Русь 1 декабря 1547-1237.

   23 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      1

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted

Коллеги Читатель и Georg, может быть кто-нибудь из вас попросит модераторов перенести вашу дискуссию по источниковедению в реально-исторический отдел? Всё это интересно, но имеет весьма косвенное отношение к тому, кто кого унизит в Ближке: татаро-монголы или Московское государство?

Извиняюсь заранее, если влез не в своё дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Ничего не понял.

Дык гордыня мешает. Тему читать. ;) [Ничего, тут многие крайне полезные коллеги так начинали...]

>Пик МЛП - это 1600примерно годы, перенос из 1547го в 1237й. Условия для сельхоза в разы лучше.

Специально для Вас и только один раз - самоцитируюсь:

>В середине МЛП наблюдалась оттепель на несколько десятков лет (хотя и не до полного восстановления температур, но всё же). Перенос в теме назначен именно на эту оттепель.[сообщение №47]

То есть перенос идёт из относительно теплого климата оттепели ("малое межледниковье") в примерно такой же или даже незначительно более теплый климат "до-МЛПшной эпохи".

==========================================

Респект коллегам за "Грозносрач", очень любопытно и познавательно - но и вправду вернёмся к топику?

Вот только, имхо, "ближка" в нём большого значения играть не будет. Потому как обе стороны довольно быстро (за несколько недель) поймут, что в мире что-то не так, но что именно - выяснять будут ещё долго. И до этого выяснения скорее всего решительных действий не будет. Тем более, что, насколько понимаю, степь широка, и войска даже чисто случайно НЕ движутся друг другу прямо в лоб навстречу. Вполне могут разойтись.

Разве что 17-летний Иван деятельно потрёт на рожон, но всё же маловероятно + так попереть, чтобы потерпеть стратегическое поражение, нереально. Скорее тут опасность не для Московии, а для Ивана лично - не убили бы.

Но это отдельная ветка темы: кто и как сменил бы его тогда на троне. И насколько силен был бы связанный с этим бардак.

Если же без экстрима, то представляется что-то вроде вот такого сценария:

- Русские, как в РИ, топят на Волге обоз, Иван возвращается в Москву и там получает известие: армия, пришедшая к Казани, никакой Казани не нашла, нашла небольшую крепостцу, кем-то только-что порушенную - а отловленные по лесам странненькие местные несут какой-то бред про монгол...

Практически одновременно под Рязанью (точнее, будущей Рязаню, а тогда Переяславлем появляется неизвестный противник).

- Монголы весьма удивлены, найдя Рязань в 50 км от того места, где она должны бы быть - но, видимо, взять город попытаются. Вот возьмут ли - не знаю. Кремль ещё деревянный, город, видимо, считается находящимся на не особо угрожаемом участке обороны (от Крыма) и укрепляется по остаточному принципу, какой там гарнизон и как с артиллерией - понятия не имею, но есть подозрения, что не очень. Так что шанс у монгол есть. С другой стороны "не очень" 16 века может оказаться достаточно круто для века 13 + подкрепления, в отличие от РИ, подойдут быстро...

Так что скорее всего монголы окончательно поймут, что противник изменился + всяко захватят языков (да они, вроде, переговоры сперва вели с РИ-Рязанью) - в общем получат достаточно инфы, чтобы не лезть на нового непонятного противника без подготовки. Проведут что-то типа разведки боем, пожгут посады и Субедей уведёт войска в степь.

Куда дальше - вопрос интересный. Они наверняка усилили разведку с момента переноса - если уже более-менее представляют границы Московии - поймут, что юг и запад Руси остался тот же, что ив 13 веке - могут прогуляться туда. Далеко в Европу, как в РИ, не пойдут (новый противник за спиной) - но быстренько набежать куда-нибудь к Киеву и около - почему бы и нет? Москва помочь не успеет, да и не сообразит, скорее всего ещё...

Возможно, подошедшие к Рязани русские основные силы попытаются преследовать - и где-нибудь подальше в поле чувствительно огребут.

После чего обе стороны проникнутся достаточным взаимным уважением, чтобы разойтись готовиться к следующему раунду (лет через 10-15) всерьёз. Вполне возможно, что потихоньку установят дипотношения и торговлю. Даже странно, если не...

Собственно, на этом "ближка" кончается, начинается стратегическая гонка вооружений и экономик.

И вот тут всплывает всеми забытый вопрос коллеги Жени: насколько тогдашняя Московия зависела от от импорта хайтека из Европы? Что могла производить самостоятельно? И от экспорта в эту Европу сырья? Не приведёт ли разрушение хозяйственных связей к быстрому падению уровня?

(отдельно - есть ли в Европе 13 века кому купить московские товары в объемах 16 века? Или цены рухнут?)

=========

Да, если монголы просто поворачивают уходят от Рязани "в степь незнаемую" - у аборигенных княжеств Руси-13 никаких особых стимулов идти под руку Ивана не наблюдается. Непуганые они...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не нужно упускать из внимания и Русь 1237, Попавшую в 1547....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Не нужно упускать из внимания и Русь 1237, Попавшую в 1547....

Её и не упустят. Крым с Казанью. Куды она денется...

То, что останется на пепелище - прихватизирует Литва.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот тут всплывает всеми забытый вопрос коллеги Жени: насколько тогдашняя Московия зависела от от импорта хайтека из Европы? Что могла производить самостоятельно? И от экспорта в эту Европу сырья? Не приведёт ли разрушение хозяйственных связей к быстрому падению уровня?

(отдельно - есть ли в Европе 13 века кому купить московские товары в объемах 16 века? Или цены рухнут?)

Соласно "Истории Европы", том 3, 1993 (стр. 124-136). Россия в начале XVI века ввозила из Европы: железо, медь, свинец, олово, изделия из них. Основной поставщик металлов Англия, также ввозились шведские и голландские. Если часть железа добывалась в России, то цветные металлы практически полностью импортировались: чеканка денег и и производство пушек зависели от импорта серебра и меди соотвественно,

Разумеется ввозилось оружие - ручное огнестрельное и холодное, доспехи, порох. Также ввозились химикалии, стекло, некоторые виды тканей, не производимых в стране.

Предметами вывоза были пушнина, лес (в том числе и мачтовый) и продукты лесных промыслов, лен, пенька.

Так что плоховато России будет без тех об'емов ввозимых металлов и пороха и без европейского рынка (вряд ли кораблестроение в XIII веке составляет хотя бы половину от века шестнадцатого).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Не нужно упускать из внимания и Русь 1237, Попавшую в 1547....

Её и не упустят. Крым с Казанью. Куды она денется...

То, что останется на пепелище - прихватизирует Литва.

А что будет на выходе в мире 1547 года, после подчинения Владимир-Суздальского, Рязанского княжеств и Новгорода Литве? Может быть Речи Посполитой не возникнет? Ибо у литовцев не будет московского пугала.

Кстати, а ведь Швеция с Данией тоже захотят откусить кусок русского пирога (об Ливонском ордене как активном участнике событий можно не думать - он будет вместе с северо-восточной Русью предметом споров между соседями).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Металлы да, металы критичны в плане импорта. Без остального можно перебиться.

Беда еще в том, что, боюсь, в Европе 13 века даже и нет столько и такого металла, который нужен Москве.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ОК, с металлами задница, с порохом тоже...

Ну, имеющееся оружие послужит ещё достаточно долго - но вот свинец кончится быстро. И порох. То есть Москва быстро остаётся практически без огнестрела (вынуждена экономить изо всех сил). А качество холодного оружия плавно, но неуклонно падает... С другой стороны - организация, тактика и послезнание (в том числе о монголах) - остаются.

>А что будет на выходе в мире 1547 года, после подчинения Владимир-Суздальского, Рязанского княжеств и Новгорода Литве? Может быть Речи Посполитой не возникнет? Ибо у литовцев не будет московского пугала.

А Казань не сможет подгрести восточную часть перенесенного - и, усилившись, сыграть роль "пугала"? "Московская" партия там с исчезновением Москвы - исчезает, политический бардак прекращается... Там, вроде, в отличие от Крыма, более-менее нормальное государство, не одной работорговлей живущее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разумеется ввозилось оружие - ручное огнестрельное и холодное, доспехи, порох. Также ввозились химикалии, стекло, некоторые виды тканей, не производимых в стране.

Предметами вывоза были пушнина, лес (в том числе и мачтовый) и продукты лесных промыслов, лен, пенька.

Так что плоховато России будет без тех об'емов ввозимых металлов и пороха и без европейского рынка (вряд ли кораблестроение в XIII веке составляет хотя бы половину от века шестнадцатого).

На сколько мне известно, порох производили сами, с металлами, будет проблема, но не критично, металлургия на порядок развита чем в окружающем мире, огнестрел и пушки делают сами, если припрет можно пойти по пути Петра медь взят у церкви, под лозунгом сохранения веры православной от нашествия басурман, память об Батыревом нашествии еще очень сильна.

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

под лозунгом сохранения веры православной от нашествия басурман, память об Батыревом нашествии еще очень сильна.

Тогда лозунг Ваш не катит, ежели память сильна: чему-чему, а вере Бытый никак не угрожал. И басурманом (мусульманином) язычник Бату не был...

>медь взят у церкви

А она у неё есть? Успели накопить-то, в товарных количествах?

Ну и всяко - разовая акция.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно пойти по пути Петра медь взят у церкви
Вот только Строгановы еще Урал как следует не разведали, медной горы хозяйка тайн своих не раскрыла. А боле нет на Руси - придется с Германией торговать.

Да, кстати, вроде бы у колоколов и пушек состав бронзы сильно разный, не заменяемый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На сколько мне известно, порох производили сами

Часть пороха ввозили. И серу, необходимую для его производства - точно, также как и селитру (где-то попадалось, что основная масса селитры имела индийское происхождение). Какую-то часть селитры могли добывать из фекалий - может быть, на врагов образца 1237 года её и хватит.

с металлами, будет проблема, но не критично, металлургия на порядок развита чем в окружающем мире, огнестрел и пушки делают сами, если припрет можно пойти по пути Петра медь взят у церкви, под лозунгом сохранения веры православной от нашествия басурман, память об Батыревом нашествии еще очень сильна.

Медь то вся импортная. Хотя для обороны от тогдашних врагов может хватить наличного оружия. А стратегически - надо завоёвывать известные во времена Ивана Грозного районы добычи цветмета - а это центральная Европа (Германия, Чехия)

Edited by Изяслав Кацман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И басурманом (мусульманином) язычник Бату не был...

Офф: Согласен, было бы странно, если бы Бату передавал себе же на аутсорсинг право собирать дань) хану и по чину как-то не положено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тогда лозунг Ваш не катит, ежели память сильна: чему-чему, а вере Бытый никак не угрожал. И басурманом (мусульманином) язычник Бату не был...

ЕМНИП Басурманами звали нехристей, так что монгол и Батыя ни кто не мешает называть так же как татар 16-го века, так сказать иделогическая накачка, плюс память о Батыевом нашествии.

Торговать с внешним миром придется , только не сырьем, а высокотехнологичными изделиями, той же например - бумагой, оружием. Хайтеков 16 века в Московской Руси достаточно, так что денег будет достаточно для покупки недостаюших ресурсов таких как железо, медь и т.д.

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Медь то вся импортная. Хотя для обороны от тогдашних врагов может хватить наличного оружия. А стратегически - надо завоёвывать известные во времена Ивана Грозного районы добычи цветмета - а это центральная Европа (Германия, Чехия)

Зачем? Вам ее продадут и доставят, дешевле и проще обойдется чем захватить и удерживать. А то Чехия от границ Московского государства далековата. Вот кого надо навестить - так это псов-рыцарей и прочих рижских епископов. Ливонская война в этом раскладе может пойти куда успешенее реала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Торговать с внешним миром придется , только не сырьем, а высокотехнологичными изделиями, той же например - бумагой, оружием.

А тогда на Москве бумагу-то производили в товарных количествах? Иван Федоров типографию ещё только через десяток лет наладит. Производство бумаги в лучшем случае только планируется. У нас ведь самое начало царствования Ивана, 17 лет ему...

"И Грозный - такой молодой..."©

>ЕМНИП Басурманами звали нехристей,

А Лермонтов и не знал: французов вы никак в нехристи не запишите:

"Но затрещали барабаны, и отступили басурманы..."©Бородино

Мусульман так обычно звали - причём, как намекает коллега Дзедатис, по созвучию со словом "бессермен" (откупщик ханской дани) - и потому часто расширительно просто в смысле "плохой человек, редиска". Острого идеологического или религиозного конфликта с монголами не было - был чисто экономический, грабили, попросту. Поэтому идеологизированная накачка по образцам нашего идеологизированного времени (анахронизм, да) вызовет разве что удивление. Не на то надо упирать...

Ну и не забывайте - половина (и как бы не сильнейшая) армии Грозного - именно что татары. Басурманы да басурманские дети. Кирибеевичи да Бекбулатовичи.

>"Не шутку шутить, не людей смешить

К тебе вышел я, басурманский сын, -

©Опять Лермонтов, "Песня о купце..."

Так что поосторожнее с накачками. Не все поймут...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП Басурманами звали нехристей,
Не путайте басурман и поганых

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Вам ее продадут и доставят, дешевле и проще обойдется чем захватить и удерживать.

+1. Ещё и вложиться в производство бы не мешало. Наверняка объём добычи не тот, что 300 лет спустя...

>Ливонская война в этом раскладе может пойти куда успешенее реала.

Никак не раньше, чем когда (и если) монгол быстро шапками закидаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Ливонская война в этом раскладе может пойти куда успешенее реала.

Никак не раньше, чем когда (и если) монгол быстро шапками закидаем.

При чем тут монголы?

Псковский и Новгородский полки с пушечным нарядом и пищалями. Все. Берем территории от Невы до Двины.

Затем аналогично, но мягче берем Полоцк, получая весь Двинский путь до волоков к Днепровью.

Вот тогда можно торговлю с Германией и Швецией раскручивать.

А основная часть тормозит монголов, в промежутках присоединяя западные княжества.

Edited by serGild

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Псковский и Новгородский полки с пушечным нарядом и пищалями. Все. Берем территории от Невы до Двины.

Затем аналогично, но мягче берем Полоцк, получая весь Двинский путь до волоков к Днепровью.

Они смогут повторить подвиги Шурика Невского?!....

Биргер и Ливонский орден ещё сильны и не биты...

Выдержит полк Московии атаку большой "свиньи" ?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Псковский и Новгородский полки с пушечным нарядом и пищалями. Все. Берем территории от Невы до Двины.

Затем аналогично, но мягче берем Полоцк, получая весь Двинский путь до волоков к Днепровью.

Они смогут повторить подвиги Шурика Невского?!....

Биргер и Ливонский орден ещё сильны и не биты...

Выдержит полк Московии атаку большой "свиньи" ?!...

Так в реале вроде князь Серебрянный только при Терзене нащелкал больше рыцарей чем Невский за всю войну. Причем в 16ом веке у ливонцев максимилианны а в 13 - кольчуги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Псковский и Новгородский полки с пушечным нарядом и пищалями.

Срочно перебрасываются на южную и восточную границу. Прикрывать строительство крепостей. Тоже срочное.

>При чем тут монголы?

А Вы их уже шапками закидали?

Вы отбились (скорее всего) - они ушли в степь собирать силы и развединформацию (и осваивать ваш "хайтек", кстати). За ними ресурсы империи, которая в сумме куда больше и богаче Вашей, и металлы для них не проблема, а порох китайцы уже тысячу лет производят в товарных количествах: теперь, после встречи с Москвой, им, наконец, стало ясно, что на самом деле с этим порохом делать.

А Вы, похоже, желаете повторить ошибку Руси после Калки: ушли поганые в степь незнаемую, и бог с ним, авось не вернутся. :(

Вернутся. Не завтра, лет через 10. Но в 10-кратном числе и с "пушечным нарядом и пищалями". У вас 10 лет на подготовку и огромная неприкрытая граница. Тут надо не есть, не спать, окапываться и укрепляться - а вы хотите кинуться халяву в Европах пограбить. Как будто Европы куда-то убегут.

Не спешите. Оборудуйте серьёзную эшелонированную границу до Дона и Волги, распашите чернозёмы, наладьте производство селитры, меди и бумаги - а вот потом медленно спускаетесь с холма на запад и поимеете всю Европу до Парижа (а захотите - а до Мадрида. И землю в Гранаде опричникам отдадите). Никуда она не денется.

А то кинулись какой-то заштатный недопостроеныый ещё городишко Ригу хватать. Не царский это масштаб.

==================

Ну, типовая же ошибка АИ, аж скучно - считать, что после переноса только вы другие, а весь мир запрограммировано развивается как в РИ. Все будут меняться и всё будет меняться. И прежде всего будут меняться сами и менять тактику - монголы. Они на тот момент самая динамичная сила. Контролирующая ресурсы бОльшей (и боатейшей) части Евразии. Если в, как после Калки, повернётесь к ним спиной, забудете и займётесь мародерством сбором вкусняшек - РИ батыево нашествие мёдом покажется.

Хотя учитывая молодость, неопытность и горячность (возможно даже экзальтацию - вспоминая слова Георга о чувстве богоизбранности Ивана) - московской власти - увы, вариант не исключен.

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы, похоже, желаете повторить ошибку Руси после Калки: ушли поганые в степь незнаемую, и бог с ним, авось не вернутся.
Простите, но во главе Руси не я а Айван зе Террибл
Вы отбились (скорее всего) - они ушли в степь собирать силы и развединформацию
И значит есть запас времени. Русь - способна к краткосрочной войне а потом встанет вопрос нехватки пороха и меди. Первый - можно развернуть производство у себя по максимуму, закупки серы - через Венецию из Сицилии. Но нужно золото.

И медь и олово для пушек.

А это все лучше брать на западе, где цены меньше и за меха платят.

Значит - нужен торговый путь на запад, оптимум - по Двине через Ригу. Тем более Орден весьма ослаблен после Шауляя.

Так что все верно - максимальное развитие торговли и через это развитие производства вооружений.

Почему присоединяем западную Русь - рост в 1,5раз моб. потенциала и прикрытие себя с юга, где срочно возводится новая серия крепостей.

За ними ресурсы империи, которая в сумме куда больше и богаче Вашей, и металлы для них не проблема, а порох китайцы уже тысячу лет производят в товарных количествах
Вот только логистика... Осадные орудия это не монгольские кобылки, тащить их до Рязани будет ой как не просто, тем более после организации протектората над остатками Булгара.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Простите, но во главе Руси не я а Айван зе Террибл

Вот его то я и боюсь... Наломает дров.

Лучше б Вы, коллега :).

Русь - способна к краткосрочной войне

Именно. И только краткосрочной. Проблема, что краткосрочные войны имею свойство затягиваться. И чем западнее - тем больше (осада каменных крепостей - не маневры в степи). РИ-Ливонскую тоже планировали как краткосрочную...

В общем, если не удастся взять ту же Ригу с налёту (а ещё бы лучше - вообще на испуг, завассалить Орден, используя фактор неожиданности и эффект переноса) - то надо войну сворачивать.

>Вот только логистика... Осадные орудия это не монгольские кобылки, тащить их до Рязани будет ой как не просто, тем более после организации протектората над остатками Булгара.

На то и надежда, в общем-то. Но ручной огнестрел монголы вполне могут освоить + мины под стены (собственно, сам Иван Казань-то брал, вроде как, именно подкопом, а не артиллерией, слабовата она ещё).

А вообще просматривается своего рода стратегический пат: если Москва боле-менее укрепляет границу - монголы не смогут прорваться, но и русские не могут ничего сделать базам монголов.

И если за русских в общем-то понятно: после прикрытия границы можно в разумных пределах присоединять Европу (необязательно всех завоёвывать, дело долгое и не обязательно выгодное при тогдашних средствах транспорта - при общем доминировании Москвы разумно присоединить тех, кто не будет слишком брыкаться (Зап. Русь прежде всего), остальных союзить и торговать...).

То весьма любопытно, что будут делать монголы. В РИ они быстро передрались - но у них не было серьёзного внешнего противника, стимула сохранять единство. Тут будет.

Расколются или навалятся всей массой?

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ручной огнестрел монголы вполне могут освоить
Боюсь, что это могут только на Руси, а граница на замке из мощных крепостей с пушками.
То весьма любопытно, что будут делать монголы.
То же что и в РИ - попрут на Персию, только поколением ранее. Пройти степью южнее Киева - могут и не рискнуть - с неприкрытым флангом. Впрочем, они в РИ шли 2 корпусами. Северный начал с Рязани, южный покончил с Половцами и всем что северней Кавказского хребта. Только потом на Чернигов и Киев. Успеет ли Москва за пару лет - вряд ли. Скорее ждет их РИ судьба, зато потом Москва однозначно спаситель Руси.

А в это время в 1339-40 видимо все же Новгородский и Псковский полки берут таки под себя все Подвинье. Ибо позарез нужен широкий путь к морю а Ливония слаба как никогда

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now