Чингисхан вторгается в Анатолию

[Престес]

Там вроде бы замешана личная неприязнь Берке и Хулагу. А если Сартак останется у власти?

Это кстати очень переспективный вариант. Хулагу очень расположен к христианству, хотя до конца оставался буддистом-тенгрианцем , за Берке за убийство Халифа Багдадского его не любит. Сартак имеет шанс при большей проворности опереться на лояльных отцу-Батыю монголов (не желающих Ислама), на своего друга - князя Александра Ярославича- и русские полки (вассалы всё же, да и пообещать им можно некоторые вольности), и на поддержку Хулагу. Вместе этого должно хватить чтобы Бекре не стал ханом и исламизация Золотой Орды не началась.

[Урус-хай]

Престес, А если Берке гибнет при завоевании Византии?

[ВАЛХВ]

А почему только своими?

Главные силы идут из Каракорума на БВ и индийский фронты. Там с точки зрения добычи много перспективнее.

Там вроде бы замешана личная неприязнь Берке и Хулагу. А если Сартак останется у власти?

А при Сартаке, вы полагаете, раздоры из-за Закавказских земель можно будет урегулировать?

Изменено 21 Sep 2013 пользователем ВАЛХВ

[Владислав]

Году в 1245 Хулагу и Бату объединяются и - прощай Западная Европа до самых Пиренеев.

сточатся от Германию

[Престес]

Престес, А если Берке гибнет при завоевании Византии?

Сомневаюсь что византийцы той эпохи способны оказать монголам такое сопротивление, но на войне случайности бывают, допустим что Берке погиб (отравился кумысом, упал в походе с коня итд). Тогда власть Батыя должна перейти сыну - Сартаку. Но тогда не факт что с Хулагу сохранят деловые отношения, ведь в этом варианте его помощь Джучидам не нужна.

А при Сартаке, вы полагаете, раздоры из-за Закавказских земель можно будет урегулировать?

Возможно, в том конфликте Берке-Хулагу действительно было много личного и вероисповедного. Интересы Сартака в первую очередь будут лежать в славянских и христианских землях, а Кавказ - по значимости будет меньше чем доходные караванные пути на Волгу из Средней Азии.

В начальный период экспансии монголов на Ближнем Востоке, о чем следует вспомнить, не было четкого разделения сфер влияния великого хана и хана кипчаков на Ближнем Востоке. Бату, как мы уже видели, вмешивался в ближневосточные дела во многих случаях. Все изменилось с решением курултая в 1253 г. организовать новую монгольскую экспедицию на Ближний Восток под командованием брата Мункэ Хулагу. По условиям монгольской межкняжеской политики это означало передачу управления ближневосточными делами от потомков Джучи потомкам Толуя. Поначалу Джучиды приняли это решение и согласились сотрудничать с Хулагу, направив свои воинские подразделения для его поддержки. Но семена возможных разногласий были уже посеяны. Многое зависело от самих личностей ханов кипчаков и их особых политических интересов. Как Сартак, так и Улагчи проявляли не только лояльность великому хану Мункэ, но и большую заинтересованность в эксплуатации их русских доминионов, нежели в ближневосточных делах. Когда Берке взошел на трон кипчаков, он дал клятву верности Мункэ, по условиям которой должен был поддерживать продвижение Хулагу на Ближний Восток. Контингент войск, посланный предшественником Берке Улагчи, принял участие в завоевании Багдада в феврале 1258 г.

Смерть Мункэ в 1259 г. вызвала затяжной кризис в Монгольской империи, конфликт между двумя братьями - претендентами на трон: Хубилаем и Ариг-Бугой. Ввиду начинающейся размолвки между Хулагу и Берке, практически неизбежным было то, что каждый из них будет поддерживать разных кандидатов. В то время как Хулагу признал императором Хубилая, Берке поддерживал Ариг-Бугу.

Гражданская война между Хубилаем и Ариг-Бугой продолжалась до 1264 г., и в этой атмосфере общей неопределенности и путаницы конфликт между Берке и Хулагу со временем перешел в открытое противоборство.

К и без того сложной ситуации на Ближнем Востоке добавился новый фактор, связанный с падением Латинской империи в Константинополе и реставрацией Византийской империи в 1261 г. Михаилом VIII Палеологом (императором Никеи с 1259 г.). Это привело к общей перестройке политических и коммерческих тенденций в Восточном Средиземноморье. Поскольку Латинская империя снабжалась венецианцами, Михаил вместо этого даровал привилегии генуэзским купцам, что дало последним преимущества перед их конкурентами. [+42] Никейская империя традиционно находилась в дружественных отношениях с монголами в Иране. Теперь, с перенесением греческой столицы обратно в Константинополь, Михаил VIII находился в выгодном положении также и для торговли с кипчакскими монголами. Политическая и коммерческая революция на Босфоре фактически открыла удобный морской путь между кипчаками и Египтом через Византию, который мог быть использован и для обмена посольствами между Берке и мамлюкскими султанами.

Возвращение византийского императора и патриарха в Константинополь явилось также важным событием для Руси, поскольку Константинополь был более доступен для Руси, нежели Никея, что давало возможность возобновить отношения между русской церковью и патриархом, которому в духовном отношении она была подчинена. Политически Русь, конечно же, находилась под властью монголов, и хан кипчаков стал «царем» для русских. Между тем, византийский государь обладал определенной степенью морального и духовного престижа среди русских и, более того, мог оказывать влияние на политику патриарха по отношению к русской церкви. Следует заметить, однако, что из-за согласия признать господство папы на время недолгой церковной унии, провозглашенной на соборе в Лионе в 1274 г., император Михаил VIII вызвал значительное противостояние среди греко-православного духовенства как в Константинополе, так и на Руси. Специфическая ситуация получила дальнейшее развитие, и в ней политическая зависимость Руси от монголов защищала русскую церковь от давления со стороны папы. Монголы, в свою очередь, вполне отдавали себе отчет в возможности использовать русское духовенство в качестве посредников в их отношениях с Византией. Важный шаг в сторону координации дел русской церкви с монгольской администрацией был сделан в 1261 г., когда Берке одобрил предложение, выдвинутое Александром Невским и митрополитом Кириллом, об организации русского епископства в Сарае. [+43] В связи с этим следует заметить, что вдобавок к старому городу Сараю, основанному Бату, Берке основал новый город, также названный Сараем. Он располагался на восточном берегу верхней Ахтубы, близко к современному городу Ленинску (ранее известному, как Царев), примерно в пятидесяти километрах к востоку от Волгограда. [+44] Старый Сарай, однако, оставался официальной столицей Золотой Орды при Берке и его преемниках, вплоть до царствования Узбека (1313-1341 гг.), когда столица была перенесена в Новый Сарай.....

Суздальское восстание чрезвычайно досадило Берке, поскольку оно произошло в то время, когда его переговоры с Хулагу зашли в тупик, и казалось, что война между двумя двоюродными братьями неизбежна. Дипломатически Берке был хорошо подготовлен к конфликту, благодаря дружественному соглашению с мамлюкским султаном Египта Бейбарсом I. Следует вспомнить, что в 1260 г. мамлюкам удалось нанести поражение монгольской армии, посланной Хулагу в Галилею. [+76] Однако они понимали, что для Египта продолжает существовать опасность, исходящая от Хулагу, и трезво смотрели в будущее. Для них было бы вполне естественно обратиться за помощью к Берке. Здесь следует отметить еще и то, что, ввиду натянутых отношений с двоюродным братом, Берке приказал кипчакским вспомогательным войскам, посланным в Персию его предшественниками, покинуть Хулагу. По всей видимости, они не были расположены к тому, чтобы возвращаться домой, и направились в Египет. Это было воспринято мамлюками как проявление доброй воли Берке.

В 1261 г. Бейбарс послал Берке через аланского купца письмо, в котором пытался убедить его в том, что его долг, как мусульманина, развязать «священную войну» против язычника Хулагу в защиту ислама. [+77] В конце 1261 г. или в начале 1262 г. посланники Бейбарса пришли к взаимопониманию с византийским императором Михаилом VIII, который согласился позволить посольствам кипчаков и Египта следовать через Константинополь. [+78] Посланники Берке, отправившиеся в Египет в мае 1263 г., использовали этот новый путь. Однако летом этого же года Михаил, видимо, под давлением Хулагу, изменил свое отношение к ханству кипчаков и арестовал как посланников, направленных Берке в Константинополь, так и египетских посланников, которые оказались в Константинополе на их пути к кипчакам. Это нарушение обещания усугубило двойной конфликт: между Берке и Хулагу, и между Берке и Византией.

Свидетельства о войне между Берке и Хулагу и, соответственно, их преемниками противоречивы. Большинство персидских историков в большей мере задерживается на успехах иль-ханов, чем на их поражениях. Сведения египетских историков, напротив, благоприятны по отношению к ханам кипчаков. О начальной стадии конфликта рассказывает Рашид ад-Дин, который описывает с некоторыми подробностями поражение кипчакских войск, которыми командовал родственник Берке, молодой князь Ногай. Эта битва произошла в районе Дербента на Кавказе в конце 1262 г. [+79] Ибн-Вассыл, с другой стороны, рассказывает о сокрушительном поражении, нанесенном Берке Хулагу в 662 г. гиджры (1263-1264 гг.). Потери обеих сторон были велики. Согласно Ибн-Вассылу, когда Берке увидел поле боя, усеянное трупами, он воскликнул: «Пусть Аллах накажет Хулагу, который убил так много монголов руками монголов! Если бы мы объединились, мы бы завоевали весь мир!». [+80]

http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv303.htm

Незадолго до своей смерти Бату отправил Сартака ко двору Мунке, чтобы тот попытался снизить напряжение между ним и ханом Берке был немало обрадован удалением соперника из Золотой Орды. Но когда Бату скончался, Мунке тут же утвердил его преемником Сартака, с которым, видимо, нашел общий язык за время его пребывания в Каракоруме. {16}

Едва ли не первым волеизъявлением нового правителя Золотой Орды стал приказ ордынским войскам немедленно присоединиться к основным силам Хулагу: христианин Сартак не испытывал ни малейших сомнений по поводу необходимости борьбы с Багдадским халифатом. В результате у Хулагу не осталось никаких препятствий для начала похода, и он немедленно вторгся в Иран. Сартак, обласканный Мунке, двинулся в свои владения. {17}

Берке, между тем, не собирался без борьбы уступать власть племяннику и поэтому развил бурную деятельность. Он установил прочные контакты с мусульманским купечеством и духовенством и через них сумел привлечь на свою сторону в борьбе с правителем-христианином практически всех мусульман Золотой Орды. В результате он получил немалые средства от ордынских торговцев, что помогло ему обеспечить и поддержку многих представителей знати и военачальников. Берке удалось склонить на свою сторону также золотоордынских Чингизидов и племенных вождей. Кого-то он привлек с помощью денег, кого-то – апеллируя к гордости и законопослушанию: мол, Мунке не имел права назначать правителя улуса, не посоветовавшись с ними; Сартаку, в свою очередь, не следовало соглашаться на это назначение, не предложив пост правителя сначала своим дядьям, как это предписывалось старинными монгольскими обычаями. В результате к возвращению Сартака в Золотую Орду практически вся правящая верхушка улуса была настроена против него.

Впрочем, Берке до последнего не желал прибегать к крайним мерам и надеялся договориться с племянником. Он направил к нему посланца, которому велел передать такие слова: «Я заступаю тебе место отца; зачем же ты проходишь точно чужой и ко мне не заходишь?» Но Сартак, еще молодой, {18} а к тому же воодушевленный поддержкой хана Мунке и ослепленный ненавистью к дяде-иноверцу, пресек все попытки переговоров. Он прислал Берке дерзкий ответ: «Ты мусульманин, я же держусь веры христианской; видеть лицо мусульманское для меня несчастие». Берке ничего не оставалось, как решиться на крайнее средство: он дал указания своему родному брату Беркечару, через владения которого должен был проезжать Сартак, и Беркечар, принимая у себя племянника, отравил его прямо на пиру. Несмотря на то, что вина Берке и Беркечара была очевидна, вся Золотая Орда настолько была настроена против Сартака, что никто не осудил его дядьев. {19}

Однако устранение главного соперника все же не позволило Берке занять желанный трон Золотой Орды. Мунке, не забывший своей неприязни к нему, узнал о смерти Сартака и тут же назначил правителем его сына, юного Улагчи, регентшей при котором стала его бабушка Боракчин, вдова Бату и мать Сартака. Улагчи находился у власти около года и даже успел за время своего правления произвести очередной передел владений в землях Руси: подтвердил права одних русских князей и утвердил новых, только что занявших столы. {20} Впрочем, годом позже, в 1257 (или начале 1258) г., он неожиданно умер. На этот раз прямых оснований для обвинения Берке в убийстве правителя не имелось, однако именно ему эта смерть была наиболее выгодна.

Теперь, казалось, между Берке и тропом не стояли соперники, но у него по-прежнему оставались препятствия для вступления на этот самый трон. Боракчин-хатун, успевшая почувствовать вкус власти, не собиралась уступать ее своему шурину и попыталась сделать правителем Золотой Орды своего второго сына Тукана. Но она допустила роковую ошибку, решив опереться не на местную знать (которая, впрочем, в большинстве своем поддерживала Берке) и даже не на хана Мунке, а на его брата Хулагу – властителя Ирана. В отчаянной попытке сохранить хотя бы часть своей прежней власти, правительница предложила иранскому правителю фактически стать регентом Золотой Орды.

О переписке Боракчин с Хулагу стало известно Берке, и, естественно, он не преминул обвинить правительницу в измене. И она в значительной степени подтвердила его обвинения: поняв, что ее замысел раскрыт, она пыталась бежать и добраться до Ирана, под защиту Хулагу. Тут, даже наиболее преданные семейству Бату нойоны убедились в ее измене. И когда Боракчин была перехвачена по пути, ни у кого не было сомнений в том, что она заслужила смерть. {21}

После ее казни у Берке не оставалось уже никаких влиятельных соперников, несмотря на то, что живы были другие сыновья Сартака. {22} Однако брат Бату вполне отдавал себе отчет, что Мунке никогда не утвердит его правителем Золотой Орды. Когда же Берке узнал, что хан лично отправился в поход против империи Сун в Южном Китае, он решился на крайне рискованный шаг: самовольно провозгласил себя правителем Золотой Орды, фактически узурпировав власть. {23}

http://www.razlib.ru/istorija/cari_ordynskie_biografii_hanov_i_pravitelei_zolotoi_ordy/p3.php

То что Боракчина (и её сыновья) обратились к Хулагу - думаю что не случайно, и религиозная общность тут важный фактор. Думаю что были основания на то что Хулагу ответит взаимностью и придет на помощь, но он собрался слишком поздно, когда Берке зачистил уже всю внутреннюю оппозицию.

[evigon]

Главные силы идут из Каракорума на БВ и индийский фронты.

Ну Хулагу в 1235 году слишком молод - родился, емнип, то ли в 1217, то ли в 1218.

сточатся от Германию

А что Германия может противопоставить? Вы сказали "а", ждем и "б".

[Владислав]

А что Германия может противопоставить

крепости, плотность которых на порядок больше, чем в ВЕ

[evigon]

крепости, плотность которых на порядок больше, чем в ВЕ

И десятки князей, которым Фридрих 2 еще в 1231 году даровал почти полную независимость. И война отлученного и низложенного императора Фридриха с Папой, с итальянскими городами и германскими князьями (1239-1250). Как раз самое благоприятное время для вторжения.

[КотКот]

Вот именно, в Германии тогда веселье и без монголов шло.....

[Урус-хай]

Только... многие князья могут и объединиться Просто потому, что явился Антихрист во главе полчищ ТАРТАР.

[КотКот]

Часть против монголов, часть ----- за. И всё. Как там улус в Германии и Франции будет называться?

[Престес]

Только... многие князья могут и объединиться Просто потому, что явился Антихрист во главе полчищ ТАРТАР.

Может быть стоит посмотреть исторические документы о том какие реально были настроения в Европе?

[evigon]

Только... многие князья могут и объединиться Просто потому, что явился Антихрист во главе полчищ ТАРТАР.

Тартар и антихрист - это по-русски, и то много позже 13 века. В то время в Германии все воевали со всеми: император с князьями, князья с городами, города с императором.

Не надо забывать, что в 13 веке свои еретики были главнее вообще нехристиан. Просто потому, что неверных можно обратить в свою веру, а своих еретиков нет.

[Урус-хай]

Продолжим тему, Чингисхан разгромил Конийский султанат, разрушил города, увел сотни тысяч пленных.

Никейская империя приняла решение - прибрать себе останки Конийского султаната. Тем более монголы войск не оставили.

[AVGUR]

Я правильно понимаю, что пройдя осенью 1221 года территорию Грузии монголы (большая часть) не пошли на Шемаху, а вторглись в Анатолию?

Тогда на покорение Анатолии накинем 3 года (как в РИ с 1241 по 1243), хотя с учетом того, что при Кей-Кубаде сельджукское государство находится на пике своего развития. Имеет возможность не воевать с половцами ( в 1222) и египтянами (в 1233-1237), а хотя бы сохранить дружеский нейтралитет. Тогда (особенно с учетом рейда Джелял ад дина как в РИ в 1221-1231) этот период можно растянуть с 3 до 7, а то и 10 лет. (То есть 1221-1228/1231).

При такой войне поход на половцев становится фронтальным,хотя и с перспективой захода на Русь (а до неё в РИ года два добирались из Грузии) году так 1228/1229/1233 (по желанию Автора темы). Но имхо на Булгар (из-за смерти Чингисхана и курултая) не пойдут.

Если с Русью ясно то, что отложенная Калка значительно меняет расклады в Восточной Европе, то с Анатолией есть вопросы:

1) есть мнение что османы смогли пробиться в Анатолии, так как монголы сбросив сельджуков допустили кавардак. Тут мы можем получить кавардак на 20 лет раньше.

2) Будут ли монголы уже в конце 1220/начале 1230 подчинять Анатолию или с учетом смерти Чингисхана в 1227 (а развилка на неё не влияет) отложат на потом

3) осколки Византии

если с Трапезундской империей более менее всё ясно (обречена поддерживать сильнейшего),

то с никейской не так всё просто. До 1225 года она воюет с Латинской империей

Притом угроза новой никейско-латинской в РИ возникла уже в 1231.

Успеют ли никейцы за это время что-то отобрать у сельджуков. А если смогут, то не приведет ли это к войне латинская империя+сельджуки против болгар+никейцев (Никейско-латино-болгарская война (1233—1241))? К которой в году так 1241 на стороне никейцев присоединятся монголы.

4) за кого египетский султан?

[Наполускр]

Три года на завоевание или на освоение?

[AVGUR]

Три года на завоевание или на освоение?

С учетом того, что в РИ ограничились данью, думаю, речь идет о завоевании

[Урус-хай]

Я правильно понимаю, что пройдя осенью 1221 года территорию Грузии монголы (большая часть) не пошли на Шемаху, а вторглись в Анатолию?

Да. Чтобы поймать шахиншаха Хорезма и наказать приютившую его Анатолию.

Монголы сначала разгромят Анатолию (2-3 года), Затем смерть Чингисхана. Монголы уйдут - горы не их стихия. Ну, может, где, например в Эрзеруме, оставят гарнизоны и баскаков.

Никейская империя подбирает все, что плохо лежит. К примеру, император Никеи шлет воинов проверить, те сообщают - такая-то сильная крепость сельджуков пала, взята, и можно посадить свой гарнизон. В общем, Никейская империя восстанавливает власть над территориями, может, вернут Конью. Возможно, нанимают Османа с его людьми?

Кстати, государства крестоносцев, к примеру, Антиохия. там правит - Боэмунд IV 1219—1233. тоже пробуют что-то себе прихватить от останков Анатолии.

Египетский султан - сам за себя.

Новая война Никейской империи против Латинской? Вполне вероятно.

[AVGUR]

Монголы сначала разгромят Анатолию (2-3 года)

За 2-3 года могут и не успеть

Возможно, нанимают Османа с его людьми?

Тогда чем принципиальное отличие от реала?

[Georg]

Возможно, нанимают Османа с его людьми?

Тогда чем принципиальное отличие от реала?

Ну хотя бы в том, что на момент прихода Эр-Тогрула со товарищи в Малую Азию кайы были не мусульманами, а язычниками-тенгрианцами, и ислам приняли уже в Анатолии.

В случае попадания сразу к грекам - примут не ислам, а православие, как сделали это в РИ переселившиеся в Никейскую империю половцы. И те только кайы, но и прочие мелкие племенные группы тюрок, бежавшие в Малую Азию под натиском монголов, которые еще не исламизированны.

И отличие от реала уже принципиальное. :)

[Крысолов]

И отличие от реала уже принципиальное.

Типа, турецкую империю построят не Османы, а Гермияны?

[Georg]

И отличие от реала уже принципиальное.

Типа, турецкую империю построят не Османы, а Гермияны?

Кто такие Гермияны в этом мире?

Акритские подразделения усиливаются на порядок - за счет интеграции тюрков. В РИ эпичные Пелагонию и Берат выиграл в основном скификон, но там большая часть были наемники, а здесь - многочисленный скификон из "внутренних варваров". Для которого азиатские фемы империи - уже дом родной, и который сам может неслабо так поучаствовать во внутренней политике.

Вывод - в таком раскладе никто забить на интересы азиатских фем не даст.

Ну а более конкретно - протовестиарит Иоанн Карианит, командовавший азиатскими войсками, в этом мире будет располагать такими силами, что в легкую задавит Михаила Палеолога и обеспечит трон Иоанну Ласкарису. Что он пытался сделать и в РИ, но там наличных военных сил не хватило - пришлось ехать за помощью в Конью, где друзья Палеолога его убили "в случайной стычке".

[Стержень]

Вывод - в таком раскладе никто забить на интересы азиатских фем не даст.

Что я так понимаю, пусть и в измененном виде, но опять же приводит к Возрожденной Византии.

А вот интересно, что на Руси творилось бы...Есть одна идея, что там реально мог начаться интеграционный проект один.Но подробности позже...

[Крысолов]

Ну а более конкретно - протовестиарит Иоанн Карианит, командовавший азиатскими войсками, в этом мире будет располагать такими силами, что в легкую задавит Михаила Палеолога и обеспечит трон Иоанну Ласкарису.

Блин! Я чего то век перепутал. Каюсь!

[Raznij]

Эх - эпичесекого хочется, чтоб столица какой-нить там орды Константинопль, чтоб завоевание Балкан, чтоб монгольский флот в Средиземном море (и что обезательно привезенными китайцами построенный) :crazy: