Да, сир, я послал одного» - «Милостивый государь, Бертье послал бы сто гонцов!»

Козлов вполне мог продублировать/проконтролировать получение приказа.

[Missiler]

И на флангах будущего Харьковского котла в 42г, и под Вязьмой в 41г. войскам отдавался приказ готовится к обороне задолго до образования котлов

Под вязьмой- на зап. фронте 10-го сентября,на брянском-еще позднее. На флангах будущего харьковского котла-вели свои наступления местного значения несмотря на приказы о обороне

[ПавелВ]

3. А пока приказ не отдан - есть риск того, что противник ударит по ослабленному флангу. Поэтому, наиболее логично, пока не встали в оборону - продолжать наступать. Тем более, что силы для этого были.

В 20.00 8 мая Д.Т.Козлов отдал приказ на нанесение флангового контрудара по прорвавшемуся противнику. Соответственно 51-я армия должна была утром 9 мая ударной группой с рубежа п. Парпач — г. Сюрук-Оба нанести контрудар в направлении балки Песчаной, восстановить положение и развить наступление на п. Дальние Камыши, отрезая прорвавшиеся в глубь Керченского полуострова немецкие дивизии. Сдерживать продвижение противника с фронта поручалось [275] 44-й армии. Армия получила задачу упорной обороной удержать рубеж совхоз «Арма-Эли» — балка Черная. Об отходе на тыловые оборонительные рубежи в первый день немецкого наступления никто еще не помышлял. Во всяком случае приказов на их занятие подчиненным Крымскому фронту соединениям от Д.Т.Козлова не поступало. Более того, размещенные у Турецкого вала 72-я кавалерийская дивизия и 54-й мотострелковый полк начали выдвигаться в полосу 44-й армии в целях усиления ее обороны.

В состав ударной группировки вошли четыре стрелковые дивизии, одна стрелковая и две танковые бригады, два танковых батальона. Это были 303-я и 138-я стрелковые дивизии 51-й армии, 236-я стрелковая дивизия из 47-й армии, 390-я стрелковая дивизия и 83-я стрелковая бригада, 229-й и 124-й отдельные танковые батальоны из 44-й армии, 40-я и 56-я танковые бригады из резерва фронта.[276]