Альтернативное русское войско

[serGild]

Нормальный феодализм.

На Руси 12-13вв? Нюню

Золото там найдите, серебро или на худой конец соль.

Галич

1) Идем на рынок. 2) Закупаем молодых и здоровых холопов и челядь мужского полу, желательно женатых и вместе с их тян.

1) на какие деньги? Откуда столько холопов, у нас не 18в, большая часть населения - смерды, общинники, а община не даст всоего в обиду. Даже пленных в усобицах князья не в холопы писали а в свои смерды ан масс.

Потому и феоды не раздавали - слишком сильна еще вервь, не удержать ее одному рыцарю, да и не нужен он ей. Так что дружины - результат "договоренности" между городами и князьями с перекосом где в одну где в другую сторону..

А собрать 5 тыс с княжества в 500тыс(не 100) - зимой можно, когда СХ работ нет (или для самообороны). Но это именно ополчение. Проф воинов - точно менее 1000, причем профессионализм весьма разный может быть.

В обчем читать Милова-Флоря и Фроянова

[Петруха]

Че Бурашка:

не дворянскую а холопскую

Вы говорите о соц. положении основной массы войска. я - о способе комплектования.

стали рассаживать платить дружинникам землею только когда начались проблемы с централизованной раздачей серебра

да кто бы отказался держать при себе постоянное войско! Только на сколько-нибудь приемлемое против монгол количество (тысячи конных профессионалов) у нас серебра еще очень долго хватать не будет. Впрочем, я предложил метод решения.

serGild:

Потому и феоды не раздавали - слишком сильна еще вервь

Ото ж... А в крайнем случае смерды просто уйдут. Князь не в вакууме.

Как вариант - надо искать новые земли. Переводить на них новых крестьян. И из них, оторванных от традиций, формировать новую социальную систему. Но это задача на века и прерывается монголами по-любому.

[Че Бурашка]

Ну такое было не столь часто - аркебуза, а потом мушкет проще в производстве и дешевле(раза в 3-4, в России было полтора рубля против 7) чем пара пистолетов с колесцовыми замками.

Учитывайте фактор распыления аркебуз по гарнизонам. И вообще краколь рейтаров не я придумал.

Плюс швейцарские наемники некоторое время считали огнестрел не пацанским.

Зато у них были пацанские арбалеты. Обывательской лошади рейтара вполне достаточно.

Гусарии же ничего кроме чарджа и не оставалось - по скудости у них постоянно был дефицит пистолетов

При желании могли бы превозмочь с завесными пищалями или вовсе арбалетами - все равно на перезарядку уезжать в тыл надо. Но они и так пикинеров неплохо давили.

1) на какие деньги?

На те которые в РИ дружине раздавали. По русской правде минимальная цена холопа в случае самопродажи - пол гривны.

Откуда столько холопов, у нас не 18в

1) А столько это сколько? Вы совершенно верно заметили что на дворе не 18й век и постоянная армия более 100 тыс на всю Русь просто не нужна.

2) Я "и челядь" для кого написал?

А собрать 5 тыс с княжества в 500тыс(не 100) - зимой можно, когда СХ работ нет (или для самообороны). Но это именно ополчение. Проф воинов - точно менее 1000, причем профессионализм весьма разный может быть.

И тем не менее Ярослав сумел найти 3000 способных справиться с киевскими профессионалами и это после СИГа профессионалов новгородских. При поддержке всего 1000 варяжских морпехов.

Только на сколько-нибудь приемлемое против монгол количество (тысячи конных профессионалов) у нас серебра еще очень долго хватать не будет.

Если подсуетится и железной рукой объединить княжества (кто сказал Елманов?) то даже при РИ способе комплектования можем отправить на Калку 20 тыс этих самых профессионалов. При нормальном управлении и с учетом половцев вполне достаточно что-бы корпус Субудая не вернулся из похода - как было показано выше, русские тоже умели скакать по 100 км/сут. Ну а туда где была отличная от нуля вероятность огрести монголы сами не лазили. Плюс как показывает практика сделать из холопа конного профессионала вполне реально.

тысячи конных профессионалов

Кстати не обязательно полностью конных. Ибо кто контролирует воду - тот владеет Степью, а воин судовой рати в РИ стоил гривну за поход. Есть правда две проблемы:

1) Ревела буря, дождь шумел и далее по тексту. Но что-бы узнать про римские лагеря не надо быть попаданцем - достаточно знать греческий или латынь.

2) Нельзя воевать зимой. Но Святославу как мы помним это не мешало.

Кстати, еще один способ комплектования бюджетного войска - стрельцы. А так же казаки.

Изменено 18 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[serGild]

1) А столько это сколько?

это так мало, что и на дружину может не хватить.

При нормальном управлении и с учетом половцев вполне достаточно что-бы корпус Субудая не вернулся из похода

А АК попаданцы уже завезли?

Плюс как показывает практика сделать из холопа конного профессионала вполне реально.

вся дружина в восторге носит князя на руках

[Че Бурашка]

это так мало, что и на дружину может не хватить.

Тут дружину в сотню рыл на княжество вырисовывают у меня в моунт-блэйде вдвое больше. Опять же не забывайте про внешний рынок. А еще можно включить режим особого цинизма и договорится с теми самыми ростовщиками - появятся и желающие продаться в "легион" и деньги на покупку.

А АК попаданцы уже завезли?

С АК там и сотня сверхизбыточна. У Субудая с Джучи после Сев. Кавказа уже явно не полные два тумена.

вся дружина в восторге

Именно. Потому как те кто не в восторге просто ищут другого работодателя. Изменено 17 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[serGild]

те кто не в восторге просто ищут другого работодателя.

А после кто будет князю подати собирать на покупку боевых холопов?

Город? Вече скорее найдет другого князя.

[digger]

Меня всегда интересовало,почему поголовно вооруженные холопы-земледельцы скинут князя,а кочевники - нет? И у тех и у других - в реале междоусобные войны.У земледельцев допустим меньше времени тренироваться - так будут менее квалифицированные,зато у них больше плотность населения.ИМХО невооруженность земледельцев происходит просто от их большей безопасности : кочевники постоянно воевали или охраняли стада.Вооружить крестьян нет проблем, но они не такие воинственные и скорее забьют на обязанности.

[Че Бурашка]

А после кто будет князю подати собирать на покупку боевых холопов?

Боярин Очевидность утверждает что тиун Который, кстати, сам часто холоп.

[Curioz]

На практике боевые холопы во многом дали костяк кадров для смуты

Я только одного и помню - Болотникова, он конечно кадр крупный, но и то постольку-поскольку. Там куда сильнее казаки отметились. После того, как несколько лет им жалованья не платили...

А вообще Смуту помянули хорошо, к месту. Дано: князь Пожарский, торговец Минин, Совет всея Земли. Требуется - набрать войско, выбить крымского хана с Изюмского шляха законное правительство из Москвы Методы помним? Нищим дворянам бабло на обзавод, крестьянам - волю и также бабло, только немного. Источники - чрезвычайное обложение.

может просто в Новгородском княжестве жило больше 100 000?

Смотря в какое время - в 1500 году там было 520 тысяч.

Ну во-первых не дворянскую а холопскую ибо по уложению всем у кого больше 100 четвертей (50 га) полагалось одного приводить вооруженного конного слугу на каждые следующие. Но поскольку за перебор из казны доплачивали зачастую приводили больше

По данным Разрядов, % холопов был невелик. Как минимум в Смуту и после дворяне сильно обнищали и гораздо чаще приходили сам-друг, чем приводили кого-то лишнего (даже если и должны были).

Галич

Который из двух? (Правильный ответ - "любой", но мне интересно, какой имели в виду Вы...)

[чукча]

На практике боевые холопы во многом дали костяк кадров для смуты

Я только одного и помню - Болотникова, он конечно кадр крупный, но и то постольку-поскольку. Там куда сильнее казаки отметились. После того, как несколько лет им жалованья не платили...

Я имел ввиду рядовые кадры. При Грозном дворяне приводили холопов так как им за это доплачивали. В ходе голода при Годунове дворяне многих холопов повыгоняли либо дауншифтнули до крестьян, так как самим жрать было нечего. Соответственно образовался слой умеющих хорошо обращаться с оружием но очень недовольных правительством и своими предыдущими хозяевами людей (многие из которых, кстати, и подались в казаки). Казаки с невыплаченным жалованием это другая сторона той же медали - те же военные оставшиеся без куска хлеба с маслом.

А вообще Смуту помянули хорошо, к месту. Дано: князь Пожарский, торговец Минин, Совет всея Земли. Требуется - набрать войско, выбить крымского хана с Изюмского шляха законное правительство из Москвы Методы помним? Нищим дворянам бабло на обзавод, крестьянам - волю и также бабло, только немного. Источники - чрезвычайное обложение.

Так волю же давали не всем крестьянам, а только показачившимся и согласным воевать. Остальным давали не волю а вовсе наоборот - их давали нищим дворянам. Ведь всю смуту первое что интересовало всех в деятельности любого правительства, будь то первое или второе земское, семибоярщина, Шуйский, Дмитрий, Тушино - это функционирование их версии поместного приказа.

[Петруха]

Че Бурашка:

железной рукой объединить княжества

Владимир, Рязаь, Смоленск, Новгород, Чернигов, Галич примучить(и таблеток от жадности)В этом случае нам выкрутасы с поместной конницей, рекрутским набором и прочими анахронизмами не нужны. Сил на отражение полномасштабного вторжения все равно может не хватить, но продержаться до начала заварухи в Орде можно, а там - торговаться с победителями.

туда где была отличная от нуля вероятность огрести монголы сами не лазили

Волжские болгары, те, которые подловили монгольские тумены на обратной дороги с Калки, с Вами, например, не согласятся.

кто контролирует воду - тот владеет Степью

Вот это, кстати, да. Речная пехота - наше все. Тот же Святослав и Игорь, батюшка его, совершали-таки успешные походы на печенегов, вообще не имея собственной вменяемой конницы.

serGild:

А АК попаданцы уже завезли?

Монгол били штатными средствами не раз и не два. В разлиных местах, различные народы с различными войсками (Даниилу Галицкому поклон). Другое дело, что одиночная победа ничего не решит. И серия побед не решит. В самом нереальном случае, если монголы не сломят в лоб (а они сломят, но пусть) - будут масштабные набеги. С угоном населения, уничтожением запасов и прочими радостями.

И рецепта против этого, кроме внедренных Москвой в 15-я7 веках лично я придумать не могу.

digger:

Вооружить крестьян нет проблем, но они не такие воинственные и скорее забьют на обязанности.

На мой взгляд, проблема еще и в другом. Среди крестьян сложнее провести мобилизацию. Пока соберешь их в одной точке - война кончится :)

[Че Бурашка]

По данным Разрядов, % холопов был невелик. Как минимум в Смуту и после дворяне сильно обнищали и гораздо чаще приходили сам-друг, чем приводили кого-то лишнего (даже если и должны были).

Так я про Грозного.

Волжские болгары, те, которые подловили монгольские тумены на обратной дороги с Калки, с Вами, например, не согласятся.

Так они Субудая живым отпустили все-таки.

В самом нереальном случае, если монголы не сломят в лоб (а они сломят, но пусть) - будут масштабные набеги. С угоном населения, уничтожением запасов и прочими радостями.

Угонят в Сарай. Который стоит на реке Волге. Так что грабить можно обоюдно :)

[Curioz]

Я имел ввиду рядовые кадры

(задумчиво) В источниках послужные списки рядовых кадров вроде нигде не раскрываются, вообще известны по именам практически только казаки и дворяне. Но, учитывая еще восстания беглых холопов до 1605, вполне можно допустить наличие в их рядах прежних "боевиков", как и в казачестве.

Так волю же давали не всем крестьянам, а только показачившимся и согласным воевать

Их-то я и имел в виду - из кого набирали войско.

Но в 11-12 вв. может не пройти, там крестьянину воли и так хватало, чтобы за нее идти служить в регулярную армию...

Речная пехота - наше все

Пока не дойдет до воздушной кавалерии :D

Волжские болгары, те, которые подловили монгольские тумены

Они в то время вообще были весьма круты - на Великий Устюг ходили, к примеру.

Угонят в Сарай. Который стоит на реке Волге. Так что грабить можно обоюдно

Ушкуйники как-то добрались до Астрахани :)

[чукча]

Я имел ввиду рядовые кадры

(задумчиво) В источниках послужные списки рядовых кадров вроде нигде не раскрываются, вообще известны по именам практически только казаки и дворяне. Но, учитывая еще восстания беглых холопов до 1605, вполне можно допустить наличие в их рядах прежних "боевиков", как и в казачестве.

Я про это у Скрынникова в "Крушение царства" читал. Сама книга научпоп и ссылок на документы нет, но автор доктор ист. наук и писал он по своей эпохе.

[Че Бурашка]

Ушкуйники как-то добрались до Астрахани

Астрахань и взяли речным десантом. Да и вообще в РИ наиболее успешным ногебаторами кочевников оказались судовая рать и казаки на стругах: Святослав, укшуйники, два взятия Астрахани, Ермак, оба взятия Азова, покорение Крыма при активной поддержке ЧФ. Да и в Казанском Взятии казаки присутствовали. А вот попытки повоевать исключительно на суше обычно оканчивались либо пирровой победой либо фейлом вроде Прутского похода.

Таким образом, для спасения Руси крайне необходим князь-флотофил! :)

Изменено 19 Jan 2012 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

для спасения Руси крайне необходим князь-флотофил

Там много чего необходимо - флот удовольствие еще более дорогое, чем армия (ну если не живет на собственном иждивении грабежом соседей, как те же ушкуи). Много денег + свободное население, которое можно приставить к заготовке древесины и нанять в речпехи.

[Че Бурашка]

флот удовольствие еще более дорогое, чем армия

Гм. "Флот" того времени - парусно-гребные суда сооружаемые силами самих экипажей за одну-две недели.

Много денег

Оплата варяга - в среднем 1 гривна за поход, конного дружинника - 10 гривен.

свободное население, которое можно приставить к заготовке древесины и нанять в речпехи.

С одной стороны да, но с другой стороны в 9-10 веке десятки тысяч речпехов вполне находились. Ну и варягов всегда нанять можно кем бы там они не были.

ну если не живет на собственном иждивении грабежом соседей, как те же ушкуи

А с чего бы это? На дворе средневековье и взятие дани со степняков за доступ к воде и бродам - вполне себе комильфо. Как и ограбление несогласных степняков.

[serGild]

взятие дани со степняков за доступ к воде и бродам - вполне себе комильфо. Как и ограбление несогласных степняков.

Дык ведь эта - стрелами закидают ироды.

[Че Бурашка]

Дык ведь эта - стрелами закидают ироды.

Ужо пострелять русичи и сами не дураки были.

[Curioz]

"Флот" того времени - парусно-гребные суда сооружаемые силами самих экипажей за одну-две недели

Одноразовые фактически Если уж флот, то надо подходить серьезно - заготовка и многолетняя сушка леса и т.п. Опять же, Волга куда впадает? Там желательны кораблики покрупней, чтобы хазары с персами напугались.

В общем видимо развилка в богатых месторождениях золота или соли в районе ...водораздела Днепра и Волги/Волги и Сухоны, что ли.

[Че Бурашка]

Одноразовые фактически

Ну и что? Впрочем, мореходные палубные лодьи новгородцы и поморы вполне осилили.

Там желательны кораблики покрупней, чтобы хазары с персами напугались.

Для рек кораблики желательны как раз по-меньше, а по каспийскому морю в РИ и на стругах замечательно ходили.

В общем видимо развилка в богатых месторождениях золота или соли в районе ...водораздела Днепра и Волги/Волги и Сухоны, что ли.

Соль растет в Волжской Болгарии. Ну а Святослав перед походом в Болгарию Балканскую решил потренироваться на кошках.

[ПавелВ]

Понял я, что мне напоминает "легион с арбалетчиками" - когда-то я прикидывал попадание в прошлое небольшого( до двух сотен тысяч человек) современного города - и армия его у меня так и получилась - в основном пехотная и в основном с арбалетчиками. бОльшая часть лучников и почти вся конница наемная. Собрать пехоту - не проблема, железа ненужного - дофига....

Так что вопрос - где там попаданцы в нужном(пару десятков тысяч мужиков призывного возраста) количестве.

Изменено 19 Jan 2012 пользователем тухачевский

[maxab]

про лыжные батальоны речь еще не заходила?

[ПавелВ]

про лыжные батальоны речь еще не заходила?

а также елко-десантные(забираются на елку и прыгают на головы врагам) войска, РВСН(Рогаточные войска Специального назначения) и артиллерию РГК?

А если серьезно - разве русы того периода передвигаться по лесам зимой умеют не поголовно? На что лыжные войска-т?

[maxab]

На что лыжные войска-т?

Монголов из-за кустов обматерить и убежать. Чтоб те от обиды сдохли!