Эльдорадо край богатый, гребут золото лопатой!

[Читатель]

После завоевания Мексики, испанцы совершили несколько походов (Нарваэс, Коронадо, де Сото и так далее) на север в поисках золота. Прошли тысячи километров, угробили множество индейцев, но ни золота ни богатых государств так и не нашли.

Развилка: одна из таких экспедиций конкистадоров в середине 16 века свернула по пути немного на запад и дошла до Калифорнии.

Где и благополучно нашла золото в долине реки Сакраменто.

Много, очень много золота....

Результат: Калифорния будет завоевана и заселена тысячами испанских поселенцев. Золото быстро закончится, но испанское население останется. Те из примерно 300 тысяч калифорнийских индейцев, кто выживет после эпидемий и войн, будут розданы испанским помещикам в энкомьенду и будут бесплатно работать на их ранчо.

К началу 17 века там будет население в несколько десятков тысяч испанцев, метисов и индейцев (больше чем в реале в 1848 г.)

Какие будут последствия для мировой истории?

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Читатель

[Тень Дуба]

>Золото быстро закончится, но испанское население останется.

Останется ли?

[Крысолов]

Калифорния останется мексиканской :(

[Читатель]

Останется ли?

Если Вам за арийское происхождение дадут в этой самой Калифорнии участок земли размером с небольшое западноевропейское государство и тысячу индейцев, которые будут на вас работать бесплатно, останетесь, дон Тень Дуба?

Калифорния останется мексиканской

а не наоборот? ;)

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Читатель

[Крысолов]

а не наоборот?

Мексика станет Калифорнийской????

Тут такая интересная штука - как будет завязано освоение испанцами Техаса при наличии такой вот Калифорнии? Если тоже больше чем в реале, то вообще никакой американо-мексиканской войны не будет и вся эта территория останется мексиканской Негатива однако. Куда ж я каждую зиму ездить буду?

[Читатель]

Мексика станет Калифорнийской????

а почему собственно и нет? Население к 19 веку вполне может быть сравнимым - и там и там по нескольку миллионов.

Впрочем, шучу, конечно.

Более вероятна независимость Калифорнии. Раз уж даже какие то гондурасы с сальвадорами получили независимость, то уж такая Калифорния точно отделится и никакая Мексика ее не удержит.

[Крысолов]

Более вероятна независимость Калифорнии

О! Ну как не вспомнить тут фильм "Зорро" с Бандерасом...

Боюсь только что из такой Калифорнии аналог Гондураса и получится :(

[Престес]

Калифорния останется мексиканской

Не уверен что останется. Да, американцы меньше интересуются Калифорнией чем в реале. Но отберут всё равно хотя бы часть её. Им нужно не только золото, но и порты на ТО для продвижения на ТО и Азию, и строевой лес не помешает, и агроресурсы местные куда лучше чем в Аризоне или Нью-Мексико.

Калифорния могла бы остаться мексиканской при другой Мексиканской империи (но тут нужно Августина Итурбиде менять, да и Санта-Ану тоже ), тогда Мексика будет настолько сильной что у неё не больно точто и отберешь. А так может клочек земли в Калифорнии и русские удержат, и англичане тоже имевшие виды, если он американцам здесь земля не так дорога. может быть даже что то вроде Калифорнийской торговой республики с нейральным статусом образуется, а все вышеперечесленные будут иметь концессии.

Но в любом случае, шансы США - весомее.

[Читатель]

Боюсь только что из такой Калифорнии аналог Гондураса и получится

ну зачем же так пессимистично. По моему будет вторая Аргентина.

[Читатель]

шансы США -

... близки к нулевым.

См. например, полный провал неоднократных попыток англичан завоевать Аргентину в 18-19 вв.

А в этой Калифорнии населения будет на порядок больше.

ЗЫ. ну чисто гипотетически, как вы это представляете. Высаживает значит американский флот десант в несколько сот матросов (а больше вряд ли потянет, это ж Тихий океан, на другом конце континента). И пытается завоевать страну с европейским населением в несколько миллионов человек...

Попытка сухопутного вторжения до строительства Тихоокеанской железной дороги будет еще более плачевной. Собственно армия того времени через прерии и горы просто не пройдет, кончится по дороге.

[Крысолов]

ну зачем же так пессимистично. По моему будет вторая Аргентина

Разница только в масштабах

Им нужно не только золото, но и порты на ТО для продвижения на ТО и Азию, и строевой лес не помешает, и агроресурсы местные куда лучше чем в Аризоне или Нью-Мексико.

Аризона, Нью-Мексико... Ничего не понял. Вы поинтересуйтесь с чего мексикано-американская началась. При более густо заселенном Севере Мексики войны вообще не будет.

[Читатель]

Тут такая интересная штука - как будет завязано освоение испанцами Техаса при наличии такой вот Калифорнии?

ну Техас из Калифорнии вряд ли получится заселять или управлять. Аризона и Нью-Мексико впрочем в состав Калифорнии входили.

Меня вот северная граница Калифорнии интересует. Раз они в 16 веке начали, могут и до Аляски дойти, за два-три века то!

Разница только в масштабах

Территориально такая Калифорния вполне может быть с Аргентину размером, а то и поболее.

Если с освоением Аляски опередят русских (на что есть все шансы), то северной границей Калифорнии будет Ледовитый океан...

[Крысолов]

Раз они в 16 веке начали, могут и до Аляски дойти, за два-три века то!

Гм. Несогласный я. Максимум - Орегон.

[Читатель]

Гм. Несогласный я. Максимум - Орегон.

Посмотрите, куда в реале лезли испанцы даже еще не освоив толком Калифорнию

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81

[Изяслав Кацман]

Коллеги, а с чего вы взяли, что будет Эльдорадо? Ну лежит золото в земле. И индейцы бродят по этой самой земле - причём не какие-то там земледельцы-пуэбло, а охотники-собиратели, одни из самых примитивных в Северной Америке. Их особо не поэксплуатируюешь на золотодобыче. А сами благородные испанские идальго добывать ничего не будут - с каких это пор дворянин в земле ковыряется, пусть даже и в золотоносной. ЕМНИП, конкискадоры в Америке сами ничего не добывали - только захватывали сокровищницы индейских правителей (которые собирались сотнями тысяч лет).

[Читатель]

ЕМНИП, конкискадоры в Америке сами ничего не добывали

"Открытие Америки в конце XV в. стало в истории серебра важнейшей вехой. Начало эксплуатации месторождений Нового Света в пользу Испании положила добыча металла в Боливии. Первое крупное производство серебра в Америке было организовано именно в этой стране, затем в Мексике. Перу. Испанские записи показывают, что с 1500 по 1800 г. только в Мексике было произведено около 1,5 млрд тройских унций металла, причем основная масса приходится на период в 100 лет – с 1700 по 1800 г. В Перу (с 1600 по 1800 г.) добывалось в среднем 3 млн унций ежегодно.

Город Потоси на боливийском Альтиплано – обширном высокогорном плато в Андах – вырос у подножия гигантской горы, которая практически вся оказалась сложена из серебра. Добыча его там нарастала стремительно: в 1565 г. извлечено металла на 177 тыс. серебряных песо, в 1578 г. – 530 тыс. песо, в 1582 г. – 860 тыс, песо. Население Потоси на дрожжах серебряного бума выросло до 160 тыс. человек, превысив по масштабам того времени даже численность жителей Парижа и Лондона.Владельцы серебряных копей позволяли себе экстравагантный стиль жизни: выписывали из Европы строительные материалы и рояли, фраки и дамские шляпы. По образному выражению одного из хронистов, – если бы из добытого в Потоси серебра сложили мост, то он достиг бы Мадрида». Похожая картина наблюдалась и в Гуанахуато – главной серебряной кладовой Мексики.

В целом именно серебро, а не золото Америки (основным центром добычи которого стала Колумбия и особенно район Буритика, эксплуатируемый индейцами с незапамятных времен) питало финансовую мощь испанской короны. Так, с 1503 по 1650 г. на Пиренеи из Нового Света было доставлено 300 т золота и 45 тыс. т серебра, с 1650 по 1800 г. – еще 50 тыс, т серебра. С 1500 по 1800 г, Боливия, Перу и Мексика производили 85 % мирового серебра."

http://tradingnotes.ru/istoriya-dobychi-serebra/

[Изяслав Кацман]

Так в Боливии испанцы добывали серебро руками местных индейцев - весьма многочисленных и приученных инками к массовым принудработам (мита, это кажется называлось). А в Калифорнии - сначала нужно наловить живущих небольшими группами индейцев, потом загнать их на прииски. И кормить их нужно - в местности, лишённой в XVI веке сельскохозяйственного населения.

[Читатель]

И индейцы бродят по этой самой земле - причём не какие-то там земледельцы-пуэбло, а охотники-собиратели, одни из самых примитивных в Северной Америке. Их особо не поэксплуатируюешь на золотодобыче.

это кстати не совсем верно. Да, охотники-собиратели, но уж очень многочисленные. До 300 тысяч во всей Калифорнии, а в пределах контролируемой испанцами территории около 100 тысяч.

На испанцев вкалывали как миленькие

[komo]

Учитовая климат, думаю те испанцы что поумней начнут вместо золота в земледелие вкладываться и выписывать крестьян и аграномов из испанииевропы.

[Изяслав Кацман]

это кстати не совсем верно. Да, охотники-собиратели, но уж очень многочисленные. До 300 тысяч во всей Калифорнии, а в пределах контролируемой испанцами территории около 100 тысяч.

На испанцев вкалывали как миленькие

И чем они там кормились, интересно? 300 тысяч многовато для присваивающего хозяйства.

[Читатель]

И индейцы бродят по этой самой земле

сначала нужно наловить живущих небольшими группами индейцев

да, это тоже неверно. Все дело в том, что большинство индейцев Калифорнии жили в густонаселенных деревнях. На побережье были большие рыбацкие деревни, в центральных долинах собирали орехи (причем это собирательство видимо было настолько продуктивным, что многие исследователи подозревают, что это не совсем собирательство было, а какая то неизвестная форма сельского хозяйства).

На юге и юго-востоке Калифорнии, кстати и настоящие земледельцы были (племена юма, мохаве и прочие)

Бродячие охотники-собиратели разумеется встречались (главным образом в горах и в пустыне), но явно не делали погоду.

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Читатель

[чукча]

ЕМНИП, конкискадоры в Америке сами ничего не добывали - только захватывали сокровищницы индейских правителей (которые собирались сотнями тысяч лет).

3 крупнейших "сокровищницы" это золото Монтесумы - 0.6 млн. песо, выкуп Атуальпы -1.3 млн. песо, золото чибча-муисков - 0.7 млн. песо, всего 2.6 млн., плюс еще по мелочи награбили в разных местах. Это собственно все, что индейцы за многие сотни лет сами добыли. Годовая выработка же шахт построенных испанцами (вернее под их руководством) в Перу и Мексике в конце 16ого века - более 10 млн. песо (каждый год). Даже с учетом инфляции разница понятна.

весьма многочисленных и приученных инками к массовым принудработам (мита, это кажется называлось).

A 1603 report stated that of 58,800 Indians working at Potosi, 5100 were mitayos, or less than one in ten. In addition to the mitayos there were 10,500 mingas (contractual workers) and 43,200 free wage earners. Yet mitayos were required to do the work others refused: predominantly the transport of the ore up the shafts to the mouth of the mine.

Город Потоси на боливийском Альтиплано – обширном высокогорном плато в Андах – вырос у подножия гигантской горы, которая практически вся оказалась сложена из серебра. Добыча его там нарастала стремительно: в 1565 г. извлечено металла на 177 тыс. серебряных песо, в 1578 г. – 530 тыс. песо, в 1582 г. – 860 тыс, песо.

Хм, Кейман в "Испания: дорога к империи" говорит о порядка 8 млн. песо/год из Потоси и 2-3 млн. песо/год из Закатекаса в 1580-1600. А здесь говорят о 0.8 млн. Кто прав?

[Тень Дуба]

>Если Вам за арийское происхождение дадут в этой самой Калифорнии участок земли размером с небольшое западноевропейское государство и тысячу индейцев, которые будут на вас работать бесплатно, останетесь, дон Тень Дуба?

То есть Вы рассчитываете строить ГИ-Калифорнию с 300 благородными донами? (Это по максимуму, если индейцы все, кроме, может быть одного, переживут и оспу, и принудработы на приисках).

А если заявленные десятки тысяч - то как раз по одному индейцу на дона и останется. Самому распахивать участок с Люксембург, да ещё и этого Пятницу прогрессировать? Увольте, я не дон Крузо...

Ну и потом золотоискатели - народ специфический, далеко не всем мечтают о гасиенде, даже большой.

Есть же РИ-опыт, испанцы много чего находили - где золото, где каучук - как ресурс кончался - стабильно наступало запустение и население падало в разы и на порядки...

Да, кстати, а как в той Калифорнии с сельским хозяйством без орошения и технологий 20 или хотя бы 19 века? Растет чего в Кремниевых долинах? А то процессоры растить ещё не умеют...

[Читатель]

Северная Калифорния разумеется входила в культурную зону племен Тихоокеанского Северо-Запада. Это были рыбаки и охотники на морского зверя, жили они в очень больших деревнях (или может лучше сказать в городах?) и имели общество приближающееся к классовому.

С разделением на рабов, класс аристократов и простых общинников, с бесконечными войнами (деревня против деревни) и так далее.

[Престес]

Меня вот северная граница Калифорнии интересует. Раз они в 16 веке начали, могут и до Аляски дойти, за два-три века то!

Согласен, в этой реальности испанская Аляска очень вероятна, правда потом возможна Россия или Британия её оттуда выживут.