Великая Испания - надолго ли?!...

[maxab]

Коллега, Вы и вправду забыли, о чём тема

Как раз наоборот. Речь идет о том, хватит ли у Испании возможностей восстанавливать неизбежные людские потери в условиях строительства Паневропейской империи. И что влияет на скорость прироста населения. Уровень экономики влияет сильно, но не кардинально. Можно иметь отсталую экономику, но благоприятные условия для роста населения. И наоборот. Вопрос: в каких условиях тогда была Испания и на что она реально могла рассчитывать. Если я не ошибаюсь - в тот период Испания переживала не лучший период - смена климата сделала сельское хозяйство на полуострове затруднительным - массы разоряющихся крестьян уходили в города. По закону времен реконкисты крестьянин мог записаться в идальго, если поступал на военную службу (и наоборот - записаться в крестьяне - если военная служба ему казалась делом опасным и неинтересным) - это на первом этапе дало колоссальный прирост численности дворянского сословия - которое и формировало армию. Чем дальше - тем меньше поток этих новых дворян - количество крестьян уменьшилось, на оставшихся возрасла налоговая нагрузка - это поддерживает поток, но только временно. К середине 17 века уже начались проблемы с демографией (там и эпидемии постарались, но встречал цифры населения 1550 г. 7.5 млн. 1700 - 7.5 млн. - т.е 150 лет без прироста населения!).

[Georg]

Эка невидаль - посадит там Филя королём кого-нибудь из своей родни....

ну это понятно. Но кого именно?

Если будет принято решение возрождать православную Византию, то нужные православные Габсбурги сидят в Москве...

Но ведь могут решить, что Второй Рим должен быть католическим и тогда будет вторая Латинская империя....

Ну решение здесь одно - Второй Рим должен быть униатским. Освобождение Константинополя - для католиков отличный повод организовать экуменический собор. Почва подготовлена - вся греческая элита училась в Италии, и греки благодарны освободителям, в Речи Посполитой в РИ в эти годы Мелетий Смотрицкий открыто переходит в Унию, а Петр Могила исподволь готовит проект "Киевского патриархата", состоящего в церковном общении как с Римом, так и с Константинополем. В Московии иезуиты ведут активную (и в высшем сословии явно успешную) пропаганду.

Так что уния пожалуй прокатит - с участием ВСЕХ православных патриархов. В Московии правда следует ожидать неприятия унии частью населения (от трети до половины), что впрочем явится полным аналогом РИ Раскола.

По поводу Константинополя - не следует забывать что "московский Габсбург" - это "королевич Владислав" данного мира . То есть к моменту сокрушения Османов он уже будет не только царем Московским, но и королем Польским и великим князем Литовским. При таком раскладе вопроса о принадлежности Константинополя вообще не возникнет.

Правда Сербию с Боснией, Олтению, Видин, Албанию и северную Македонию придется отдать Австрии. Византия - это Греция с Фракией, большей частью Болгарии и Архипелагом, но зато ей же отдадут большую часть Малой Азии вместе с геморроем добивать турок.

Левант с Египтом и Киликией Испания однозначно возьмет себе.

Так-то оно так, но турки и арабы, поскольку многожёнцы, плодятся быстрее европейцев.

Размножение с опережением!

Так что как бы из такой колонизации не получилось, как в Риме, где сначала римляне растворились в латинах(превращение патрицианской республики в классическую), потом латины в италийцах (после Союзнической войны) , а потом италийцы в средиземноморцах (эдикт-212)....

Коллега Тень Дуба уже ответил. Но кроме того - не забывайте про масштабный СИГ, который устроят новые крестоносцы.

Что же касается Малой Азии - там СИГ уже прошел.

"В начале 1590-х гг. обстановка во многих районах Анатолии была чревата социальным взрывом. Стычки населения со сборщиками налогов произошли в Диарбекире, Эрзруме, в области Караман и во многих других районах. В 1595 г. вспыхнуло большое восстание: «…В Анатолии презренные райя, найдя страну без присмотра, встали на путь грабежа и разбоя… — свидетельствует хронист Китяб

Челеби. — Вооружившись клинками и иным оружием, они грабили и разрушали, нанося оскорбления уважаемым людям». Гражданская война началась как восстание плохо вооруженной райи, к которому затем примкнула часть расколовшегося военного сословия.

Этот раскол спровоцировал сам султан: осенью 1596 г. после битвы с австрийцами при Кересташе он приказал провести смотр и уволил в отставку всех, кто дезертировал с поля боя или вообще не явился в войско, — 30 тыс. воинов; многие из беглецов были казнены. Отставленные сипахи примкнули к восставшим райатам; к ним присоединились многочисленные разбойники-левенды. С самого начала активное участие в восстании принимали туркменские и курдские кочевые племена, давно ненавидевшие османов. Кочевники не только сражались с правительственными отрядами, но и, пользуясь случаем, грабили крестьян-земледельцев, и это придавало восстанию оттенок кочевой, традиционалистской реакции.

Восстание охватило сначала Восточную Анатолию — область с преобладающим кочевым населением. Под знаменами повстанцев собралось 70 тыс. воинов, и их вождь Кара Языджи провозгласил себя Халим-шахом Победоносным. Целью Кара-Языджи было создание в Восточной Анатолии независимого государства. Некоторые традиционалистски настроенные беи принесли присягу новому шаху, но осенью 1601 г. Халим-шах был разбит и погиб. На смену ему пришли другие вожди; в 1603 г. восстание распространилось на густонаселенные земледельческие области Западной Анатолии, общая численность мятежников (джеляли) достигла 200 тыс.,

и они захватили старую столицу Османов, Бурсу. На Балканах также вспыхивали восстания, здесь вели борьбу отряды христианских повстанцев-гайдуков. Султан был вынужден заключит мир с Австрией и бросить на подавление восстаний всю свою армию. В конце концов в 1609 г. восставшие были разбиты.

Длительный период смут привел к разорению страны, сотни тысяч крестьян стали жертвой голода и эпидемий, многие бежали из охваченных войной областей. Поскольку после 1570-х гг. не проводилось общих переписей, то масштабы катастрофы можно представить только по данным для отдельных округов. Население округа Чебинкарахисар в 1613 г. по сравнению с 1569 г. сократилось

на 44%, но было больше, чем в 1547 г.; население округа Коджаели в 1613 г. было меньше, чем в 1547 г. на 13%, из чего можно заключить, что масштабы катастрофы здесь были не меньшими, чем в Чебинкарахисаре. Население Бурсы в 1631 г. было в три с лишним раза меньше, чем в 1573 г.. Судя по данным о налогах, численность жителей в городах Кайсери и Амасья в 1640-х гг. составляло примерно половину от уровня 1570-х гг. О большом сокращении населения говорит также уменьшение примерно наполовину доходов крупнейших

вакфов, имевших земли в разных санджаках Анатолии. Доходы центральной казны в 1568 г. составляли 350 млн акче, а в 1648 г. — 360 млн, но серебряное содержание акче упало за это время с 0,61 до 0,28 г, т. е. доходы в серебре упали в 2,1 раза (примерно таким же было падение в пересчете на зерно). Учитывая эти данные, можно предполагать, что население Анатолии уменьшилось

на 1/2.

Главным препятствием для восстановления земледелия в Анатолии была кочевая реакция — возобновившееся наступление кочевников на земледельческие области. Как отмечалось выше, в XVI в. османские власти обеспечивали защиту земледельцев в их конфликтах с кочевниками, и это позволяло крестьянам увеличивать пашни за счет пастбищ. С другой стороны, такая политика вызывала восстания кочевников, и борьба иногда принимала ожесточенный характер; некоторые кочевые племена уходили на восток, в область Диарбекир и дальше, в Азербайджан. После демографической катастрофы начала XVII в. кочевники взяли

реванш над земледельцами: кочевые племена стали возвращаться с востока, занимая опустошенные равнины и прогоняя уцелевших земледельцев. Победа кочевников была столь решительной, что, например, в области Коньи многие заброшенные деревни так и не были никогда восстановлены; сохранились преимущественно поселения в горных местностях, вдалеке от больших дорог.

Продвижение кочевников в западном направление продолжалось на протяжении всего XVII столетия; в 1680-х гг. туркменские племена боз-улус заняли район Эскишехира, и некоторые кочевые кланы даже переправились через пролив на остров Хиос. Эти передвижения сопровождались новыми опустошениями и бегством земледельческого населения."

Придется после зачистки Крыма перебросить казаков в Анатолию и уныло гонять кочевников по нагорью.

maxab,

В РИ в период процветания Испания привлекала массу наемных рабочих из Франции. Об этом писал Кеймен. В этом мире французов могут приглашать и на ПМЖ. Левант колонизировать итальянцами и французами, отчасти даже немцами.

[Тень Дуба]

Как раз наоборот.

Тогда вынесите в офтоп Нигерию и многоженство.

Речь идет о том, хватит ли у Испании возможностей восстанавливать неизбежные людские потери в условиях строительства Паневропейской империи.

Сперва обоснуйте их неизбежность.

Боюсь, Вы уже заложили желаемый результат в ответ.

Ну и по мелочи - причем тут середина 17 века? По таймлайну к ней "строительство" уже давно построено, и Евроимперию климатические условия одного региона к тому моменту уже не ограничивают.

Уровень экономики влияет сильно, но не кардинально.

Не понимаю, о чём это.

Влияет не уровень, а обеспеченность едой и прочим минимумом средств выживания. Если когда кушать нечего - это не кардинально, тогда о чём Вы?

И Ваш пример с арабами (современными, видимо) как раз говорит обратное: они живут не в замкнутой экономке и едой и прочим обеспечивают себя именно за счёт включенности в систему большего масштаба и специализации в ней. То, что сейчас на эту систему не модно вешать явный ярлычок "Империя" сути не меняет.

Вот точно так же как нынешним саудитам не мешает затруднительнсть сельского хозяйства на Аравийском полуострове - не будет она мешать и пиринейской части Евроимперии (когда и если эти сельхозпроблемы возникнут). Не говоря уж о том, что рост населения непременно в Испании будет для империи неактуален...

Изменено 5 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Читатель]

Что же касается Малой Азии - там СИГ уже прошел.

Вот в этой книжке

утверждается, что восстания в Малой Азии в конце 16 века вызваны крупнейшим экологическим и климатическим кризисом - резким похолоданием из за наступившего Малого Ледникового Периода и вызыванной им засухи (что в свою очередь привело к голоду, эпидемиям и собственно полной анархии)

[Georg]

утверждается, что восстания в Малой Азии в конце 16 века вызваны крупнейшим экологическим и климатическим кризисом - резким похолоданием из за наступившего Малого Ледникового Периода и вызыванной им засухи (что в свою очередь привело к голоду, эпидемиям и собственно полной анархии)

В унисон с Московской смутой?

Странно то, что обычно из-за смещения рулившей циклонами области высокого атмосферного давления Малая Азия с Левантом и Армянским нагорьем при похолодании наоборот получала больше увлажнения чем при теплом климате, находясь в климатической "противофазе" прочему средиземноморью (которое, как и положено, усыхало при похолодании и увлажнялось при потеплении). В холодные VII-IX века с/х в Малой Азии процветало, давая средства на противостояние целому Халифату. А на пике Оптимума - в XI-XII веках - Анатолийское нагорье наоборот усыхало. Наступившее же в XIV-XV веках похолодание подняло Османскую империю, и с/х Малой Азии в этот период расцвело не смотря на похолодание.

Очевидно похолодание похолоданию рознь - на пиках Малого Ледникового (а рубежи XVI-XVII и XVII-XVIII веков реально были самыми холодными за тысячелетие) "область высокого давления" уже не спасала Малую Азию. :umnik:

[maxab]

Сперва обоснуйте их неизбежность. Боюсь, Вы уже заложили желаемый результат в ответ.

Остальные европейцы без войны сдадутся?

Не говоря уж о том, что рост населения непременно в Испании будет для империи неактуален...

Падение численности самой лояльной к империи нации не будет играть роли?

[komo]

А что проще, было же в римской империи 4 императора, два старших восточный и западный + 2 младших цезаря , типа замынаследники при старшем. Вполне европа делится на 4 империи, юго-западнаю латинскию ( иберия, италия, южная франция, магриб), юго-восточную византийскую ( балканы, малая азия, египет, большая сирия, закавказье), германскую ( большая германия, скандинавия, британские острова) и славянскую ( московия, литва, польша). Ну и спорные територии, прибалтика куда к германцам или славянам, венгрию куда, грекам или немцам, северную францию до луары кому, латинам или германцам. Учитовая что на престолах императорских сидят представители одних габсбургов по пару поколений худо-бедно в мире просуществуют.

[maxab]

Учитовая что на престолах императорских сидят представители одних габсбургов по пару поколений худо-бедно в мире просуществуют.

Вы так верите в людей? Разборки начнутся сразу. И кстати, при установлении подобной паневропейской системы католичнейшим монархам Испании будет мешать такой пережиток прошлого, как Папа Римский. Он же по статусу выше императора. Как бы не возникла идея, сделать его равным с прочими патриархами - восточными, а тут и до принятия Испанией православия недалеко... :)

[Олег Невещий]

Для пущего разврата можно преподнести в детстве персик Фердинанду II и объединить владения испанских и австрийских Габсбургов в руках одного монарха.

К тому времени Габсбургов развелось множество, найдут кому вручить имперский трон.

Может проще действовать превентивно, вычеркнуть из истории Фердинанда I

Например, вместо мальчика родилась девочка - Хуана, будущая жена Франциска I (или др.). Карл V же в 1521 году женится на Анне Ягеллон, дети у него как в РИ у Фердинанда. В 1526 году, после битвы при Мохаче (опять же, могут быть и другие варианты, например помощь армии Карла V), Карл прибывает в Венгрию и продавливает себя на престол. Янош Запольяи становится палатином Венгрии (через несколько лет умирает "естественной" смертью).

По итогу Карл V имеет СРИ + Испания + б.ч. Италии + Чехия + Венгрия и т.д. У него 3 сына.

[Тень Дуба]

Остальные европейцы без войны сдадутся?

Вопрос некорректен.

Коллега, Вы повторяете одну и ту же ошибку. Поймите, тема не о ЗАВОЕВАНИИ Европы. Тема об ОБЪЕДИНЕНИИ Европы.

(Завоевание Европы тупой силой "в лоб" и невозможно - и не нужно никому. Мы же не монголы какие понаехавшие тут, мы ИЗНУТРИ объединяемся. СВОИХ объединяем, крещеный мир...)

Естественно, ничего абсолютного нет в природе, кого-то придётся и завоёвывать, но именно что "остальных". И силами отнюдь не одной Испании, но всех, кому выгодно объединение + всех, кто признает его, объединения (Унии, по-тогдашнему), законность (нормальные подданные законному королю "сдаться" не могут по определению, могут только присягнуть).

В основном же и по-преимуществу Европа должна быть... куплена. Кто-то деньгами (не тупой подкуп, хотя как без него вовсе - но в основном разумные налоги), кто-то - привилегиями, признанием и гарантиями прав и вольностей (за умеренную плату в имперскую казну). Купцы и ремесленники - расширением рынка, элита - инкорпорацией в имперскую (настоящих буйных Цезарей по определению немного, большинство предпочтет быть вторыми в Лиссабоне, чем первыми в своих деревнях). И всех вместе - перспективой дележа бывшей турецкой собственности, а затем Ост- и Вест- Индий.

Собственно, прецедентов в истории было - от фактической покупки Англией Шотландии до инкорпорации грузинских (татарских, бухарских и прочая...)"князей" в Российскую Империю...

Соответственно,

Падение численности самой лояльной к империи нации не будет играть роли?

- вопрос тоже некорректный. Хотя бы потому, что и "наций" как таковых ещё в природе нет, и который из этносов (или регионов) будет самым проимперским... за это "звание" ещё неплохая драчка будет .

Пример практически из того же времени: самым проимперским этносом у нас в Московии в Смуту оказались, судя по результатам, служилые татары Поволжья...

Изменено 6 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[maxab]

Коллега, Вы повторяете одну и ту же ошибку. Поймите, тема не о ЗАВОЕВАНИИ Европы. Тема об ОБЪЕДИНЕНИИ Европы.

На каких началах? Что Испания может предложить дворянству Франции, бюргерам Нидерландов, фюрстам Германии, лордам Англии? Быть всюду вторыми после кастильцев (а точнее какими-нибудь двадцатыми после еще всяких арагонцев, валенсийцев и т.д.)? Платить средневековые налоги с оборота, от которых остальные страны отказались? Допускать вмешиваться в свои дела церковников (недаром немецкие князья так охотно приняли лютеранство - оно делало княза главой местной церкви), а тем более инквизицию? Тратить силы на войну с турками, а не на более выгодный грабеж самих испанцев в Америке?

И всех вместе - перспективой дележа бывшей турецкой собственности, а затем Ост- и Вест- Индий.

Испанская корона откажется в пользу остальных от своих доходов в Америке? Они настолько сумашедшие?

вопрос тоже некорректный. Хотя бы потому, что и "наций" как таковых ещё в природе нет

Они как раз начинают складываться, и это обЪективный процесс. Начинают складываться национальные литературы - значит образованная часть общества ощутила свою инакость от соседей. И просто так с этим ощущением уже не расстанется.

[Georg]

В основном же и по-преимуществу Европа должна быть... куплена.

Ну уж кто-кто, а дон Энрике (исходя из РИ прототипа) на сие вполне способен.

[Тень Дуба]

Что Испания может предложить дворянству Франции, бюргерам Нидерландов, фюрстам Германии, лордам Англии? Быть всюду вторыми после кастильцев (а точнее какими-нибудь двадцатыми после еще всяких арагонцев, валенсийцев и т.д.)?

Читаем тему: компиляция Георга, первое сообщение "по делу":

В РИ разрыв произошел при Филиппе. Нидерланды с превеликим удовольствием готовы были на унию с Испанией - но только на равноправную унию, с соблюдением их старинных конституционных прав, которые ранее вынуждены были соблюдать и герцоги Бургундские, и первые Габсбурги.

Филипп же попытался обратить Нидерланды в провинцию Испании, на что Нидерланды согласится ни коим образом не могли - особенно после КарлаV, который именно свои родные Нидерланды почитал центром Империи, и именно уроженцев Нидерландов назначал на все важные посты в СРИ.

Именно в том и альтернатива, что уния - равноправная [насколько это реально возможно].

Подробности - таки выше, в помянутой компиляции. Таки почитайте - неужели не интересно?

[maxab]

Читаем тему: компиляция Георга, первое сообщение "по делу":

Читал, и выходит, что создав унию с Нидерландами, той же Франции уже предложить нечего. Кроме Гизов во Франции найдется масса недовольных дворян из знати, которых уния с Испанией задвинет на третьи роли.

[Тень Дуба]

во Франции найдется масса недовольных дворян

И в Англии найдётся - в компиляции это подробно расписано, кто именно и чем будет недоволен. И что? Их, недовольных, будет явное меньшинство (подозреваю, что даже и во Франции, а уж в Европе в целом - однозначно).

Сейчас что, все 100% тех же французов довольны ЕС? Отнюдь. И что?

Определенный процент недовольных есть и будет всегда и везде - пока не слишком зашкаливает, это только стимулирует прогресс. В частности потому, что недовольный - это совсем не обязательно отмороженный. Если ему, недовольному, не закрывать все возможности - он будет делать карьеру всё в той же империи. Да, начиная с третьих ролей (а с каких ролей начинал тот же д'Артаньян во Франции? - большинство всегда и везде начинает с этого...) - тем больше будет стимул проявлять изобретательность и открывать неожиданные варианты карьеры. Кстати, в РИ множества великих французских математиков и великих французских авантюристов в немалой степени совпадают, это часто одни и те же люди... Тут таким будет даже больше простора.

Ну и более широкая и ранняя колониальная экспансия в этом мире - там-то уж точно места хватит всем.

И тот же д'Артаньян поедет делать карьеру не в Париж, а в Лиссабон или Амстердам... а то и вообще в Брюссель, как сейчас . Лучше, конечно, в Лиссабон - и оттуда... ну, скажем - в Японию, а? Самураев гонять - как РИ-португальцы, только больше и раньше?

Система активно расширяется и создает "рабочие места", даже больше, чем в РИ, очень скоро на них всех не хватит никаких кастильцев и голландцев. Нешто поедут те же испанцы в ту же Канаду? Да ни в жизнь... :)

Изменено 6 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[maxab]

Если ему, недовольному, не закрывать все возможности - он будет делать карьеру всё в той же империи.

Ровно до того момента, как он не перебежит дорогу какому нибудь бесталанному, но родовитому кастильскому гранду. После чего им займется святая инквизиция, на предмет поиска еврейских корней...

[Тень Дуба]

Ровно до того момента, как он не перебежит дорогу какому нибудь бесталанному, но родовитому кастильскому гранду. После чего им займется святая инквизиция, на предмет поиска еврейских корней...

Извините, коллега, но это - слив... Я полагаю, Вы всё поняли и дальнейшие пояснения смысла не имеют. Взаимно.

[maxab]

Извините, коллега, но это - слив...

Вы не желаете учитывать испанских реалий?

[Тень Дуба]

Вы не желаете учитывать испанских реалий?

Нет, это Вы не желаете читать тему. А я не желаю обсуждать в альтернативе именно то, чего ней нет.

[Georg]

На каких началах? Что Испания может предложить дворянству Франции, бюргерам Нидерландов, фюрстам Германии, лордам Англии? Быть всюду вторыми после кастильцев (а точнее какими-нибудь двадцатыми после еще всяких арагонцев, валенсийцев и т.д.)? Платить средневековые налоги с оборота, от которых остальные страны отказались? Допускать вмешиваться в свои дела церковников (недаром немецкие князья так охотно приняли лютеранство - оно делало княза главой местной церкви), а тем более инквизицию? Тратить силы на войну с турками, а не на более выгодный грабеж самих испанцев в Америке?

Что она предложит Нидерландам - я описал подробно в мире Энрике. Можете покритиковать, ежели не согласны.

Лютеранская Германия оставалась лояльной императорам-Габсбургам на всем протяжении от Аугсбургского мира до известных событий в Чехии. До времени их, ежели как и в РИ не трогать, можно оставить в рамках этой лояльности. Энрике так бы и сделал.

А потом..... возможно силовое подавление лютеранских княжеств Германии неизбежно. Но пройдет оно в подобном мире куда легче реала - ибо с востока в лютеранскую Германию на поддержку Габсбургов войдет армия униатской "Речи Посполитой трех народов". Включающая упомянутых коллегой выше казанских татар.

Франция. Ну неужели не ясно? Посмотрите на всю ее историю с начала XVI века. Дворянство воинственное, многочисленное, но бедное, разоренное революцией цен, и умеющее зарабатывать на жизнь только шпагой. Живущее за счет грабежа соседей в "Итальянских войнах", а затем - за счет грабежа собственной страны в войнах гражданских.

Но в мире Энрике грабеж соседей уже нереален - Франция окружена Габсбургскими владениями, Голландии нет, и любое нападение гарантированно закончится новой битвой при Сен-Лоране. А внутри прекрасной Франции уже хоть шаром покати.

И ежели в этот момент призвать французское дворянство на завоевание Леванта с его огромными богатствами, раскрутив сие предприятие грамотной пропагандой с упором на французскую традицию крестовых походов – голодное дворянство с готовностью станет под знамена. И освоение и колонизация Леванта и Египта будет на французах – у испанцев, с учетом Магриба, банально не хватит людских ресурсов.

Разумеется по началу утверждать испанского ставленника в Париже здесь будут с опорой на ультракатоликов, которые и в РИ впустили туда испанский гарнизон. И если бы в РИ Александр Фарнезе не имел в тылу голландцев – не видать бы Наваррцу Парижа как своих ушей. Здесь голландцы не в тылу, а наоборот лояльны Лиссабону.

Англичанам да, остается лишь выращивать овец для нидерландских суконных мануфактур да колонизировать часть Северной Америки.

Тратить силы на войну с турками, а не на более выгодный грабеж самих испанцев в Америке?

Коллега, грабеж испанцев выгоден лишь до той поры, пока испанцы не наносят ответный визит в порт приписки оных грабителей. Учитывая что в данном мире, с учетом лояльных Испании Нидерландов Армада побеждает – в глазах «предпринимателей» при виде судьбы Англии выгодность оного предприятия падает ниже плинутса.

Испанская корона откажется в пользу остальных от своих доходов в Америке? Они настолько сумашедшие?

Ну значит и в РИ были сумасшедшие – ибо в РИ делились с итальянскими банкирами, инвестировавшими деньги в торговлю с колониями и имевшими долю в Консуладо. Точно так же допустят туда и верхушку буржуазии Нидерландов, способных дать достаточно инвестиций. Тем более что Антверпен и так являлся «генеральным дистрибьютером» Лиссабона, и ежели не в Вест-Индской, то в Ост-Индской торговле Иберии является пайщиком априори.

[Georg]

В дополнение к предыдущему.

Извините, коллега, но это - слив...

Вы не желаете учитывать испанских реалий?

Коллега, а это ничего что в данном мире центр империи находится НЕ в Кастилии?

С упрочнением центра в Лиссабоне - огромном деловом центре - все случится само собой. Кастильцы - главный военный мобресурс, им отлично платят, им почет и респект.... но потоки бабла контролируют не они.

А насчет еврейских корней - учитывая то огромное значение, которое имели сефарды в Лиссабонской торговле (и которых там никто пальцем не трогал даже при Габсбургах) - сия тема исчезает надолго. Почитайте Кеймена - там описана забавная конструкция, которую через оных лиссабонских сефардов выстроил Оливарес. При которой Голландия официально находилась в состоянии войны с Испанией, и в то же время голландские купцы снабжали всем необходимым армию кардинала-инфанта в Испанских Нидерландах, воюющую против Франции. :grin:

[maxab]

Что она предложит Нидерландам - я описал подробно в мире Энрике. Можете покритиковать, ежели не согласны.

Начальные условия:

1. От хронической нехватки денег в испанской казне никуда не деться - значит ввод новых налогов в Нидерландах не избежать - а бунтовать как раз против них и начали.

2. "Гентские соглашения" предусматривали неприкосновенность кальвинистов - а инквизиция в Нидерландах еще Карлом V заведена, и являлась очень доходной организацией. И ситуация мало устраивала обе стороны.

[Georg]

Что она предложит Нидерландам - я описал подробно в мире Энрике. Можете покритиковать, ежели не согласны.

Начальные условия:

1. От хронической нехватки денег в испанской казне никуда не деться - значит ввод новых налогов в Нидерландах не избежать

Матчасть гласит иное - хроническую нехватку денег в 1570ых стимулировала именно бесконечная война в Нидерландах. В ходе которой Филипп II вынужден был снять запрет на вывоз драгметаллов из Испании и на корню сдавать генуэзским банкирам "золотые галеоны" (которые как раз в то время и начали приносить солидный доход - рудники то в Америке разработаны при Филиппе) в обмен на снаряжение, снабжение и оплату испанских армий дона Хуана и Александра Фарнезе.

Успех договора на основе "Гентских соглашений" делал бы эту конструкцию излишней, избавляя испанскую казну от генуэзской кабалы. А с учетом того что поступления из Америки в это время увеличиваются - никакой "хронической" не будет.

"Гентские соглашения" предусматривали неприкосновенность кальвинистов - а инквизиция в Нидерландах еще Карлом V заведена, и являлась очень доходной организацией. И ситуация мало устраивала обе стороны.

Коллега, какое это отношение имеет к АИ??? Инквизиция в Нидерландах по факту ликвидирована, и ее восстановление бессмысленно. К тому же Энрике по условиям задачи прибывает в Нидерланды как полномочный и суверенный правитель всего "бургундского наследства" Габсбургов, И с отцом по каждому чиху консультироваться не обязан.

В РИ Филипп действительно позднее назначил такого "суверенного государя" в Нидерланды - своего зятя эрцгерцога Альберта. Лишь после его бездетной смерти Испанские Нидерланды и Франш-Контэ вернулись под власть короля Испании. Кстати за время правления Альберта ни единого пенязя из Нидерландов в "испанскую казну" не поступало. ;)

[maxab]

Матчасть гласит иное - хроническую нехватку денег в 1570ых стимулировала именно бесконечная война в Нидерландах.

Приблизила. Производство в самой Испании падает - страна становится все более импортозависимой - деньги уходят за границу - казна пуста, сколько бы золота из Америки не поступало (только цены на товары вырастут).

[Читатель]

Производство в самой Испании

По моему совершенно некорректно так ставить вопрос.

Испания это лишь часть империи Габсбургов, не самая большая, не самая населенная, не самая богатая и даже не самая важная.

То что на Испании революция цен сказалась очень плохо, мы знаем.

Но с точки зрения европейской политики Габсбургов, благополучие испанской экономики было делом глубоко второстепенным.