Великая Испания - надолго ли?!...

97 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

У Гумилёва есть такие вот историонаблюдения:

В конце XV в. произошли объединение Кастилии с Арагоном, завоевание

испанцами Гранады и открытие Америки (1492 г.) и Индии (1498 г.). Силы

испанских и португальских пассионариев нашли себе применение, и

пассионарное напряжение на Пиренейском полуострове снизилось до оптимума.

Это дало огромные преимущества Габсбургам, унаследовавшим испанскую корону.

Весь XVI век испанская пехота шла от победы к победе, испанское золото

решало сложнейшие вопросы дипломатии, а испанский флот господствовал на

морях. Блеск победы над турками при Лепанто (1571 г.) скрасил горечь

проигрыша войны, тем более, что расплачивалась за поражения Венеция. Но

гибель "Непобедимой Армады" (1585) и отпадение Голландии (1581) показали,

что силы Испании не растут, а убывают. В XVII в. Испания терпит поражение

за поражением. В ней не хватает людей ни для пополнения армии и флота, ни

для нужд промышленности, ни для защиты американских владений от английских

и французских корсаров. И не то чтобы в Испании наступила депопуляция, а

просто испанцы стали хуже сражаться и меньше работать. В 1648 г. по

Вестфальскому миру испанцы смирились с утратой гегемонии в Европе,

перешедшей к Франции и на морях доставшейся Голландии. Но господство

голландцев было непродолжительным, так как выступила Англия. И тогда

началась ее новая, Столетняя война с Францией, закончившаяся битвой (1815)

при Ватерлоо, после которой пальма первенства в Западной Европе перешла к

Англии.

А также и такие вот историорассуждения:

представим на минуту, что завоевание - Европы - удалось бы

Филиппу II. Что было бы? Инквизиция по всей Европе; испанские гарнизоны в

Париже, Женеве, Лондоне, Стокгольме, Венеции, на что не хватило бы всех

юношей Испании. Огромные расходы на армию и полицию, ибо надо было еще

держать фронт против Турции; а это значит - изнуряющие налоги, вызывающие

всеобщую народную ненависть. И при первом же удобном случае - всеобщее

восстание народов, которые не щадили бы завоевателей. Этой судьбы Испания

избежала.

Развилка обозначилась достаточно чётко - королю Филиппу Второму удаётся завоевать весь католический мир, причём в союзе с папой Римским; инквизиция в филипповской Европе оказывается в роли гестапо в Европе гитлеровской.

И вылезают вопросы:

1. Если на испанские гарнизоны в Париже, Женеве, Лондоне, Стокгольме, Венеции, не хватает всех юношей Испании, то кем их заменят?!... Наёмниками или местными полицаями коллаборационалистами?!...

2. Таковы ли уж велики будут Огромные расходы на армию и полицию, а это значит - изнуряющие налоги. Большой толпой и турка бить сподручнее...

3. Такая обьединённая Европа - не раздавит ли Турцию, как орех сапогом?!...

4. Долго ли сможет продержаться филипповская Европа как обьединённое централизованное государство?!... Так ли уж неизбежно при первом же удобном случае - всеобщее

восстание народов, которые не щадили бы завоевателей?!....

5. И, наконец, предполижим, что всё приключается точно по Гумилёву.

Где-то около 1600 года Великая Испанская Империя сгорает в огне всеобщего восстания; европейцы вырезают испанцев и инквизиторов, а с ними, так получается, и всех упорных католиков.

А дальше что?!...

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы Карл V оставил бы за Испанией только Средиземноморье и колонии, то к 1650 году была бы Испанская ГИ на морях и окиянах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка обозначилась достаточно чётко - королю Филиппу Второму удаётся завоевать весь католический мир

У Филиппа II и в мыслях небыло завоевывать Европу. А фантазии Льва Николаевича на его совести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Филиппа II и в мыслях небыло завоевывать Европу. А фантазии Льва Николаевича на его совести.

+1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

+1

+2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У Филиппа II и в мыслях небыло завоевывать Европу. А фантазии Льва Николаевича на его совести.

А на нашей совести - не путать РИ и АИ. Вопрос же не в том, что было в РИ-голове РИ-Филиппа. А что было бы, если бы... {Естественно, место теме не в главном форуме, а в экспериментах]

1) Филипп II передумал[©Магнум] - и что дальше?

А дальше - варианты:

2) У него НЕ вышло [реурсы растратил, но Европа в основном отбилась, хотя бы Франция]

3) У него - ВЫШЛО [вариант Гумилёва]

А фантазии Льва Николаевича на его совести.

Не-а. На нашей. С каких пор фатазия стала грехом для АЛЬТ-историка вообще и для альт-историка Гумилёва в частности?? ;)

Тут ему только респект и уважуха... а нам - таскать у него - не перетаскать ;)

==========================

Выше было по прорядку ведения собрания ;).

По теме:

4. Долго ли сможет продержаться филипповская Европа как обьединённое централизованное государство?!...

Имхо - это ключевой вопрос развилки. Мера централизации. Почему-то приянто считать её, централизацию, безусловным благом. Хотя именно от чрезмерной централизации империи часще всего и дохнут. (СССР в том числе...)

Если АИ-Филипп окажется достаточно гениален, чтобы не просто завоевать Европу, и даже не столько завоевать, сколько именно объединить: не слишком кроваво, не слишком обдирая население налогами и т. д. т.п. - то остальное решается автоматом:

- не было сверхналогов - не было особого недовольства народов*

- не было особого недовольства - не нужны большие гарнизоны (и не страшно брать в гарнизоны местных)

- не страшно брать в единое имперское войско (и флот) всю Европу - закидаем турок подшлемниками, на суше и на море...

Ну, и т.д., продолжать по вкусу хоть до центра Галактики.

=============================

* - с ликвидацией лишнего (?) звена администрации - национальных королей с их дворами, дворцами и прочим монетоёмким производством - налоги на рядового налогоплательщика можно даже снизить. Теоретически. ;)

P.S. Другой вопрос, что в меру "мягкое" объединеие Европы - или даже хотя бы Средиземноморья - всё же потребует скорее династии из доброго десятка "гениальных Филиппов", чем одного короля, даже с Мафусаиловым веком... Сравните с темпами объединения Евросоюза и умножьте минимум на порядок, ибо время сейчас течёт шустрее...

В общем, Детерменизм не пройдёт: если волей ИЛМ Европейская Империя вдруг возникнет - её развал, да ещё - скорый - не детерминирован. Всё зависит от политики партии руководства. Технические средства транспорта и связи уже вполне позволяют централизованное - в разумной степени - государство на такой территории.

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Филиппа II и в мыслях небыло завоевывать Европу.

Так не вопрос что было у него в мыслях - вопрос где развилка и каковы последствия?

Скажем в 56 рождается инфант и Елизавета остается в стороне. а на троне Англии еще одна ветвь Габсбургов.

В результате поддержка Нидерландов куда меньше и восстание подавлено/найден приемлемый компромисс.

Во Францию можно вложить бОльшие средства и одно из покушений на Анри еще не 4 оканчивается успехом/бОльшая поддержка Гизов ведет к их победе и коронации а живой беарнец позволяет делать их более управляемыми.

Плюс немного детерминизма в Португалии и вуаля!

По теме: Цитата 4. Долго ли сможет продержаться филипповская Европа как обьединённое централизованное государство?!...
Вот это точно в фентези!

Тут в Испании с единством и централизацией ахово а мы уже на миттельевропу замахиваемся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут в Испании с единством и централизацией ахово

Да нормально там с централизацией. Именно что - НОРМАЛЬНО, Для того времени. Ибо нормы этой самой централизации были другие. И в Европе будет нормально - для того времени. Если палку не перегибать с централизацией. Рим за тыщщу лет до того в полне себе был централизован - и не меньше масштабом.

Тут, собственно, в теме "Как централизовать феодальное государство" в экспериментах, всё уже сказано (только там феодализм пораньше и оптимум централизации ещё ниже) - главное, не путать феодальную империю с тоталитарным государством 20-21 веков. Какое время - такая и централизация.

(Инквизицию с гестапо тоже путать не надо бы. Поэтическая экспрессия таких метафор - она как бы не способствует пониманию. А мы всё же не на митинге в защиту Джордано Бруно...)

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если палку не перегибать с централизацией.  

Простите, мы говорим о Филиппе?Это он будет чегойто не перегибать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. Другой вопрос, что в меру "мягкое" объединеие Европы - или даже хотя бы Средиземноморья - всё же потребует скорее династии из доброго десятка "гениальных Филиппов", чем одного короля, даже с Мафусаиловым веком... Сравните с темпами объединения Евросоюза и умножьте минимум на порядок, ибо время сейчас течёт шустрее..

Ну что ж, коллега, не я это предложил. :)

Краткий набросок можно составить из отрывков предыдущих тем.

Из этой - http://fai.org.ru/fo...BE%D0%BB%D1%8C/

- :

Здесь лирика:

Светало. Первые проблески зари, встававшей над обширной равниной Керестеша, освещали картину вчерашнего побоища. Неубранные трупы, опрокинутые возы, павшие лошади виднелись на всем пространстве между позициями враждующих армий, которые теперь, с наступлением утра, готовились снова сойтись в смертельной битве – битве цивилизаций.

В турецком лагере муллы призывали правоверных к утреннему намазу. Янычары сменяли на передовой своих уставших товарищей, всю ночь паливших фитили аркебуз. Не сомкнувшие за ночь глаз сторожевые отряды уходили в лагерь, где орты сипахи торопливо седлали лошадей. Воины ислама тревожно вслушивались в пушечные выстрелы и радостные клики тысяч голосов, раздававшихся в лагере христиан.

- Слава королю Генриху. Слава дону Энрике. Да пошлет Господь здравие и могущество католическим королям – гремело над равниной.

Свежее войско вступало в лагерь имперской армии. Стремительно проносились на берберийских скакунах легкие испанские всадники – гинеты, составлявшие авангард прибывающей армии. Сомкнутыми колоннами шли держа пики на плечах, несокрушимые испанские терции. За ними, сверкая начищенной сталью стволов, двигались батальоны голландских мушкетеров. Катились орудия и бесконечные возы с боеприпасами.

Позади колонны замыкая ее с тыла, шла тяжелая конница рыцарей-копейщиков – лансьеров. Могучие фризские жеребцы в попонах, украшенных родовыми гербами, несли на себе закованных в латы всадников – цвет дворянства Нидерландов. Под колыхающимся штандартом, на котором древний бургундский лев поддерживал хоругвь Спасителя, ехал предводитель прибывшей армии – Генрих, король Наваррский, пфальцгаф Бургундский, герцог Брабантский, граф Фландрский, Голландский и прочая Нидерландов, наследник короны Испании. Сын его католического величества Филиппа II и его высокородной супруги Жанны д`Альбре, наследной королевы Наваррской.

Рядом с королем ехали два его сподвижника – Морис Нассау, принц Оранский, и уроженец Брабанта молодой граф Иоганн Черклас ван Тилли. Оба уже отличились на воинском поприще и считались «правой и левой рукой» властителя Нидерландов.

Навстречу королю скакали командующий армией империи эрцгерцог Максимилиан и его генералы – эрцгерцог Матвей, рейхсмаршал граф Карл фон Мансфельд, герцог Трансильвании Сигизмунд Батори и венгерский гетман Миклош Палфи. Соскочив с коня, король Генрих последовательно заключил в объятия австрийских кузенов – Максимилиана и Матвея.

- Вы ознакомились с нашей диспозицией, кузен – спросил после первых приветствий эрцгерцог Максимилиан. – Вашим доблестным нидерландцам мы отвели решающую роль в сегодняшней битве.

- Я не сомневаюсь, что мои нидерландцы сыграют эту роль, кузен – ответил Генрих, улыбаясь в бороду. Но ваша диспозиция к сожалению никуда не годится. Турки уже прорывали своей конницей ваших ландскнехтов, и атака имперской пехоты, которую вы предлагаете, имеет мало шансов.

- Но.. – начал было Максимилиан, но Генрих оборвал его.

- Посланный вами полковник граф Альберт Вацлав Валленштейн достаточно подробно осветил мне вашу диспозицию. С точки зрения военной теории она составлена безупречно, но вы забываете, что имеете дело с турками. Численное превосходство по прежнему за ними, и они всегда атакуют первыми, захватывая инициативу. И надо признать – великолепно владеют саблей. Поверьте мне, видевшему битву за Тунис – схватываться с турками сразу в рукопашную есть чистое безумие. Нужно принять их первый удар огнем из пушек и мушкетов. Расстроенные турки не выстоят перед ударом лансьеров, что наглядно показала прошлогодняя битва при Сисеке. К сожалению в вашей армии недостаточно мушкетеров, зато в моей пехоте их больше половины. В первой линии мы выставим мушкетерские роты вперемешку с эскадронами конницы. Терсио встанут во второй линии и прикроют отход при неудаче, а в случае успеха поддержат удар конницы. И господин палатин – обратился Генрих к Палфи – мне необходимы будут ваши хусары для прикрытия лансьеров с флангов.

Венгры всегда к услугам вашего величества – тут же ответил Палфи.

- Следовало бы спросить у меня, прежде чем раздавать приказы моим генералам – возмутился Максимилиан.

- В этом нет необходимости, кузен. Вот указ императора Рудольфа, подписанный в Вене две недели назад – ответил Генрих. Император отстраняет вас от командования имперской армией и передает его мне как первому князю Империи. Отдаю должное вашим познаниям, но увы у вас нет опыта войны с турками. Буду рад видеть вас в кругу моих военачальников.

Морис Оранский в подзорную трубу озирал поле битвы и лаву атакующей турецкой конницы. Ощетинившийся копьями вал сипахи с леденящими душу воплями неотвратимо приближался.

Готовсь – произнес принц, и тут же по цепочке офицеры передали приказ. Первая шеренга голландских мушкетеров встала на колено, вторая утвердила мушкеты на сошках поверх их голов. Третья и четвертая ждали своей очереди с горящими фитилями.

Убрав трубу, принц уже невооруженным глазом напряженно следил за стремительно сокращающимся расстоянием между шеренгами мушкетеров и турецкой конницей. Вот наконец.. Морис взмахнул рукой и выдохнул:

- Артиллерия, огонь.

Грянули пушки. Чугунные ядра как гребенкой проредили турок, но конница неслась вперед. Вот уже видны глаза и распяленные в крике рты под черными вислыми усами.

- Огонь.

Грянул залп. За ним другой, третий.. Четыре шеренги мушкетеров последовательно выпустили в турок свои заряды. Лошади первых рядов турок кувыркнулись через головы, за ним посыпались на землю убитые и раненые всадники. Ужасный град пуль смешал турецкую конницу. И лишь немногочисленные всадники домчались до строя нидерландцев, но лишь для того, чтобы упереться в пики вышедшей вперед пятой шеренги.

В этот момент имперская конница хлынула в атаку через интервалы межу мушкетерскими ротами. Рейтары и кирасиры, дав залп из пистолетов в упор по расстроенным туркам, врубились палашами в их смешавшийся строй. А позади уже выдвигался кавалерийский резерв и по дрожащей земле, набирая скорость скакали ряды закованных в броню лансьеров….

Король Наваррский откинул полог огромного султанского шатра, из которого этим утром вышел султан Мехмед III – вышел, чтобы уже никогда не войти под его сень. Затканные золотом ковры, разлитая чаша недопитого щербета, только что зарубленные охраной двое черных евнухов… За пологом жались в угол охваченные ужасом девушки из походного гарема султана.

Загоревшимися глазами король пожирал юную черкешенку.. Что ж, победитель имеет право на награду. Жаль что сейчас рядом нет задушевного друга похождений юности Хуана Австрийского – дядюшки Хуанито, как шутя звал его тогда юный инфант Энрике. Сейчас Хуанито восседает под именем ДжонаII на троне Англии рядом со своей супругой королевой Марией Стюарт. И похоже все больше проникается интересами управляемой страны, забывая, что обязан своим троном испанскому оружию. Впрочем не стоит портить победу этими мыслями.

Отдав распоряжения насчет пленниц, король вышел из шатра и вскочил в седло. Нужно было отдать приказы о завтрашнем походе на Пешт (столицу Венгрии нужно брать, пока турки не опомнились), оставить грамоты в Вену, Рим и в Мадрид к отцу, и немедленно снарядить посольство в Варшаву на сейм – после столь громкой победы наверняка удастся втянуть поляков в войну.

А вокруг гремели в тысячи глоток крики воинов на испанском, итальянском, валлонском, немецком и венгерском языках:

- Слава королю Генриху. Слава дону Энрике.

А здесь по делу:

"Данная развилка честно говоря была задумкой для романа. Исходя из планов РИ, Филипп направляет в Нидерланды юного Генриха как суверенного правтеля сразу после отставки Альбы. Генрих берет курс на "умиротворение", после смерти Рекесенса удерживает испанскую армию от разложения и соответственно - ситуацию под контролем (реальная власть в стране не переходит к Штатам), и приходит к компромиссу с местными сословиями на условиях примерно Гентского умиротворения и "Вечного эдикта". В сущности и у Филиппа не оставалось иного выхода, и даже без бунта войск он после смерти Рекесенса вынужден был бы пойти на переговоры - очередное банкротство испанской казны просто не оставляло средств на содержание армии в Нидерландах. Проблема была в отсутсвии в стране персоналии, обладающей полномочиями для "отвественного решения" (благодаря чему ситуация съехала в анархию). Здесь оная персоналия есть - причем уже окруженная компетентными местными советниками, подобранными Рекесенсом.

Далее - поскольку большая часть испанских войск по соглашению выводится из Нидерландов, Генрих и Хуан банально не спрашивают Филиппа. Потребовав от Нидерландов корабли для вывоза войск в Испанию морем, они сажают на их борт 30000 испанских ветеранов, и уже в море Хуан отдает приказ - курс к берегам Англии. Высадка его на побережье происходит как гром среди ясного неба, заранее о ней знает лишь горсть заговорщиков, которым поручено освобождение Марии Стюарт.

Елизавете противопоставить 30000 испанских ветеранов совершенно нечего.

Ну а далее... На самом деле союз Испании и Нидерландов естественен. Торговые связи этих стран всегда были оживленнейшими, ибо они взаимовыгодно обменивались плодами севера и юга, в геополитическом плане им естественно дружить против Франции, которая со времен ЛюдовикаXI непрерывно зарилась на наследие Карла Смелого, и против Англии - торгового и морского конкурента обоих стран.

В РИ разрыв произошел при Филиппе. Нидерланды с превеликим удовольствием готовы были на унию с Испанией - но только на равноправную унию, с соблюдением их старинных конституционных прав, которые ранее вынуждены были соблюдать и герцоги Бургундские, и первые Габсбурги.

Филипп же попытался обратить Нидерланды в провинцию Испании, на что Нидерланды согласится ни коим образом не могли - особенно после КарлаV, который именно свои родные Нидерланды почитал центром Империи, и именно уроженцев Нидерландов назначал на все важные посты в СРИ.

После провала политики Альбы Филипп готов был на компромисс, но смерть Рекесенса все разрушила - центральная единая власть рухнула, давно не получавшие жалования испанские войска в Нидерландах взбунтовались и разложились, те силы, которые ранее в общем были лояльны Испании, сами же организовали в провинциях силы самообороны, а затем в этих силах по логике любой революции возобладали радикалы - кальвинисты.

В данной АИ Генрих удерживает армию в повиновении и ситуацию под контролем, и идет на компромисс с сословиями, сохраняя за собой реальную власть в стране как государь Нидерландов. После его воцарения в Испании - личная уния.

Теперь посмотрим на РИ, и увидим что даже после отпадения Голландии, когда прошла первая горячка борьбы, началось испано-голландское сближение в силу объективного единства интересов этих стран.

Рубеж 1620-1630 ознаменовался разрывом между испанской короной и итальянскими деловыми кругами, в первую очередь банкирами Генуи, ранее финансировавшими все военные операции Испании в Европе (по причине того, что генуэзцы слишком уж подчинили себе экономику Испании, сохраняя свои головные конторы в Италии и высасывая средства туда). И с этого момента начинается сближение между Мадридом и Амстердамом "по бизнесу" - при этом в ситуации сохранения политической конфронтации. Амстердамские банкиры попросту обделывают свои дела с Испанией за спиной оранжистов, настаивающих на продолжении войны.

Оливарес, после разрыва с Генуей привлек в качестве финансовых советников и банкиров короны португальских евреев-христиан, а те опять-таки привлекли к делу своих деловых партнеров в Амстердаме - торговые элиты Лиссабона и Антверпена были тесно связаны еще с 1500, когда Антверпен стал главным скупщиком и распостранителем на севере Европы товаров, которые португальцы после Васко да Гамы везли из стран Индийского океана, преждле всего пряностей. Эта компания при Оливаресе распостранила свой контроль на все секторы испанской коммерческой деятельности. В памятной записке, посланной ФилиппуIV, лиссабонские марраны утверждали, что они - главная опора монархии "отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя". Благодаря патронажу Оливареса лиссабонские банкиры проникли в экономику Перу и Мексики, а в Азии - в Манилу. И во всех этих предприятиях голландские партнеры имели долю.

Отпадение Португалии разрушило возникающий в Лиссабоне и грозивший стать главным торговым и кредитно-банковским центром Европы "южный центр", разорвав связи Лиссабона с Испанией, и началось бегство капиталов евреев-христиан в Амстердам, каковой благодаря этому и стал с середины XVII века кредитно-банковским центром Европы. Но экономики Голландии и Испании уже утробно сраслись, разрыв был невыгоден обоим сторонам. После Вестфальского мира начинается стремительное сближение Голландии и Испании, правда центр теперь находится в Голландии, которая благодаря краху Лиссабона теперь экономически и финансово доминирует. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. Голландцы поставляют капиталы для финансирования работорговли с Америкой. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют».

Сближение перерастает в тесный союз против общих врагов – Англии и Франции. Голландские корабли экскортируют испанские торговые флотилии. В 1670ых голландские войска защищают фландрские крепости от французов, а де Рюйтер получает под свое командование испанский флот.

Теперь посмотрим, что будет в данной АИ. Генрих после смерти отца садится на трон Испании, и тут же исправляет отцовскую ошибку, о которой писал Фернан Бродель:

"Господствующие города не оставались таковыми вечно, in aeternum. они сменяли друг друга. Это было верно на вершине и верно на всех уровнях иерархии городов. Такие передвижки, где бы они ни происходили (на вершине или на середине склона), из чего бы они ни проистекали (из чисто экономических причин или нет), всегда бывали показательными. Они прерывали спокойный ход истории и открывали перспективы тем более ценные, что они бывали редки. Когда Амстердам сменял Антверпен. когда Лондон сменял Амстердам или когда около 1929 г. Нью-Йорк обошел Лондон, это всякий раз бывало опрокидыванием огромного исторического массива, выявлявшим хрупкость прежнего равновесия и силы того равновесия, которое должно было утвердиться. Это затрагивало весь круг мира-экономики, и последствия, как можно заранее догадаться, никогда не бывали только экономическими. Когда в 1421 г. Мины сменили столипу, покинув Нанкин, открытый благодаря Синей реке для морского судоходства, чтобы обосноваться в Пекине, лицом к опасностям маньчжурской и монгольской границ, громадный Китай, массивный мир-экономика, опрокинулся бесповоротно; он отвернулся от определенной формы экономики и деятельности, связанной с удобствами сообщения по морю. Глухая, замкнувшаяся в себе столица укоренилась в самом сердце суши, притягивая все к себе. Сознательный или бессознательный, то был, безусловно, решающий выбор. Именно в этот момент Китай проиграл в борьбе за господство над миром ту партию, которую он, не слишком это сознавая, открыл морскими экспедициями начала XV в., отправлявшимися из Нанкина. Именно аналогичное развитие было завершено выбором, что сделал Филипп II в 1582 г. В то время как политически Испания господствовала в Европе. Филипп II в 1580 г. завоевал Португалию и разместил свое правительство в Лисабоне, где оно пробудет почти три года. Лисабон приобрел от этого громадный вес. Обращенный к океану, он был таким местом, откуда можно было контролировать мир и господствовать над ним, [центром], о каком только можно было мечтать. Подкрепленный авторитетом короля и присутствием правительственных учреждений, испанский флот в 1583 г. изгонит французов с Азорских островов, и пленные будут без суда и следствия повешены на реях. Так что оставить в 1582 г. Лисабон означало покинуть пост, откуда осуществлялось господство над экономикой империи, ради того, чтобы запереть испанскую мощь в сердце практически неподвижной Кастилии, в Мадриде. Какой это было ошибкой! Задолго до того подготовлявшаяся Непобедимая Армада отправилась в 1588 г. навстречу своей гибели. Испанская активность пострадала от такого отступления, и современники это осознали. Во времена Филиппа IV еще найдутся ходатаи, советовавшие Католическому королю осуществить «старинную португальскую мечту» - перенести центр его монархии из Мадрида в Лисабон. «Ни для одного государя,—писал один из них,—морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных»". Обращаясь вновь к этой идее в 1638 г., один военный писатель предвосхитил язык адмирала Мэхэна: «Мощь, каковая всего более подобает испанскому оружию, есть та, кою размещают на море; но сие государственное дело столь всем ведомо, что я не стал бы его обсуждать, даже если бы счел оное уместным». Критиковать задним числом то, что не произошло, но могло бы произойти,—это игра. Единственное, что можно сказать с уверенностью,—это то, что если бы Лисабон, подкрепленный присутствием Католического короля, оказался победителем, то не было бы Амстердама, по меньшей мере его не было бы так скоро. Потому что в центре какого-либо мира- экономики мог быть одновременно только один полюс. "

Генрих, за пребывания на посту правителя Нидерландов неизбежно понявший значение морской торговли и морского могущества для целостности испанской империи, переносит столицу в Лиссабон. Далее все предопределено. Лиссабон со своей полусефардской торговой элитой неизбежно становится главным торговым и кредитно-банковским центром Европы, деньги всего европейского мира-экономики вращаются через него, ибо там самые выгодные вложения. Антверпен остается вторым полюсом и тесным партнером Лиссабона, и полным торговым гегемоном Европейского севера. Нидерландские купцы по прежнему монопольно продают в странах севера товары юга и колоний, закупаемые в Лиссабоне, снабжают Испанию и прочие страны польским хлебом, шведским железом, рускими пенькой и корабельным лесом. Английская шерсть и ткани, французские вина и изделия ремесла перепродаюся почти исключительно на нидерландских кораблях. И в случае чего - Нидерланды поддерживаются всей мощью Испании.

Правда напрямую в Америку Испания нидерландцев не пустит. Но ведь и в РИ монопольные торговые компании типа Ост-Индской основывались буржуазной элитой - немногочисленными богатейшими купцами. А их в этом мире практически как и в РИ пустят к долевому участию в торговых компаниях Лиссабона. В общем Нидерланды не будут иметь почвы для недовольства.

Экономика определяет политику, и Испанско-Португальская колониальная держава + Нидерланды - это власть над миром. И для того чтобы в решающий момент предотвратить разрыв между этими странами, мне и нужен был испанский принц типа Энрике - умный, энергичный, достаточно лояльный и терпимый, и наконец бесконечно обаятельный и умеющий завоевывать народную любовь. И главное - оказавшийся в нужное время в нужном месте, а в тех условиях направить сына в Нидерланды для Филиппа было бы естественным шагом, если бы на месте безумного Карлоса был наш Энрике.

Энрике умирает, но над миром уже встает грозный призрак Pax Hispanica. И уже скоро всемерно поддерживаемые из Нидерландов Испанией и усилившиеся благодаря отвоеванию Венгрии Австрийские Габсбурги задавят в Германии князей-протестантов.

Что же касается Англии - тут вроде все ясно. Как писал Нефедов:

"Занявшиеся овцеводством "новые дворяне" пользовались любой возможностью, чтобы согнать держателей и огородить землю под пастбища; они сносили крестьянские дома и целые деревни, вынуждая обездоленных крестьян просить милостыню на дорогах. Крестьяне поднимали восстания, и после одного из таких восстаний король Яков I (1603-25) запретил огораживания; с нарушителей запрета стали брать большие штрафы.

Яков не понимал, какую роль в государстве играют лондонские купцы, заседавшие вместе с дворянами в палате общин, - а между тем, эти купцы были столь богаты, что говорили, будто палата общин могла бы трижды купить палату лордов. Купцы не любили посвящать посторонних в свои дела, потому что они занимались не столько торговлей, сколько пиратством; английская Ост-Индская компания имела целый флот и на свой страх и риск занималась торговлей и пиратством в Индийском океане; она воевала с голландской Ост-Индской компанией, в то время как Англия и Голландия были друзьями и союзниками. Снаряжавшиеся купцами пиратские эскадры нападали на испанские флотилии, перевозившие серебро с американских рудников, и эта добыча намного превосходила весь объем английской торговли. Нападения на "серебряные галионы" были возможны лишь во время войны с Испанией, но Яков I заключил мир и изгнал из английских портов пиратские корабли - таким образом, он нажил себе в лондонских купцах непримиримых врагов. Богатые купцы покупали земли и занимались огораживаниями, а "новые дворяне" участвовали в купеческих компаниях - поэтому оба сословия одинаково ненавидели короля."

Политика Хуана и Марии обречена быть именно такой. Их опора - католики и им сочуствующие, а это традиционалистская часть английского общества. Это живущие по старому фиксированой феодальной рентой лорды и джентльмены севера, и это многочисленые крестьяне-держатели, желающие чтобы их не сгоняли с земли. Меня терзают смутные сомнения, что дон Хуан, отлично понимающий что к чему, отдаст Лондонское Сити на разграбление своим солдатам при захвате Лондона, и после не даст ему приобрести политическое значение. Страну вернут к тому виду крестьянской "доброй старой Англии", которую столь любовно описывал Шекспир в ряде своих пьес. "

И из этой - http://alternativa.b...004860-000-40-0

"Там у нас Энрике удерживает Нидерланды, откуда дон Хуан в 1577 высаживается в Англии, и садится на ее трон, женившись на Марии Стюарт.

У Испании руки свободны по всем направлениям, и она начинает готовится к святому делу сокрушения турок. При этом справедливо рассуждая, что кроме Испании и Австрии в антитурецкую коалицию хорошо бы вовлечь и Речь Посполитую, военная репутация которой после побед Батория высока. Свободной наличности в этом мире у его католического величества на 1587 год много, посему он делает крупные вложения в избирательную компанию в Польше. Магнаты и депутаты скуплены оптом и в розницу, кварцяное войско, не получавшее жалования в последний год правления Батория, теперь получает весь долг и задаток на будущее чистым испанским золотом - и в результате Сигизмунд с треском проигрывает выборы, и крулем Речи Посполитой становится эрцгерцог Максимилиан.

Далее - как и в рассказе - война с турками, которая заканчивается к 1604 году тем, что Австрия получает всю Венгрию с Трансильванией, а Речь Посполитая - Молдавию и Едисан с Буджаком, присоединив таким образом черноморское побережье от Дуная до Днепра... Одесса основана гетманом Жолкевским sm38.gif .

Нужно демобилизовать большую армию, которую благородное панство не желает содержать, та демобилизоваться не хочет, и тут подворачивается Лжедмитрий. Круль Максимилиан с радостью признает его Димитрием Ивановичем и посылает лишних казаков и жолнеров сажать его на дедовский трон.

Далее - близко к реалу. Максимилиан подобно Сигизмунду решает вернуть Смоленск, затем Клушино, избрание в цари королевича, или (если у Максимилиана как и в РИ не будет детей) одного из австрийских Габсбургов, скажем Леопольда Пассау, оккупация Москвы поляками, первое ополчение, второе, освобождение Москвы Пожарским. И вот когда оный Габсбург,"королевич Владислав" этого мира, двинется вновь завоевывать свой законный московский трон - с ним и выступит в поход сводная армия Габсбургов. И не только испанские терции, но и отряды австрийские, венгерские... ну и ляхи естественно.

Если уж в РИ во время похода Владислава на Москву в 1616 воеводы Вязьмы и Можайска без боя сдавали ему свои крепости, основываясь на некогда принесенной присяге - то и здесь найдется среди русского дворянства "пятая колонна". Страна истощена до предела, и такого удара не выдержит. Непримиримые уйдут в Казань и далее, и может быть продолжат войну.

Смоленск и Северщина несомненно как и в РИ отойдут Польше. Но зато войска Габсбургов выгонят шведов из Новгорода, Ингрии и Карелы, и даже более. Швеция в сущности еще очень слаба, буквально только что она была наголову разбита Данией в Кальмарской войне, причем потеряла весь флот. Ни военных реформ Густава Адольфа, ни развития железоделательной промышленности еще небыло. Так что если испано-нидерландская "Армада" входит в Балтику - шведский флот загонят тапками под диван в озеро Меларен, блокированный с суши и моря Ревель падет, и Швеция утратит Эстляндию. И если Ревель однозначно отдадут полякам, то Нарву России - для удобнейшей связи с Нидерландами.

Во внутренней политике ни о каком экстренном насаждении католицизма речь не пойдет - не дураки. Габсбургу на руском троне придется вести осторожную политику. Нужно будет привлечь казаков (которые понадобятся для грядущей новой коалиционной войны с Турцией), добить сторонников Михаила Романова в Повольжье, Перми, Двине - куда еще разбегутся? Действовать будут тоньше - понастроят иезуитских колледжей, привезут из Италии и Кракова профессоров, воззовут "от тьмы невежества" - и через пару поколений большинство дворняства перейдет в католицизм само, в рамках приобщения так сказать к культуре sm18.gif . Ну и унию естественно организуют - тоже поэтапно, как и в РП. "

Итак, 1620-ые годы. Нидерланды успокоены и лояльны Испании, Франция в ходе междуусобных войн 1580ых-90ых годов сокрушена оружием Габсбургов и официально состоит в унии с Испанией. Габсбурги сидят на тронах СРИ, Речи Посполитой, Московии, Англии (потомки дона Хуана и Марии Стюарт, вынужденные играть в отношени Испании роль саттелита, а в отношении Нидерландов - сырьевого придатка). Из Лиссабона - столицы мировой империи, и что важнее - мировой экономики - военные и торговые флоты отплывают для господства на всех океанах мира. Венгрия отвоевана у турок, Алжир и Тунис завоеваны и на очереди полное сокрушение Османов.

Для пущего разврата можно преподнести в детстве персик Фердинанду II и объединить владения испанских и австрийских Габсбургов в руках одного монарха.

Такие условия, коллега Тень Дуба, подходят?

У меня возникает ощущение, что продержись такая конструкция всего несколько десятилетий.... учитывая господство в мировом океане и огромные людские ресурсы, руководимые из единого центра..... может получиться "несите бремя белых" на пару веков раньше. Мир белой расы. :scare2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Простите, мы говорим о Филиппе?

Так не вопрос что было у него в мыслях - вопрос где развилка и каковы последствия?

Коллега, я один вижу противоречие в этих двух Ваших фразах? ;)

===========

А о чём мы говорим - я же разбирал выше варианты.

Выберите, который обсуждаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Такие условия, коллега Тень Дуба, подходят?

Отлично! Спасибо, коллега, просто удовольствие было прочесть - прекрасная компиляция, если не сказать - настоящий букет сходных тем, прямо таки икебана - да ещё так оперативно составлено... :good::clapping:

(кроме прочего Лиссабон как мировая столица - это кавайно... чисто на мой личный вкус... )

У меня возникает ощущение, что продержись такая конструкция всего несколько десятилетий.... учитывая господство в мировом океане и огромные людские ресурсы, руководимые из единого центра..... может получиться "несите бремя белых" на пару веков раньше. Мир белой расы.

Да, пожалуй... И тут очень любопытно, как будет протекать колонизаций именно Сев. Америки. Пожалуй, задержится по сравнению с РИ? И доминировать будут голландцы, Нью-Йорк так и останется Нью-Амстердамом?

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пожалуй, задержится по сравнению с РИ?

Почему? Климат в Европе в XVII веке ухудшается, желающих будет много. Если удастся выплеснуть во вне те людские ресурсы, что в РИ Европа сожгла в Тридцатилетней, то и на северную Америку желающих хватит. Хотя..... если задавят Османов, Левант станет первоочередным объектом колонизации.

И доминировать будут голландцы, Нью-Йорк так и останется Нью-Амстердамом?

Это да.

Кстати обнаружил что в теме про Энрике я не ответил на вопрос коллеги Лестарха, прошляпил. Сейчас дам там одну ссылочку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, 1620-ые годы. Нидерланды успокоены и лояльны Испании, Франция в ходе междуусобных войн 1580ых-90ых годов сокрушена оружием Габсбургов и официально состоит в унии с Испанией. Габсбурги сидят на тронах СРИ, Речи Посполитой, Московии, Англии (потомки дона Хуана и Марии Стюарт, вынужденные играть в отношени Испании роль саттелита, а в отношении Нидерландов - сырьевого придатка). Из Лиссабона - столицы мировой империи, и что важнее - мировой экономики - военные и торговые флоты отплывают для господства на всех океанах мира. Венгрия отвоевана у турок, Алжир и Тунис завоеваны и на очереди полное сокрушение Османов.

{задумчиво} а освобожденный Константинополь кому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

{задумчиво} а освобожденный Константинополь кому?

Эка невидаль - посадит там Филя королём кого-нибудь из своей родни....

Но вот долго ли европейцы там удержатся?!....

если задавят Османов, Левант станет первоочередным объектом колонизации.

Так-то оно так, но турки и арабы, поскольку многожёнцы, плодятся быстрее европейцев.

Размножение с опережением!

Так что как бы из такой колонизации не получилось, как в Риме, где сначала римляне растворились в латинах(превращение патрицианской республики в классическую), потом латины в италийцах (после Союзнической войны) , а потом италийцы в средиземноморцах (эдикт-212)....

Изменено пользователем Звёзды Светят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эка невидаль - посадит там Филя королём кого-нибудь из своей родни....

ну это понятно. Но кого именно?

Если будет принято решение возрождать православную Византию, то нужные православные Габсбурги сидят в Москве...

Но ведь могут решить, что Второй Рим должен быть католическим и тогда будет вторая Латинская империя....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

представим на минуту, что завоевание - Европы - удалось бы Филиппу II. Что было бы? Инквизиция по всей Европе; испанские гарнизоны в ариже, Женеве, Лондоне, Стокгольме, Венеции.

И остается один Иван Грозный против Испании... Вот откуда серия Непобедимого война про Ивана и Кортеса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

представим на минуту, что завоевание - Европы - удалось бы Филиппу II. Что было бы? Инквизиция по всей Европе; испанские гарнизоны в ариже, Женеве, Лондоне, Стокгольме, Венеции.

И остается один Иван Грозный против Испании... Вот откуда серия Непобедимого война про Ивана и Кортеса.

А пока он с запада всех завоёвывает, турки подмогнут с востока. :) В каком году там произойдёт встреча на Эльбе?

Изменено пользователем ВИП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так-то оно так, но турки и арабы, поскольку многожёнцы, плодятся быстрее европейцев.

У Вас проблемы с арифметикой, коллега. Многоженство (то есть банальная недостача мужчин, повышенная смертность оных), повышает коэффициент размножения немногих индивидуалов-владельцев гаремов ЗА СЧЕТ большинства прочих мужчин, то есть в среднем по деревне/этносу УМЕНЬШАЕТ темпы размножения.

В командном зачете выигрывает парный* брак - собственно, потому он и отобран эволюцией как преобладающая, базовая форма для хомосапиенсов всех географических и социальных условий.

===========================

* - В первом приближении. Во втором - коэффициент обычно несколько отходит от 2. Налево. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Вас проблемы с арифметикой, коллега. Многоженство (то есть банальная недостача мужчин, повышенная смертность оных), повышает коэффициент размножения немногих индивидуалов-владельцев гаремов ЗА СЧЕТ большинства прочих мужчин, то есть в среднем по деревне/этносу УМЕНЬШАЕТ темпы размножения.

Я читал исследование по африканской полигамии.

Там простейшая механика процесса - мужчины не женятся до тридцати-сорока лет, а женщин в обязательном порядке выдают замуж в пятнадцать.

В итоге получается многократное превышение женщин брачного возраста над мужчинами.

ЗЫ. Половое воздержание до сорока лет и сразу гарем в пожилом возрасте - в этом что то есть, ага...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многоженство (то есть банальная недостача мужчин, повышенная смертность оных), повышает коэффициент размножения немногих индивидуалов-владельцев гаремов ЗА СЧЕТ большинства прочих мужчин

Зато размножаются наиболее успешные (или самые сильные или самые хитрые или самые наглые) представители вида. Остальным достаются барашки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зато размножаются наиболее успешные (или самые сильные или самые хитрые или самые наглые) представители вида.

Ерунда. Очевидно не подтверждаемая наблюдениями. Потому как эволюция у нас не биологическая, а социальная и

всё решают начальные условия. То есть положение родителей. И вот скорость вырождения династий у тех самых арабов с турками прям таки рекордная, это да.

А на биологическом уровне вспоминаем 2х2 - что скорость размножения столь редко и мало рожающих существ, как хомосапиенсы, на 99.9% определяется произведением К1 = числа женщин, способных к деторождению, на К2 = их способность вырастить рождённое потомство. Мужчины - как их не организуй, сколькоженство и сколькомужество ни устраивай - входят в эту формулу лишь косвенно, как обеспечивающие К2 = прокорм женщин и детей до взрослости.

Проще говоря, быстрее размножаются народы с более эффективной экономикой, а всё остальное - лишь завитушки.

Ну а парный (или около того) брак обеспечивает максимальное стимулирование максимального количества мужчин вкалывать на свою жену и своих детей, то есть более эффективно, чем на бая с его гаремом.

Такая уж человек конкретная скотина, что "на сэбэ" вкалывает больше и лучше, чем на абстракции типа нации или государства, а откосить от работы на свою конкретную семью гораздо сложнее, чем от работы на дядю...

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проще говоря, быстрее размножаются народы с более эффективной экономикой

Арабы и всякие нигерийцы - имеют самые успешные экономики? Или просто их не познакомили с концепцией презервативов, одарив, по глупости, антибиотиками?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Арабы и всякие нигерийцы - имеют самые успешные экономики?

Коллега, Вы и вправду забыли, о чём тема - или так, пофлудить охота, поговорит обо всех временах сразу и ни о чём?

В общем, неплохо бы весь этот офтоп вынести в другую ветку... А так да, вы удивитесь, - СЕЙЧАС у [нефтедобывающих] арабских стран весьма успешные экономики. У Нигерии так как бы и вправду не самая - на фоне остальной Черной Африки. А вот без нефти - во всяких там Сомали и прочем Чаду - многоженство что-то не срабатывает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас