Русь 1 декабря 1547-1237.

   23 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      22
    • - (отрицательное)
      1

Please sign in or register to vote in this poll.

211 posts in this topic

Posted

Не так давно на греков применили заклинания, очень хорошо избавляющее о понтов и гордыни, и увеличивающее склонность к компромису. Называется они "вражеский гарнизон в столице", "развал страны" и "страна на гране выживания".

Это-то понятно. Но на Москву таких заклинаний не применяли. Соответственно грекам нужно не просто признать в Москве равных - а признать свое де-факто подчиненное положение, в том числе и в религиозных вопросах.

Темпы техпрогреса несравнимы, тогдашние 200 лет - это хорошо если нынешние 20. Сумела бы нормальная европейская страна из 1990 года передрать средние нынешние технологии?

Это даже без учёта того, что в Московии отсутствует разработанная теория попаданчества и, соответственно, понимание необходимости сохранения технологических секретов. Тем более - от союзных единоверных греков (а нашими словами - от единственного долговременного стратегического союзника). Весьма вероятно, что те спросят - а наши попаданцы сами им всё что знают - выложат. Хорошо, если не забесплатно.

А уж подкупить пару пушкарей задержаться в Царьграде на год-другой - что помешает?

Так это суровые будни современности. Сейчас границы открыты, особых препятствий распространению знаний нет, любую технику/оборудование, кроме совсем специфичного, можно купить, специалистов опять же кто угодно может нанять. И тем не менее куча стран(и не только Эфиопия) не то что хай-тека не могут производить но даже самостоятельно не способны добывать руду/качать нефть. Да и раньше, европейцы свободно продавали свои товары(включая оружие), нанимались на службу итд. Но скажем в 16-19ом веках африканские государства не заимствовали практически ничего(только покупали ружья но ничего не делали сами), Китай заимствовал в основном агрокультуры, Индия взяла только пушки(и при том так и не смогла создать систему подготовки артиллерийских кадров), ЮВА опять же взяла немного, смогла освоить выпуск современной техники только Япония но и та 3 века упиралась. И это при том что никаких особых препятствий к заимствованию не было, более того, были "прогрессоры"-иезуиты и доминиканцы которые активно пытались все это внедрить. Тоесть теоритическая возможность заимствовать отнюдь не означает что это будет сделанно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg:

Освобождение Царьграда от латинян поганых - дело зело богоугодное и государю православному подобающее

Тень Дуба:

Византия тогда едва ли не единственный реально полезный союзник. Да и естественный, в общем-то...

А ведь в самом деле. Вот это интересный вариант может получиться. Тем более, что короткая показательная война с европейцами нужна в любом случае - впечатление произвести. Но только короткая.

чукча:

грекам нужно не просто признать в Москве равных - а признать свое де-факто подчиненное положение

А тут надо смотреть. У греков действительно сильная дипломатия. И, что немаловажно в данной ситуации, сильное богословие и вообще религиозная мысль, несмотря на отток значительной части специалистов в этой области (если склероз не подводит - в том числе и на Русь, усвиставшую теперь в будущее). Если сумеют запудрить Ивану мозги на предмет божественной миссии, то, может, и без подчинения обойдется. А вернее, по поводу этой самой миссии выработают общую точку зрения и сами себе убедительно докажут необходимость и правильность чисто формального подчинения Москве. Тем более, что подчинение это будет даже не формальным, а эфемерным, не науправляешься из Москвы Царьградом.

Фрерин:

перенос происходит в более выгодные, по сравнению с старым временем климатическими условиями

это - главный положительный момент. Но здесь, как всегда, есть оборотная сторона.

В реальном 16 веке Россия Ивана Грозного была молодой и сильной страной (кто вспомнил Гумилева и начало акматической фазы этногенеза? не я!). Коллега Радуга, помнится, утверждал, что армия Грозного после проведенных им реформ была сильнейшей в Европе того времени.

Возможно, данное утверждение слишком категорично, но фактом остается наличие и амбиций, и возможностей для их осуществления. В реальности эти амбиции наткнулись в итоге на ресурсные ограничения, что привело к катастрофе.

В ситуации переноса же будет вообще занятно. Голода и мора не случится, демографический ресурс для всяких силовых мероприятий будет расти. Как бы не было соблазна ввязаться в военные авантюры сразу на несколько фронтов. А то еще огребем в итоге.

И по заклепкам - Урал-то надо брать под высокую царскую руку. А у нас, как я понимаю, и с вогуло-остяцкими землями вопрос не решен, и черемисы не факт, что за Москву будут. А монголы отошли, но не дремлют, сколачивание союзов против противника, оказавшегося не по зубам - их фишка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это-то понятно. Но на Москву таких заклинаний не применяли. Соответственно грекам нужно не просто признать в Москве равных - а признать свое де-факто подчиненное положение, в том числе и в религиозных вопросах.

А откуда в Москве такая забубённая категоричность? И нафига оно нам? В реале-то Константинопольского патриарха и до сих пор чтим - формально равным.

И по заклепкам - Урал-то надо брать под высокую царскую руку.

Надо. Но это ОЧЕНЬ небыстро. Там ещё конь не валялся. Строгановы ещё только соль варят... То есть никто ещё толком даже не знает, что на этом Урале есть-то - тут попаданец из будущего нужен. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Соответственно грекам нужно не просто признать в Москве равных - а признать свое де-факто подчиненное положение, в том числе и в религиозных вопросах.

Коллега, вы глубоко неправы. В начале самостоятельного правления Ивана в Москве еще нет понтов такой степени, чтобы требовать от греков подчиненного положения. Предшественник Макария митрополит Иоасаф при поставлении на митрополичий престол заявил :

"во всем последую и по изначальству согласую всесвятейшим Вселенским патриархам, иже православне держащим истинную и непорочную христианскую веру, от Святых Апостол уставленную и от богоносных отец преданную....."

Позднее именно Иоасаф (уже низведенный с кафедры и проживавший на покое в Троице-Сергиевой лавре) был послан в Константинополь за патриаршим благословением на царское венчание Ивана. ;)

Что касается греков - с ними в Никейский период проблем в этом плане не больше, ибо гибкость проявляли неимоверную. Никейские патриархи признали полную автокефалию Сербской и Трапезундской митрополий. В отношении Болгарии пошли еще дальше, признав не только царский титул Асеней, но и сан патриарха за главой Болгарской церкви - Тырновское патриаршество заняло место в вселенской иерархии.

Русская церковь в то время не стала независимой единственно за отсутствием единой государственности. Как цитирует Никифор Григора:

"так как великая русская земля разделена на многие и различные мирские княжества и на столько гражданских областей, что имеет многих князей, , которые не менее разделены по своим стремлениям, как по делам и местам, так что многие восстают и нападают друг на друга и поощряются к раздорам, войнам и к избиению своих единоплеменников: то божественные оные отцы,... принимая во внимание, что не на добро и не на пользу им будет, если и церковная область распадется на многие части, что напротив, единый для всех митрополит будет как бы связью, соединяющею их с ним и между собою, установили там одну власть духовную, за невозможностью привести к единству власть мирскую. ".

Так что приведенные здесь опасения совершенно беспочвенны. Ни малейших идеологических препятствий к достижению взаимопонимания нет.

Хм... Вот, например, возьмем Эфиопию. Там и мы, и Американцы и авиацию демонстрировали, и бронетехнику и много чего еще. Но вот до сих пор не появилось эфиопской авиации и бронетехники. Не хотят, наверное...

В данном случае сравнили вы, коллега, некий орган с пальцем. У Византии в отличии от указанной страны на тот момент есть научный потенциал, способный сделать именно то, о чем пишет коллега Тень Дуба. В рукописи греческого монаха Марка Грека "Книга огней", датируемой серединой XIII века, мы уже находим описание рецепта дымного пороха, состоящего из 60% селитры, 20% серы и 20% угля. А так же описание ракет. ;)

В данном случае скорее уместна аналогия с Японией XVI века, молниеносно содравшей завезенные европейцами военно-технические инновации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данном случае сравнили вы, коллега, некий орган с пальцем. У Византии в отличии от указанной страны на тот момент есть научный потенциал, способный сделать именно то, о чем пишет коллега Тень Дуба. В рукописи греческого монаха Марка Грека "Книга огней", датируемой серединой XIII века, мы уже находим описание рецепта дымного пороха, состоящего из 60% селитры, 20% серы и 20% угля. А так же описание ракет. ;)

В данном случае скорее уместна аналогия с Японией XVI века, молниеносно содравшей завезенные европейцами военно-технические инновации.

С порохом я согласен. На счет мощной артиллерии под вопросом.

Скажем так, Япония имела технологический уровень сопоставимый европейскому.

Вспомните, понадобилось более ста лет развития артиллерии, чтобы прийти от примитивных бомбард к уровню середины 16-го века.

Для примера, почему та же Казань, Средне азиатские государства, Крымские татары так и не смоги организовать массовое производства артиллерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Для примера, почему та же Казань, Средне азиатские государства, Крымские татары так и не смоги организовать массовое производства артиллерии

А у них вообще массовое производство чего-либо, не только артиллерии - было? Особенно в Крыму? Как бы явно не промышленное государство.

Собственно - а они вообще - пытались?

>Скажем так, Япония имела технологический уровень сопоставимый европейскому.

Так и ромеи имели технологический уровень, сопоставимый московскому. Это ж не философский вопрос. а чисто технический, и выше уже спрошено: с какими конкретно технологиями у них возникли бы непреодолимые проблемы - при освоении ГОТОВОГО?

>Вспомните, понадобилось более ста лет развития артиллерии, чтобы прийти от примитивных бомбард к уровню середины 16-го века.

ОК, берем Вашу цифру за основу: раз за 100 лет это развили с нуля вслепую - значит повторить готовое, имея перед глазами образцы - времени всяко уйдёт на порядок меньше. То есть где-то лет 10. Имхо, такой срок устроит всех. Кроме монгол.

Хмм... Просматривается конфигурация своеобразной Холодной войны пополам с Холодным миром и всяко - с гонкой вооружений: Московия и Ромея укрепляют границу со Степью на Востоке, где монголы доедают южный Китай (ускоренно, используя осваиваемую артиллерию) и готовят Западный поход - но понимают, что нужного перевеса не получается и откладывают, его выжидая момента и плетя интриги.

Если в это время на Западе Москва успешно осваивает Сев. Европу, а Ромеи - Южную и Бл. Восток (в общем, берега Средиземного) - есть хороший шанс выиграть гонку и лет через 100 (раньше не надо! хватит дел на Западе) получить возможность не только обороняться, но и продвигаться в Степь. А монголы скорее всего всё же столько не смогут поддерживать единство, распадутся на что-то напоминающее РИ: Китай отдельно, некий аналог Золотой орды, Ср. Азия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

монголы доедают южный Китай (ускоренно, используя осваиваемую артиллерию) и готовят Западный поход - но понимают, что нужного перевеса не получается и откладывают, его выжидая момента и плетя интриги.

И попрут туда, где могут победить - на Ближний Восток!

Хан Хулагу дошёл до Нила...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>И попрут туда, где могут победить - на Ближний Восток!

Как вариант.

>Хан Хулагу дошёл до Нила...

Почему бы и нет?

Второй вариант - Индия. Собственно, почему они в РИ туда попали так сильно не сразу - я внятного объяснения не читывал. Похоже, просто руки не дошли. А тут будут Великие Моголы задолго до Бабура.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где монголы доедают южный Китай (ускоренно, используя осваиваемую артиллерию)
Еще и еще говорю - огнестрел играет на руку китайцам, им проще от монгол отбиваться.

Да и расстояние слишком большое - год на привезти, 10 лет - воспроизвести, 10 лет на массовое производство (это в хорошем варианте) а потом этим оружием китайцы будут от монгол отбиваться, ибо это оружие не конных а пеших. Почему и Руси ЭТОГО бояться нечего.

Опасность для западной Руси - там ни единства ни огнестрела ни крепостей нормальных. Опасность для запада - но меньше - фланговая опасность для монгол остается.

Почему и думаю: Бату обжегшись говорит - у нас были претензии к старым здешним князьям, но похоже их уже небо покарало. Пойдем другим мстить. И повернут на юг. Персы монголам тоже должны оказывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Еще и еще говорю - огнестрел играет на руку китайцам

Ещё и ещё говорю (читайте выше, сообщение №147): у китайцев его - НЕТУ. Негде взять, даже негде узнать. Ну ни граничат вейцы и суны с Москвой (и финско-китайской границы ещё не наблюдается :)...).

>И повернут на юг.

Так с этим с самого начала темы (таки почитайте) все, вроде, согласны. Проблема в том, что монголы не злопамятные - они просто злые. И память у них хорошая. Вернутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>ибо это оружие не конных а пеших.

А Москва-то и не знала, и вооружала тюфяками да пищалями ещё конные полки детей боярских времен стояния на Угре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Радуга, помнится, утверждал, что армия Грозного после проведенных им реформ была сильнейшей в Европе того времени.

Упомянутый интернет-пользователь, возможно, пишет из мира, в котором татары не сожгли Москву, а "сильнейшая армия" выиграла Ливонскую войну?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В разгром Москвы монголами не верю совершенно. Слишком большой разрыв. Монголы побеждали тактикой, выучкой и дисциплиной своих войск, плюс отлично освоенные осадные технологии. Тут у них осталось только выучка и дисциплина, т.к. московские войска с их тактическими приемами знакомы и сами их используют. Каменные крепости XVI века для монголов неуязвимы. Вернее взятие такой крепости = долгая задержка и истощение войска. Уровень организации Московского государства также весьма высок, проблем с организацией не будет. (сравнимо с Русью из XIII века). Оружием Москва себя обеспечивает, проблема с ресурсами решаема торговлей, в том числе с греками.

Московские служилые татары скорее всего останутся верными царю, во всяком случае немалой своей частью. Половцы быстро приводятся под московскую руку, они представляют, что такое монголы. Освоение причерноморья в разы облегчается.

Тут больше головокружения от успехов бояться надо.

ПМСМ, русское войско в полевом сражении против монголов имеет все шансы. Вооруженная огнестрелом пехота, опирающаяся на вооруженный пушками гуляй-город (он неплохо отработан) для монголов малоуязвима. Конница же сравнима по качеству (у монголов в + выучка и дисциплина, у русских уровень снаряжения) и отсечь ее от пехоты не получиться. Крепости же считаю неприступными.

Вот что могут монголы сделать, так это постоянные набеги с целью разорения страны. Вот это и будет главной проблемой. Причем интенсивность и организация набегов куда выше, чем у Крыма и Казани.

Будут проблемы с инкорпорацией русских княжеств в состав Москвы. Причем вплоть до военных действий. Пока из монголы не побьют, они под руку Москвы не пойдут.

Прибалтике быть под рукой Москвы, ордену меченосцев и Риге каюк-с. Нужны порты на Балтике и торговля с Европой. На юге предвижу возрождение Тьмутаракани и создание портов в устьях Дона и Днепра, союз с Византией. Дальше зависит от монголов, будут они идти всеми силами на Москву или махнут рукой.

Скепсис коллеги Тень Дуба весьма удивил, все те преимущества, которые принесли победу Батыю монголы разом теряют. Даже на разгром русского войска в поле не согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Тут больше головокружения от успехов бояться надо.

Безусловно. Кстати, РИ-Русь 13 века погубило в большОй мере именно оно же. Недооценка противника. Отнюдь не технический уровень...

>ПМСМ, русское войско в полевом сражении против монголов имеет все шансы.

В вакууме?

Ключевой вопрос тут - на каком расстоянии от баз?

Вспомните хоть Азовские походы - а к тому моменту технологический разрыв был ещё на порядок больше...

Русские могут эффективно обороняться вблизи своих укреплений. Наступать в Степь достаточно далеко, чтобы всерьёз повредить монголам - не могут. Позиционный тупик. Надолго.

>Даже на разгром русского войска в поле не согласен.

Сунутся далеко в Степь - увы. Вспомните Ваши же слова про "головокружение". Сами-то у себя не замечаете? ;)

>Вот что могут монголы сделать, так это постоянные набеги с целью разорения страны. Вот это и будет главной проблемой. Причем интенсивность и организация набегов куда выше, чем у Крыма и Казани.

Угу. Но это не всё, что они могут. Ещё они могут (и в РИ - любят и умеют) перенимать военные технологии и сокращать технологический разрыв.

>все те преимущества, которые принесли победу Батыю монголы разом теряют.

Не все, но не в этом дело. Ключевое слов - разом. Со временем они могут эти преимущества вернуть. Сумеют ли реализовать шанс - другой вопрос, если начнуть усобицы как в РИ - Москва получит большой бонус, но это не гарантировано и надо закладываться на худший вариант: перед лицом нового серьёзного противника монголы могут и сплотиться.

Ну и преимущества русских в технологии - тоже разовые. Они со временем будут таять. И, к сожалению, не настолько велики, чтобы сразу после переноса очертя голову лезть в Степь и громить базы кочевников, как некогда Мономах или как потом громили Крым - те тупо далеко.

Поэтому ХУДШИЙ (точнее, тяжелейший, без поддавков) сценарий - именно что позиционный тупик и "холодная война" лет на 20, а то и на 40. Если кто-то не проявит выдержки и сунется раньше - монголы ли на Русь, русские ли в Степь - будет сильно бит. Если выдержки всем хватает - то это время:

- Монголы дожимают Китай, Персию, возможно - Бл. Восток, возможно - Сев. Индию - и с опорой на ресурсы бОльшей половины Евразии готовят Мега-Западный поход, притом всячески стараясь сократить разрыв в вооружениях. И не видно причин, почему бы им его не сократить - если и не в нуль, то значительно.

- Русские в союзе с Ромеями частью поглощают. частью вассалят Зап. и Южн. Европу - и всячески укрепляют границу со Степью, видимо - по рекам, по-возможности выдвигая крепости и укрепленные линии на юг и восток.

В общем, получим эдакое Мега-Стояние на Угре, только уже не Угре, а где-то "от Кубани и Волги"© - от верхней Волги через Дон к Черному морю, к той же Тьмутаракани. Ключевым будет удержание Причерноморья, связи с Византией, дороги на нынешнюю Украину и в Европу... Греки тоже это понимают, будут укреплять Крым, города Причерноморья, границу по Кавказу и тамошних друзей типа Грузии... Кстати, адыги тогда, вроде, ещё христиане и под греческим влиянием, всяко монголы им совсем ни к чему, тем более после Субедея и Джебе. Готовый союзник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПМСМ, коллега, Русь погубила не недооценка противника, а его превосходство в организации. Причем превосходство принципиально не парируемое. Недооценка тут вопрос второй. Техуровень был вполне одинаковый.

Походы глубоко в Степь, как Мономах ранее или Миних позднее мало вероятны, за отсутствием нормальных целей для таких походов. Скорее всего проведут рубеж по Волге и Дону, с инкорпорацией половцев в состав Руси.

И продолжаю настаивать на том, что в первое время русское войско в поле непобедимо. Точнее ему монголы не смогут нанести решительное поражение, как впрочем и русские им. Но при условии, что отрыва от своих баз нет, удаление не более чем на 5-7 переходов. Т.е., как Вы и говорили, тупик. Правда русские могут действовать с опорой на речной флот, судовую рать Иван III использовал. Но, опять же, далеко от берега не отойти.

Особых достижений в организации и управлении монголы не достигнут. Точнее, не достигнут сверх имеющегося уровня. По организации будет примерный паритет.

Основной технологический бонус для Руси -- это огнестрел. Но именно он монголам мало пригодиться. Пушки и пищали они освоят далеко не сразу из-за качества металла. Пушки, а без них брать каменные крепости Москвы нельзя, будут очень сильно обременять армию и лишать ее мобильности, главного козыря монголов. Русским это не критично, у них пехота есть, а вот монголам придется ее создавать. Очень большое изменение.

По политике согласен полностью. Линия по Волге и Дону, освоение Причерноморья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>ПМСМ, коллега, Русь погубила не недооценка противника, а его превосходство в организации. Причем превосходство принципиально не парируемое. Недооценка тут вопрос второй. Техуровень был вполне одинаковый.

Вообще-то одно другому никак не мешает, наоборот - усиливают друг друга.

Но недооценку я ставлю на первое место по простой, и принципиально не парируемой :) причине: при адекватной оценке ситуации можно было вообще не воевать, нечего было бы парировать. Как максимум (маловероятный, как всякий максимум) - вообще не накликать монгол на Русь - не очень то они рвались в леса и болота. Как минимум - не нарываться специально (а перед Калкой откровенно нарывались), превращая себя не просто в одну из целей, но в цель приоритетную. Как оптимум, видимо - условно называя "политика А. Невского". Только не после нескольких показательных порок, а до них. Добровольно и с песнями. Увы - нереал, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариант "не накликать монгол на Русь" считаю невозможным. Они в любом бы случае пришли. И недооценка тут вопрос не главный, их превосходство слишком велико было Не вижу мер, которые Русь могла бы предпринять для отражения такой угрозы.

Вот интересно, хоть кто-то монголов адекватно оценил? не после войны, а до нее.

С прочими тезисами согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Они в любом бы случае пришли. И недооценка тут вопрос не главный, их превосходство слишком велико было Не вижу мер, которые Русь могла бы предпринять для отражения такой угрозы.

Так они, меры - из этого самого превосходства и вытекают: в силу превосходства у монгол много вкусных целей и Русь среди них - не самая важная и не самая вкусная.

Ну и если они в любом случае придут, так принципиально тогда - КАК придут. Вот это КАК повлиять можно. И тут два варианта:

1) трусливый: сидеть и не отсвечивать, не нарываться, когда таки придут - сдаваться. Ограбить - ограбят, но убивать-калечить как в реале не будут. Будут меньше. Уже позитив, хоть немного...

2) рисковый (имени А. Невского): ехать заранее самим в Орду, улыбаться и кланяться. Естественно - платить. Дань - дело наживное, в неразгромленной стране ещё нарастёт. Тем более, что собирает эту бань изначально своя администрация, да и размер её при добровольном подчинении скорее всего можно выторговать полегче. В результате то, что называют "игом" будет пережито быстрее и легче.

Проблема второго варианта - его может проводить только сильный авторитетный правитель единой страны, способный обуздать своих - а где ж такого тогда взять?

>Вот интересно, хоть кто-то монголов адекватно оценил? не после войны, а до нее.

Увы. И после-то не сразу. Показательная порка ведь в РИ была не одна...

>С прочими тезисами согласны?

Да вроде складывается более-менее единая картина, тут уже можно спорить о тактике и деталях - а это лучше делать автору, который вдруг станет это всё прописывать....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит ждем автора темы и смотрим частности.

По поводу Руси и монгол. Они, насколько я помню, шли за кипчаками, Русь попала под раздачу как союзник таковых. Иго же обусловлено было тем, что Русь рядом со Степью, базы рядом. Тут никак не изменишь. Вариант с сидением тихо был и в реале. Ну примерно, ведь северо-восточные княжества на Калку не ходили, насколько знаю. От разгрома не спасло. Вариант 2 "рисковый" невозможен в принципе по причинам морально-психологического характера. Для такого варианта или бессилие нужно или многоразовая трепка. В тех условиях анрыл. И адекватный правитель не спасет, его просто не поймут с различными последствиями. :this:

Вопрос относительно адекватной оценки монголов был не только про русские княжества. Хоть кто-то из их противников смог их оценить? КМК, никто. Ни Китай, ни Хорезм, ни тангуты, вообще никто.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос относительно адекватной оценки монголов был не только про русские княжества.

Ответ тоже. Угу, никто. Хотя... кроме византийцев? Как-то ж они умудрились оказаться в стороне. Неужели чистая везуха?

От разгрома не спасло. Вариант 2 "рисковый" невозможен в принципе по причинам морально-психологического характера.

Увы.

И адекватный правитель не спасет, его просто не поймут с различными последствиями.

Нужен не просто адекватный, а чтобы свои боялись и повиновались без попыток "понимания". Где ж такого тогда взять.

Для такого варианта или бессилие нужно или многоразовая трепка.

Или полная, детская варварская бесприниципность: ура, идём грабить всех вместе с монголами! Они круче - значит правы, подчинение сильному - естественно.

Это разве во времена ранних викингов было возможно. От такого наива уже слишком далеко ушли. Прокатило бы, будь на месте Руси дикие лесные племена, не государство, да ещё крещеное.

Вариант с сидением тихо был и в реале. Ну примерно, ведь северо-восточные княжества на Калку не ходили, насколько знаю.

Э, нет. Сидеть тихо надо было всем. Те, кто высунулись - выдали всех. А то монголы разбирались, где там кончаются какие княжества... То есть даже для этого варианта нужно жесткое единое руководство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византийцам именно везуха. Не попали на пути монголов, оказались в стороне, потом -- "враг моего врага". Вот и остались целы. Не они одни, кстати.

Тут, для варианта 2 даже "русский Цин Ши Хуанди" не поможет. Не поймут его, если вообще к монголам не перекинуться. Тут уже гипноизлучатель нужен. Вождь не может творить что ему заблагорассудится, а если и может, то в рамках и до первой слабости. Если он всех подмял, то внизу идут различные течения против него. Он силен и все тихо, а тут он сам идет на поклон к каким-то кочевникам. Сразу же свергнут.

Про дикие племена согласен. Под раздачу бы не попали, в орду бы вошли. Но это во времена Великого Переселения народов прокатывало, потом все.

По Калке согласен, но в меньшей степени. Княжества они различали, просто мы им на пути попались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хм... Иван может поставить засеки против татар. Также он может действовать осторожно, маневрировать. Скажем, платить некий откуп - как это было у нас с Крымским ханством.

Кроме того у монголов возникнет вопрос - откуда у русских все это? Что-то мы на Калке такого не приметили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однозначно Москва, всухую

отдельные неудачи никакой погоды не делают(ну даже убьют Ванюшу - Старицкий тоже неплох)

технологический отрыв и хайтек/огнестрел как ни странно тоже не определяет

Главноопределяющих факторов собственно пару-тройку и больше не надо

о супердемографии(6миллионов это уже - а до Китая далече) и продлении благоприятной климатической ситуации на добрую сотню лет(ближайшее похолодание емнип 1340е) уже сказали

а теперь скажем о трехполье, о повсеместном отказе от перелога, общем повсеместном повышении производительности сельского хозяйства и "зимнего"ремесла, соответственного роста ремесла посадского и другого

валовое производство рулит

и других таких по емкости национальных рынков в реально доступной окружности просто нет(Китай, Рейн/Италия и ближний восток и те далече)

валовое производство хлеба и железо уже само по себе кроет всех конкурентов как бык овцу, хлеба достаточно кормить не только свое городское население и экспортировать. Весь новгородский русский север огромный железоделательный район, пусть и плохого но покрывающего потребность сельского хозяйства в дешевом металле, развивается новый Кашира/Дедилов/Тула, массово плавиться сталь-уклад, изыскиваются новые в том числе цветные на СевДвине, Печоре, на Каме и СевУрале, медь с киевских времен ввозили с Урала и "Нагольного кряжа"Донбасса.

текстиль тоже свой, вывозимый и в Англию с Фландрией

никаким кочевникам это нескопирнуть. а они уже разваливаются, Чингиз умер, старая гвардия затирается. Временщики, алкаш Угедей, ничтожество Гуюк и не будет реставрации Мунке - кто такой этот Бату?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однозначно Москва, всухую

о супердемографии(6миллионов это уже

В том же Китае на порядок больше было.

а теперь скажем о трехполье, о повсеместном отказе от перелога, общем повсеместном повышении производительности сельского хозяйства и "зимнего"ремесла, соответственного роста ремесла посадского и другого валовое производство рулит
Опять же, ханьцы уже давно перешли на сверхпродуктивное по тем временам СХ, да и с ремеслами все в норме

валовое производство хлеба и железо уже само по себе кроет всех конкурентов как бык овцу, хлеба достаточно кормить не только свое городское население и экспортировать.
Опять же китайский бык покрупнее будет

Весь новгородский русский север огромный железоделательный район, пусть и плохого но покрывающего потребность сельского хозяйства в дешевом металле,
ханьцы чугуний уже тыщу лет вроде гонят

Временщики, алкаш Угедей, ничтожество Гуюк
успешно давили тот самый Китай. И в итоге додавили.

И воссел на престол Кублайхан

А если поближе - то Персия, хорасанская сталь, рынки, мастера и пр. - Хулагу сел.

Да, Китай поближе к монголам, но он и больше на порядок.

Поэтому повторю за классиком: Всякая революция (в том числе и техническая) лишь тогда чего-то стоит, когда она умеет защищаться.

И именно способность реализовать свои наработанные производственные плюсы, в области вооружений, плюс выработанная способность к сверхнапряжению (см. Нестерова скажем) говорят, что монголам не светит на Руси

Edited by serGild

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но Китай очень далеко и оказывать большое непосредственное влияние на события в Европе не может. Он богат и может дать большие богатства Монгольской империи, но вот реализовать их в военное преимущество... Все новые технологии дают бонусы пехоте и оседлому гос-ву, для монголов они малополезны. Ну и распад империи не учитывать нельзя, хотя с таким противником могут и подождать.

Про мирные преимущества сразу не подумал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now