Великая Испания - надолго ли?!...

[Georg]

Матчасть гласит иное - хроническую нехватку денег в 1570ых стимулировала именно бесконечная война в Нидерландах.

Приблизила. Производство в самой Испании падает - страна становится все более импортозависимой - деньги уходят за границу - казна пуста, сколько бы золота из Америки не поступало (только цены на товары вырастут).

Видите ли, коллега, производство в Испании падало именно по причине снятия ограничений на вывоз драгметаллов из страны, осуществленного Филиппом в начале правления во время войны с Францией. Дело в том, что производство в Испании было менее выгодным чем во Франции или Италии - главным образом из-за относительно дорогой рабочей силы. Как по отсутствию ее излишков в Испании, так и потому что Испания, испытав на себе первый удар "революции цен", была "дорогой" для жизни страной сама по себе.

Но пока существовало ограничение на вывоз золота и серебра - испанцам был гарантирован дешевый кредит, высокий заработок привлекал рабочую силу со стороны (Кеймен пишет о множестве наемных рабочих из Франции, занятых не только в промышленности, но и как сезонники в с/х)и даже генуэзские банкиры, получавшие огромные доходы из своих паев в Консуладо, вынуждены были инвестировать свою прибыль внутри Испании. Отсюда и ее процветание в первой половине XVI века:

"Среди кастильских городов едва ли не первое место по своей промышленности занимала Севилья. Во времена Карла I там насчитывалось {193} до 16 тысяч текстильных мастерских с общим количеством рабочих до 130 тысяч. По замечанию одного автора конца XVI в., Севилья поставляла «всему свету» шелк-сырец, шерсть, кожу, лен. Точно также и в Толедо процветало шелковое производство. Сукна Куенки зеленой и голубой окраски широко экспортировались в Турцию и Берберию. В основном можно констатировать, что в Кастилии в шерстяную промышленность была втянута большая часть населения. Точно также и в других областях испанской монархии заметны были признаки промышленного подъема. В Арагоне наиболее крупным текстильным центром была Сарагосса, в Каталонии — Барселона, несмотря на начавшийся упадок, сохраняла еще старинные черты индустриальной жизни. То же нужно сказать и о Валенсии, где большое место занимали изготовление суконных и шелковых тканей, а также торговля пряностями. Наряду с текстильной промышленностью, занимавшей первое место среди испанских производств, заметную роль играли и другие отрасли промышленности, как керамика (Севилья, Малага, Талавера, Толедо, Мурсия и др.), обработка кожи (Толедо и К?рдова), металлическое производства и в особенности производство оружия (Толедо). Широко был распространен рыбный промысел, но зато горное дело, несмотря на природные богатства Испании, находилось в зачаточном состоянии. Во всяком случае показатели промышленного роста в значительной части Испании не вызывают никакого сомнения."

Как только ограничения на вывоз драгметаллов были сняты - началось их "бегство" туда, где вложения давали более высокую прибыль. Доходы Испании утекали через генуэзский "банк святого Георгия".

Как раз в 1573 году кортесы Кастилии потребовали от Филиппа остановить вывоз денег из страны. Депутаты говорили о предыдущем периоде, когда:

"не было ни одного мужчины и женщины, даже старых, ни одного ребенка любого возраста, которые не заняты были бы тем или другим способом торговлей и промыслом и не помогали бы друг другу; и было очень любопытно ходить по улицам и закоулкам Сеговии и Куенки и видеть, как все без исключения были поглощены работой, понимая толк в выработке шерсти. И всюду было полно людей, занятых работой, довольных и зажиточных, не только среди местных жителей, но и бесконечного количества иностранцев."

И Филипп в самом деле сделал это, но через пару лет вынужден был снова и окончательно снять ограничения - именно из-за войны в Нидерландах.

Так что развилка мира Энрике вполне себе успеет предотвратить крах испанской промышленности.

[Krutyvus]

Чудесная тема! Император Эвропы и его вассалы!!!

Такой себе ранний Евросоюз, или модификация Римской империи!!!

Изменено 6 Jan 2012 пользователем Krutyvus

[maxab]

Видите ли, коллега, производство в Испании падало именно по причине снятия ограничений на вывоз драгметаллов из страны...

Оно начало падать раньше: в 1539 году был введен закон о "tasa del trigo" (установлены максимальные цены на пшеницу). В результате чего, как пишет J.H.Elliot в статье "The decline of Spain" в экономике стало преобладать овцеводство (это дало толчек развитию текстильного дела в той же Севилье), но привело к разорению, уже к 60-70-м годав 16 века массы мелких хозяйств, что привело к падению спроса на массовую продукцию - начался отток населения из сельской местности и мелких городков (особенно в Северной Кастилии, региона, который до этого был ведущим в экономике страны), и к острой нехватке зерна на внутреннем рынке (Андалусия и другие южные провинции много зерна вывозили в Америку).

[Georg]

Оно начало падать раньше

Я имел в виду промышленное производство.

Продовольственная автаркия Испании этого мира не нужна, да и удержать ее в условиях Малого Ледникового периода (для Испании означавшего еще более засушливый климат) не представляется возможным. Жить без нее вполне можно - Голландия к примеру жила почти целиком на привозном (в основном польском) хлебе.

Разведение овец на превратившихся в сухие степи плоскогорьях Кастилии дает обилие сырья для суконной промышленности, а отток разоренных засухами крестьян в города - рабочие руки для нее. И удержать высокий уровень промышленного производства здесь вполне получится. А зерно завезут из Сицилии и завоеванного и колонизированного Туниса.

[MGouchkov]

Georg писал:

Ну решение здесь одно - Второй Рим должен быть униатским

Вот религиозный вопрос, коллега Georg, меня во всём этом "великолепии" принципиальнейше смущает.

В отношениях между католиками и протестантами Европы

Испанцы тогда отмороженные настолько, что и католиков не доминиканцев но иезуитов убивали по религиозному поводу

Одновременно испанский епископ, если так подумал, то искренне свидетельствовал "Я согласен с Лютером" и вопреки "Да ты чего!?!" шёл на костёр "Как я могу отречься от ереси, если я теперь действительно так думаю. "

То есть, силой задавить исторический протестантизм,- не решение.

Думаю, коллега Georg, вы в курсе что тогда же в том же XVI веке достаточное число достаточно влиятельных при том и католиков и протестантов пробовали найти как положить границы этому офигению,- предотвратить по сути то, чем стала в РИ 30ти летняя.

Поздно.

Почему меня так интересовали события на век-полтора более ранние,- с Констанским и Ферраро-Флорентийскким соборами (времена Кузанского).

Имхо, "соборное движение" последняя реальная попытка создать основы объединения "крещёного мира" (как в треде сказал коллега Тень Дуба).

Изменено 12 Jan 2012 пользователем MGouchkov

[Женя]

То есть, силой задавить исторический протестантизм,- не решение.

Эхм. А кто вам сказал, что давить будут протестантизм? : ) не, ну прикиньте. Сколько там у нас промышленно-развитых держав избежали протестантизации, ну-ка? а в альтИспании роль городов зело вырастет, университетов тож, плюс богатое муслимское наследие - да через полвека Иберия сотню разнообразнейших Лютеров испечёт и не поморщится!

Т.е. как кажется - будет попытка широчайшей религиозной унификации католиков, протестантов и частично может даже православных и прочих коптов. Граница будет по монофизитству, очевидно, и по предопределению - т.е. по тем вещам, которые мейнстримовая испанская модель никак взять не сможет, бо уже насмотрелась на них у арабов и аллерги выработала. Федерализм церквей, иерархия церквей и толкований какая-то может. Но всё что за пределами базиса - будет давиться, и бОлее чем альбигойцы жёстко.

Кстати, король = глава церкви будет задавлено в первую голову, думаю. Как основа ненужного сепаратизма.

[Georg]

Испанцы тогда отмороженные настолько, что и католиков не доминиканцев но иезуитов убивали по религиозному поводу

Ежели быть более точными – кастильцы. Влияние которых на формирование идеологического климата Испании с переносом столицы в Лиссабон значительно падает.

То есть, силой задавить исторический протестантизм,- не решение.

Я и не имел в виду «давить» в религиозном плане. Всего лишь то, что в РИ осуществлял Валленштейн до первой отставки, и что изначально было целью Тридцатилетней – возврат католической Церкви епископских земель, захваченных протестантскими князьями.

Думаю, коллега Georg, вы в курсе что тогда же в том же XVI веке достаточное число достаточно влиятельных при том и католиков и протестантов пробовали найти как положить границы этому офигению,- предотвратить по сути то, чем стала в РИ 30ти летняя.

Речь шла об Унии не с протестантами, а с православными. И таковая, учитывая влияние католического богословия у тогдашних греков и «русинов» реальна, ежели брать за основу прожекты Петра Могилы по «Киевской патриархии». Православную церковь РП можно было привести к унии целиком. В Греции конечно были бы определенные проблемы в силу наличия криптокальвинистской партии среди греческого духовенства.

Для Московии это конечно же еще более мощная трагедия Раскола, и запуск процесса а-ля Западная Русь – дворянство, живущее «з маниру польского», и крестьянские войны под знаменами «древлего православия». Жуть.

Почему меня так интересовали события на век-полтора более ранние,- с Констанским и Ферраро-Флорентийскким соборами (времена Кузанского).

Имхо, "соборное движение" последняя реальная попытка создать основы объединения "крещёного мира" (как в треде сказал коллега Тень Дуба).

В мире Возрожденной Византии, в точке до которой перед Новым Годом доведен таймлайн (ежели почитали), я на распутье – все более склоняюсь к мысли что можно было запустить процесс «соборного движения» уже в первой половине XIV века. В РИ ведь тогда Германия 20 лет жила под интердиктом, большинство германского епископата выступало против папы, города брали под контроль местный клир, в Италии была поддержка гибеллинов и части епископата (несколько итальянских епископов активно участвовали в поставлении Людвигом Баварским антипапы-францисканца в Риме). Учитывая в добавок то, что в мире Возрожденной Византии гибеллинский король садится в Неаполе, а связи с Византией активнейшие…… но пока увы не имею возможности писать продолжение.

[Звёзды Светят]

В реале было такое, что Иоанна Грозного поляки приглашали к себе на должность короля, но - при условии перехода в католичество.

Ваня отказался.

А если к тому времени Европа от Атлантики до Польши уже под Филей, то Ваня может и согласиться. Своего старшенького Ваню оставит московским великим князем (не царём), а сам сядет в Варшаве императором славянских народов.

Титул этот папа римский ему даст, на радостях, что в филиокве вовлечь удалось.

Очередной женой Ваня пригласит испанскую принцессу... и у потомства в перспективе очень интересные права...

Совместно с папой и Филей прижмёт шляхту, то есть погонит её на турецкую войну.

Россия - останется отдалённой окраиной католического мира, интересной только рисковым купцам. Можно спокойно присоединять Сибирь...

[serGild]

Ваня отказался. А если к тому времени Европа от Атлантики до Польши уже под Филей, то Ваня может и согласиться.

Не тот типаж. Тут Анри 4 нужен. Годунов может. Но не Богоизбранный

[Georg]

А если к тому времени Европа от Атлантики до Польши уже под Филей

Нереал. К 1570ым не успеет Филипп ни при каких раскладах.

А в варианте Энрике в Европе будет реал до 1575 года.

И на польский трон всяко будут двигать Габсбурга.

А в Смуту - польских Габсбургов и на трон Московский

Россия - останется отдалённой окраиной католического мира, интересной только рисковым купцам. Можно спокойно присоединять Сибирь...

Дело в том что "рисковые купцы" из Нидерландов интресовались сей удаленной окраиной ну очень плотно:

"В 1618 году в Архангельск пришло 30 голландских кораблей, а в 1630 году — около 100 голландских судов. В России голландцы закупали кожи, сало, меха, пеньку, поташ (продукт переработки золы, который использовали в производствестекла и мыла). Однако больше всего купцов интересовало зерно,так как цены на него в России были в 10 – 15 раз меньше, чем в Европе, и торговля зерном давала до 1000 % прибыли. По русским законам, зерно можно было покупать только у государства, но голландцы давали взятки местным властям и скупали зерно у населения. В 1629 году в Вологде при досмотре было обнаружено 11 тайных складов, устроенных для голландских купцов.

В 1630 году в Москву прибыло голландское посольство, которое привезло с собой комплексный план включения России в мировой рынок. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле, а об организации экспортного производства: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были бы зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить. Для начала послы от имени правительства обещали закупать ежегодно по 10 тыс. ластов ржи по цене

30 рейхсталеров за ласт.

Голландцы получили право скупать во внутренних районах государства все упомянутые послами товары, за исключением хлеба. Этого было достаточно, чтобы голландская торговая интервенция охватила всю Россию: почти в любом городе можно было встретить голландцев или их агентов, закупающих русские товары по самым дешевым ценам. . «Голландцы, как саранча, напали на Москву и отнимают у англичан выгоды…» — свидетельствует Коллинс. — Голландцы налетают, как саранча, и всюду бросаются, куда манят их выгоды….

Около 1630 года на Русь приехал очень богатый голландский купец Андрей Виниус, который поначалу был посредником в хлебных закупках шведского правительства. В 1632 году Виниус обратился к царю с неожиданным предложением: он просил разрешения построить в Туле доменный завод для отливки пушек .по иностранному способу из чугуна.. Виниус желал стать российским де Геером: он собирался выручить хорошие деньги на казенных заказах, а остальные пушки вывозить заграницу. Шведские чугунные пушки стоили в России примерно 1,5 рубля за пуд, Виниус предлагал поставлять их по 60 копеек за пуд, а действительная цена была около 10 копеек. Как бы то ни было, для русского правительства это было чрезвычайно выгодное предложение: голландцы сами, с минимальной помощью, обещали построить домны, привезти мастеров, раскрыть все секреты, научить русских литейному делу и снабдить русское войско пушками.

Голландские купцы строили в России не только пушечные заводы. Голландец Демулин построил канатную фабрику в Холмогорах, Фимбрант завел производство по выделке кож, известный нам литейщик .астрадамлянин. Юлиус Коет воссоздал стекольное производство (забытое на Руси со времен монгольского нашествия). В лесной части России чрезвычайно выгодным делом был выжиг золы и поташа. В 1644 году полковник Краферт получил разрешение организовать производство поташа в муромских лесах — и, видимо, по примеру Краферта, московские бояре тоже стали выжигать поташ и продавать его голландцам. Почувствовав вкус огромных прибылей, некоторые представители знати были буквально охвачены лихорадкой предпринимательства. Бояре Б. И. Морозов и Я. К. Черкасский с начала 40-х годов скупали лесные земли Арзамасского уезда и заводили будные станы для производства поташа…..

Включенная в систему Габсбургских государств Россия неизбежно будет отдана на экономические растерзание Габсбургским Нидерландам. Причем при полной поддержке вестернизирующегося дворянства.

"Полторы тысячи голландских кораблей ежегодно вывозили из Данцига около 100 тысяч ластов (примерно 200 тыс. тонн) хлеба; голландские купцы предлагали за этот хлеб всю мыслимую роскошь и экзотику Запада и Востока — и польские паны расширяли свои фольварки и гнали крестьян на барщину, вводили порядки, близко напоминавшие плантационное рабство."

Включение в Габсбургскую систему этого мира сулит России промышленно-техническую модернизацию силами "иностранного капитала". Но в то же время - ужесточение крепостного права до степени, в РИ наставшей лишь при матушке Екатерине. Социум получается неприглядный...

Так что крестьянские войны под знаменами "древлего православия" гарантированы.

[Wrangler]

Меня вот интересует, как долго продержится вся эта система Габсбургов, и не передерутся ли все друг с другом после раздела Высокой Порты, или даже за её наследство? Да и экономическая ситуация, насколько я понял, такова, что в пределах Европы реализуется географическое разделение труда: скажем, Московия, или та же католическая Англия будут поставлять сельскохозяйственную продукцию, а продукты мануфактурного производства - закупать за границей. Свои-то предприятия не выдержат конкуренции. Или я не прав?

[Звёзды Светят]

Дело в том что "рисковые купцы" из Нидерландов интресовались сей удаленной окраиной ну очень плотно

В РИ им не было хода в испанские колонии!

АИ - Европа едина, у купцов есть выбор, плыть в Московию или в Индии. Что предпочтёт большинство?!....

Включение в Габсбургскую систему этого мира сулит России промышленно-техническую модернизацию силами "иностранного капитала". Но в то же время - ужесточение крепостного права до степени, в РИ наставшей лишь при матушке Екатерине. Социум получается неприглядный...

Так что крестьянские войны под знаменами "древлего православия" гарантированы.

Больше народа побежит в Сибирь... и быстрее её освоит!

[Тень Дуба]

Что предпочтёт большинство?!....

Московию, вестимо. Ибо как раз на большинство пряников сладких всегда не хватает. Индию монополизируют крупнейшие компании и _меньшинство_ олигархов - как, собственно, и в РИ. Ну и не забываем, что Московия тупо ближе, по времени - в разы. А 1000% прибыли (см. сообщение Георга выше) - они на дороге не валяются.

Плюс такая мелочь, что перец без хлеба как-то не съешь - а хлеб из Индий не привезёшь. Московия тут торгует _незаменимыми_ продуктами. До плотного освоения целины на Канадщине и Американщине да Аргентинщине (а это столетия) кормить Европу тупо больше неоткуда. На Средиземном ещё может сыграть завоёваный Египет и Алжир (но тоже не очень скоро) и хлеб Причерноморья (после сворачивания турок и опять же подъёма целины, то есть совсем не скоро) - а весь север Европы чем кормить?

[ВИП]

В РИ им не было хода в испанские колонии!

А и нафига им? Голландская Индия, весь Индоокеан, Цейлон, Япония, Китай, Капстад - мало что ли?

АИ - Европа едина, у купцов есть выбор, плыть в Московию или в Индии. Что предпочтёт большинство?!....

Что-то в РИ голландцы и в свои Индии косяками плавали и Московию не забывали :)

[MGouchkov]

Georg писал

Ежели быть более точными – кастильцы. Влияние которых на формирование идеологического климата Испании с переносом столицы в Лиссабон значительно падает.

А вы уверены в лояльности Кастилии на длительный срок в таком варианте?

Я - нет

Речь шла об Унии не с протестантами, а с православными. И таковая, учитывая влияние католического богословия у тогдашних греков и «русинов» реальна, ежели брать за основу прожекты Петра Могилы по «Киевской патриархии».

Коллега Georg, вы же понимаете что это вещи связанные. И более всего (имхо) эта связь видна в ситуации деятельности Петра Могилы, который одновременно признавал необходимость преодоления раскола с Римом, но был столпом борьбы против брестской унии А аргумент брестских униатов был,- "В К-поле-то - кальвинист Лукарис!"

Но вобщем-то.. ..Продумывая АИсторию религиозно-богословского вопроса для моей "северо-западной АИ" "КЛИР" (Кесарство Литовское и Русь_кое), я счёл в РИ ситуации когда Реформация "проявила" границу до кревской унии, "тенями"- РИ православно-протестантское соглашение в Вильно в 1598ом году и РИсторию бегства в Литву тогда настоятеля Троице-Сергиевой лавры под обвинениями в криптолютеранстве

В моей-то АИ Флорентийская уния была принята в Киеве-Литво-Руси и успела стать доминирующей конфессией (из этого К-поль в 1453ем увы не спасти, но возник новый этногенез в Крыму, который как-нибудь, будет больше времени, хотел обсудить с вами).

Но дальше, если не альтернативить Запад (а я его в минимальной модели не альтернативил) течения в католицизме с которыми в византийской традиции нет принципиальных разногласий (условно- "франсисканское" но и иезуитство вобщем тоже) как и в РИ маргинализировано на Западе..

..И ответом близкому РИ тридентскому собору (который и был вобщем-то попыткой сделать сделать то, о чём в треде писал коллега Женя) Митрополита Киевского может быть только (исходя из верности основе византийской традиции): "По этому вопросу ответит возлюбленное чадо Генрих VIIIой" (выражения переводятся из европейских языков по стечению обстоятельств тоже только на испанский

"..А он- за гаечный за ключ.."

)

Для Московии это конечно же еще более мощная трагедия Раскола, и запуск процесса а-ля Западная Русь – дворянство, живущее «з маниру польского», и крестьянские войны под знаменами «древлего православия». Жуть.

Даже при моём жесточайшем антимосковитстве такого не пожелаешь, но замечу что в РИ подобная ситуация возникла в Западной Руси в XVIIом веке после подавления польскими иезуитами Реформации в Литве И недолго продержалась (на том что этого подавления не было основана развилка к Цесарству коллеги Moskow_qwest'а)

..можно было запустить процесс «соборного движения» уже в первой половине XIV века. В РИ ведь тогда Германия 20 лет жила под интердиктом, большинство германского епископата выступало против папы..

ЗдОрово было бы.. ..Тогда евроцивилизационная АИ обосновывается. ..Предыдущие варианты на этой же базе в матчасти "каменного цветка" по вашему же, коллега Georg, вердикту няп не дали..

Изменено 14 Jan 2012 пользователем MGouchkov

[Читатель]

А вы уверены в лояльности Кастилии на длительный срок в таком варианте?

Восставших кастильцев будут подавлять верные королю голландцы! ))

[MGouchkov]

• Коллеге Читателю:
  
• Голландцы в такой АИ могут договориться с Кастильцами
  
• Идти римскому папе соответствующую (римскую) маму найти
  
• С тз кастильского ультратрадиционализма посттридентский католицизм может предстать соединением неверного в католицизме и протестантизме
  
• Унификаторство изводит любую искренность
  

[Georg]

А вы уверены в лояльности Кастилии на длительный срок в таком варианте?

В лояльности - нет. А в бесперспективности нелояльности - да.

Ибо все окраины - галисийцы, каталонцы, наваррцы и пр., не говоря уж о португальцах, лояльность короне гарантированно сохранят - уже по той причине что ее не хранят кастильцы. А самих кастильцев будет недостаточно - ибо, учитывая разгром Османов и Магриба, Кастилии этого мира (как изначально главному мобресурсу империи) придется слишком уж широко и победоносно разбросать по всему миру свое мало-мальски активное население.

Голландцы в такой АИ могут договориться с Кастильцами

Невыгодно. Они повязаны с Лиссабоном прочными деловыми связями еще со времен Мануэля Счастливого.

[MGouchkov]

Подумалось (новое) и всё же решил поделиться:

РИ тридентский собор ведь не решил задачи объединения и всей НЕ принявшей Реформации части христианской Западной Европы.

Католики французы с католиками же испанцами и австрийскими Габсбургами продолжили воевать всё так же (вместо того что бы вместе извести "их"- протестантов.

Подумал о sudj'евом варианте АИ когда за АИ аналогом тридентского стоит мощнейшая (на тот момент) Империя.

Вообще,- имхо- прогрессирование в АИ национальных монархий раннего Нового Времени (а действительно- subj'евое время уже совсем не "Средневековье" это гонки "гран-при ВФР"

В каком виде такая "супернациональная" монархия (это всё же с тз основ РИ Европы - не "Империи") подойдёт к буржуазной революции, как её пройдёт и в каком состоянии выйдет.

Всё же не думаю что правительство в Лиссабоне век было бы "идеальным и совершенным"

Увидел "превращение регионализма в национализм минуя стадию национального государства"

При этом как и в РИ английской Революции ревлозунги будучи в действительности- ПОСТрелигиозным явлением были бы вероятнее всего облачены в религиозные (разные) упаковки.

Последующая "война науки с религией" РИ,- лёгкое недоразумение vs такая АИ Там ещё пару столетий после- признаки любой религиозности у "цивилизованного человека" трактовались бы как клинические с требованием немедленной госпитализации.

Кстати, благодаря этому треду понял что РИ 30летняя НЕ "религиозная война" в основе,- но пострелигиозная.

Религиозно-богословская основа идеологий в РИ дискредитировала себя на четверть тысячелетия ПЕРЕД РИ 30ти летней.

При попытке вспомнить нечто из христианского богословия что даже в принципе могло бы быть важным для людей ПОСЛЕ предреформацмонных и реформационных споров (и до начала XXого века):

И вспомнилось- в учебнике Щичалина-Мотрошиловой- упоминание о богословско-философских идеях Исаака Ньютона.

Вероятно вспомнилось потому как на ту же самую тему примата/соотношения энергийного(волюнтаристского) и когнитивного (интеллигибельного) аспектов бытия

Возражал полной апроксиммируемости бытия вполне последуя Дунсу Скотту (умер в 1308ом). Франсисканский орден даже специально извинялся за профанацию логики Дунса Скотта неким Оккамом которых ныне к каждому селу и городу)

Ньютон делал из той же картины "тепловой смерти" иные "богословские выводы" чем сделал их через 200лет Больцман (специально интересовался аФФтАром "ньютоновского механического мира" на котором умнейший Библер такого нагородил; - Поль Анри Гольбах)

А в результате того что в ответ картинке "войны науки и религии" в subj'евой АИ как богослов вспомнился Ньютон

вот такое (определение религии как науки)

"Религия - наука об основах принятия Наблюдателем- априорного как аксиомы"

(имхо - справедливо и для шамана Юмбо-Тумбо)

От психологии - гносеологии - "философии сознания" отличается тем, что в отличии от упомянутых наук принимает во внимание тот факт, что поскольку мышление происходит в том же пространстве, где пребывают априорные образы, сам факт мышления о них на них воздействует.

[Петруха]

Меня в этой развилке занимает чисто эстетическая сторона.

Прямо вижу схватку испанской армии периода расцвета (пика+мушкет, конница по флангам) с турецким войском (много-много легкой и средней кавалерии).

Нет, конечно, еще интереснее была бы партия "Герцог Альба против Чингисхана в чистом поле", но это уже совсем другая развилка.

Понятно, что на самом деле в случае большой войны с османами полевого сражения в таком формате может и не быть. Основная нагрузка в европейской армии, скорее всего, ляжет на различные вспомогательные части.

Но детский наивный милитаризм не дает покоя :)

[Звёзды Светят]

при установлении подобной паневропейской системы католичнейшим монархам Испании будет мешать такой пережиток прошлого, как Папа Римский. Он же по статусу выше императора.

 

И проиграется испанский вариант мистерии гвельфов и гибеллинов......

[тохта]

Снова  вернусь  к  этой  теме. Итак, Филип  II    реально  мог  к  1598 г.

1)Разгромить Англию  благодаря  удачной  высадке    в  1589 г.    (http://fai.org.ru/forum/topic/42422-nepobedimaya-armada-v-1589-g/#comment-1352111

В  итоге  страна  сильно  разграблена, королева  Елизавета  погибает,  король  Яков  Стюарт (Шотландский)  женится  на  донье  Изабелле  Клара  Евгении. Эта  пара  правит  Англией, отменяя  все  ограничения  для  католиков  и  вводя постоянные  налоги  для  содержания  армии. Знать  частично  запуганна, частично  удовлетворенна  не  тем, что  католическая  церковь  официально  отказалась  от  возвращения  земель. Буржуазия  ослаблена  грабежами  испанцев, начисто  спаливших  Лондон.

2) Франция-  страна  расколота. В  северной  Франции  правит  Генрих  Гиз (Меченный), опирающийся  на  союз  католической  знати  и  церкви, инквизиция  выступает  в  роли  тайной  полиции.  В  Южной  франции (граница  Луара)  сложилось  несколько  полунезависмых  княжеств (Тулуза-Монмарси-Данвиль, Бордо- Генрих  Наварский), формально  признающих  власть  короля. Теоретически  Париж  всегда  может  обратиться  за  помощью  в  Мадрид, но  резонно  опасается  что  это  будет  стоить  слишком  дорого, и  испанцы  вспомнят  о  том, что Юж. Франция  принадлежала  Арагону. С  другой  стороны  южане  также  опасаются  союза  католиков, поэтому  признают  формальный  суверинитет  Гизов. Вобщем, мы  имеем  некий  аналог  СРИ.

3) Изолировав  Нидерланды, испанцы  буквально  вырезают  голландцев, захватывают  Антверпен  и  Амстердам  и  т.д.

4) В  СРИ  правят  Габсбурги, так  же  стремящиеся  не  допустить  слишком  сильно  вмешательства  испанцев  и  пугающие  им  протестантов.

Изменено 4 Jul 2017 пользователем тохта

[Евгений]

А обосновать?

[тохта]

Что  именно, коллега?

На  мой  взгляд, это  реальный  максимум  того, что  мог  добиться  Филипп. Если  у  вас  есть  конкретные  вопросы, то  попробую  ответить

[тохта]

Как только ограничения на вывоз драгметаллов были сняты - началось их "бегство" туда, где вложения давали более высокую прибыль. Доходы Испании утекали через генуэзский "банк святого Георгия".

Замечу, что  здесь    работал  целый  комплекс  причин- высокий  уровень  налогов  в  Кастилии, пресловутая  алькабалла, регулярные  банкротства, таксисы (жестко  установленные  низкие  цены  на  хлеб, разорявшие  крестьян)  привилегии  Месты (корпорации  овцевладельцев, имевших  право  использовать  крестьянские  земли  в  качестве  пастбищ), отвлечение  наиболее  активных  и  энергичных  индивидумов  в  армию, администрацию, давление  на  потенциальных  иноверцев.

Причем  именно  правление  Филиппа  характеризуется  ростом  налогов  и  банкротств