Легион пропадает в Средиземье

   19 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      18
    • - (отрицательное)
      1

Please sign in or register to vote in this poll.

138 posts in this topic

Posted

Разумеется, я смотрю на мир Толкина с позиции первого подхода: автору принадлежит копирайт на Средиземье, и уж он решает- много ли мало орков и что сказал меч Турину Турамбару. Писать фанфики можно, но из уважения к автору не стоит выходить за границы, начертанные автором: тролли могут быть и красивыми- ведь красота это субьективная оценка, но они не могут быть карликами.

Кто-то не согласен? Пусть строит свою песочницу и там играет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то не согласен?

Не согласен один малоизвестный автор фанфиков - некто Толкин. Он явного говорил, что специально оставлял непрописанные "ветки" в сюжете, чтобы читатели могли додумывать и дописывать. Художественно же его взгляды на процесс создания вторичного мира и "копирайтность" оного выражены в программном рассказе "Лист Ниггля" (другой перевод - "Лист Мелкина").

Ну а вообще точку зрения ("камеру") каждый выбирает по себе - на вкус, на цвет все фломастеры, как известно... Имхо, хороша по-своему любая, но смешивать их (и их сторонников) не стОит, а уж взбалтывать - тем более :).

Как только мы озвучили, кто в какую игру играет - самое разумное разойтись по разным площадкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и вдогонку: и в литературном подходе проблема авторства сведений никуда не девается, она просто оформляется иначе: мнение персонажа НЕ есть мнение автора. Автор в литературном подходе - да, всеведущ и его мнение окончательно - если оно высказано и высказано лично. От автора. А вот персонажи могут и ошибаться, и даже сознательно врать. Это общие места - но у Толкина они особенно актуальны потому что хитрый Профессор замутил дело так, что в его книгах "прямой речи от автора" - нет и не может быть по определению. Как и во многих других книгах, да хоть в "Робинзоне Крузо", хоть в "Рукописи, найденной в Сарагосе", хоть в "1001 ночи". Так вот он, автор, захотел. Как в театре - говорят персонажи, а автор на сену не выходит, хитро ухмыляясь за кулисами и помалкивая. (Кое-какие прямые утверждения автора можно выискать в письмах - но далеко не обо всём...).

Кстати, пример с мечом очень хорош - и тем, что перекликается с подобными примерами в средневековых источниках (скажем, в исландских сагах.). И тем, что нам эту информацию сообщает отнюдь не Толкин. Персонажи её передают, "внутренние рассказчики", да ещё по цепочке "испорченного телефона". И потому читатель вполне в праве задаваться вопросом: ежели живых свидетелей разговора не осталось (ни меча, ни Турина, ни даже дракона) - откуда рассказчик взял эту инфу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но они не могут быть карликами
А с точки зрения онта?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За численность орков говорите... Тут ситуация амбивалентна. Во-1х, едят орки не меньше, чем все прочие люди, а живут во всяческих неудобьях - Крайние Севера, высокогорья, полу(?)пустыня. Т.е., численность популяции особо не нарастишь. Но вот характер испортится капитально - к гадалке не ходи. И военизированность общества куда как повыше - "еще вчера он - мирный абрикос, а сегодня - вооруженный урюк(-хай)!" Это - во-2х...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За численность орков говорите... Тут ситуация амбивалентна. Во-1х, едят орки не меньше, чем все прочие люди, а живут во всяческих неудобьях - Крайние Севера, высокогорья, полу(?)пустыня. Т.е., численность популяции особо не нарастишь. Но вот характер испортится капитально - к гадалке не ходи. И военизированность общества куда как повыше - "еще вчера он - мирный абрикос, а сегодня - вооруженный урюк(-хай)!" Это - во-2х...

Ни он, ни Фродо ничего не знали об обширных, возделываемых рабами полях далеко на юге страны, за пределами дымного дыхания Горы, у печальных вод озера Нурнен, как не знали и о множестве проезжих дорог, что вели на юг и на восток, к обложенным данью землям. По ним воины гнали в Мордор бесчисленные вереницы подвод со всяким добром и толпы новых рабов. Здесь, в северных областях, находились рудники, склады припасов и сборные пункты, куда перемещавший свои войска, как фигуры на доске, Темный Властелин стягивал их для предстоящих ударов в давно задуманной войне.

Кроме того, орки практически всеядны- у них ничего не пропадает...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не-не-не, коллега. Мы с Вами на (псевдо)историческом форуме, и должны помнить, что перевозки значимых обьемов продовольствия сухопутным путем в доиндустриальную эпоху невозможны. А что до "всеядности" орков, подумалось - "т.н. боевые урук-хай" (которых регулярно выводят Ч0рные Властелины жуткими генно-инженерными мет0дами) - это просто обычные акселераты, которые в 1м-2м поколении в детстве нормально питались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

у римлян эпохи Империи мечи тоже стальные

Откуда?!

отсюда! ;)))

http://forum.xlegio....ted&setcookie=1

steel-1.gif

чёрное - сталь

не чёрное - железо различной углеродности

даже каролингские мечи представляли собой полосу из железа с приваренными стальными лезвиями.

при таком подходе и многие рыцарские мечи - тоже "не стальные" :tongue:

Тем не менее, почему- то Лорика Хамата (т.е. кольчуга) вытеснила Лорику Сегментата.

при варваризации армии

а при расцвете Империи было наоборот - Сегментата тогда вытеснила Хамату

Кстати, скутум очень плохо приспособлен отражать удары сверху

?!

а как тогда строили Черепаху?

да и среди противников римлян хватало любителей рубить мечём сверху со всего размаху

я о прогрессе металлургии.И мечи и доспехи постепенно совершенствовались. Улучшалось качество железа и стали, методы плетения кольчуг, закалки клинка и поэтому вооружение легионеров к моменту появления рыцарей морально устарело.

а Тёмных Веков что по-Вашему не было?! :lol:

а ведь Рыцари как раз появились на исходе Тёмных Веков

от чего по ряду (не по всем!) технологий уступали римлянам

римлян им удалось полностью технологически превзойти лишь к концу XIV века

Почитайте "Трактат о военном искусстве" Макиавели. Он ведь горячо пропагандировал римское вооружение, предлагая вооружить по- римски половину пехоты. Его читали очень многие. И ведь никто не последовал его совету. И именно потому что вооружение легионеров к 16 веку было уже анахронизмомв.

анахронизмом были и так хвалимые Вами кольчужные доспехи! :lol:

я же про то что у римлян помимо кольчужных лорик были пластинчатые доспехи!

что касается Макиваели то я не спорю что доспехи доспехи его эпохи круче

но они круче и кольчуг а не только древнеримских

кошкодер- ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие, применяется для самозащиты в условно- небоевой обстановке (например, в кабацких драках на кошачий манер, отсюда и его название).

ситуация: когда на поле битвы сломался строй пикинёров и пошла резня - не боевая?!

причём строй мог ломаться не только у самих ландсткнехтов но и у их противников

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь два каких-то диких, для меня по крайней мере, утверждения -

1) будто бы римляне не знали стали

2) и что кольчуга, якобы, лучше защищает, чем пластинчатый доспех.

Мне кажется, доказывать нужно именно эти утверждения, раз уже их выдвинули, а не обратное. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ага! и я о том же! о тех же странных утверждениях от Salamanderonline !

ЗЫ С Днём Победы! :victory:

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Здесь два каких-то диких, для меня по крайней мере, утверждения -

1) будто бы римляне не знали стали

2) и что кольчуга, якобы, лучше защищает, чем пластинчатый доспех.

Мне кажется, доказывать нужно именно эти утверждения, раз уже их выдвинули, а не обратное. :grin:

+1

Только чтобы доказательство не превратилось в разговор глухих - их надо хоть минимально уточнить:

1) римляне которого года-то? Были времена, когда они и железа толком не знали - легионы чуть не тыщщу лет отжигали...

2) а) защищает от чего/кого? б) более важно - пассивная защита брони отнюдь не единственный и часто не определяющий показатель. Вес. подвижность и т.п. - "вытеснение2 одного вида брони другим может определяться именно ими (то есть сменой тактики по большому счету, своей и противника), а не только лишь "лобовой" защитой.

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Думаю, римляне сталь все таки знали. Даже булат. И дамаск тоже.

НО: было- ли это великолепие доступно простому рядовому бойцу?

Нет. Легионер пользовался мечом из обыкновенного железа. При сильных соударениях такой меч гнулся и его приходилось выпрямлять ногой. А первые, скажем так, массовые мечи, еще из железа, но уже с наварными стальными лезвиями, это каролинги.

Примечание: римляне времен Полибия.

2. Римский пластинчатый доспех, лорика сегментата, даже выглядит странновато. Хлипкая она, со множеством щелей. Даже на вид она уступает кольчуге. Но, возможно, более технологична при массовом изготовлении. Кстати, римское вооружение и доспехи прекрасно описано у Коннолли "Греция и Рим", есть в интернете, погуглите. Лорика сегментата однозначно уступает средневековой бригандине.

Да и с кольчугами все не так просто. Качество проволоки, что шло на кольца кольчуги не превосховит того, что идет на вязальные спицы. Это довольна мягкая сталь, которую еще и отжигают в процессе изготовления кольчуги.

3. Я даже не хочу спорить о том, насколько хорошо лорика сегментата и кольчуга защищают от колющих ударов. И так ясно, что плохо.

4. Уважаемые эксперты. Большинство из нас никогда не держали в руках настоящего боевого меча, тем более, гладия. Не носили доспехи, за исключением немногих реконструкторов. И даже эти реконструкторы отмечают в дружеских беседах, что удар спортивной незаточки по кольчуге, надетой на 2 свитера довольно болезненен. Прорубит или не прорубит рубящий удар настоящего меча кольчугу зависит и от качества кольчуги, и от качества меча, и от силы и техники удара.

Уважаемый Alter- ego, если Вы ищите четкие и однозначные ответы , то, Вы их, к сожалению, не получите. Уж очень этот материал дискуссионен. Чем мы и занимаемся на этом форуме.

P. S. Прочитал ссылку Alter- Ego на X. legio. Довольно познавательно. Тем не менее, речь скорее идет об отдельных экземплярах повышенного качества, а не о массовой продукции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверное в результате могло получится что-то вроде этого:

Нападение было внезапным - вряд ли что-то может быть внезапней гигантской змеи выползающий из-под трона и убивающей короля Теодена. Затем прошли слухи о появлении огромной армии истерлингов и кхандцев в Истфолде. Враги занимали деревни и городки, не утруждая себя штурмом укреплений - горные крепости в Белых горах блокировались небольшими бандами кочевников. Как на зло основные силы Марки были заняты в бесконечных сражениях с дунгарцами и поуорками Сарумана на Изенских бродах - там же находился наследник Теодред. Уже через два дня войска под знаменами с черной пантерой в прыжке на кровавом фоне и, куда большем, знамени с тремя молниями на черном фоне окружили Эдорас. Ночью его деревянные стены запылали и неведомая армия ворвалась в город. Через пару дней к Теодреду прибыл князь-посланник от короля Рохана Кайкаиса (по праву замужества за Эовин) некто Авшар. А тем временем в Эдорасе под руководством жрецов в красных плащах строились святилища Скотоса и начинались первые жертвоприношения. Авшар помнил что его гглавным противником являются автократор Видесса и этот чертов наемник Скавр, чья армия отправилась на юг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now