Японцам ещё больше везёт в Пёрл-Харборе

126 posts in this topic

Posted

Спасибо : )

Пожалуйста

по пунктам: 1. АВ в гавани нет. 2. Если брать ЛК - за один удар их не взять даже половины, потом отживеют крейсера, а у них ПВО по мощности сравнима с дредноутным, а у двух самоновых даже превосходит. Встанут вокруг точек швартовки и перемалывать торперы будут. С другой стороны, ПВО дестроера недостаточно сильно, чтобы остановить удар. Значит, если хочется систематически воздействовать на корабли самолётами - надо выбивать крейсера. 3. ЛК надо привести в небоеспособное состояние, топить в бухте - да, сложно. Крейсера меньше, топить легче, живучесть меньше, а для завода пластыря людей надо столько же, даже больше - суперструктура более слабая у них. В общем, одной торпеды хватит, чаще всего. Если хотите, впрочем, можно два крейсера удержать на воде до второй волны - и дотопить потом. 4. Про зенитки. Работать пикировщиками, потом не давать приводить в порядок, расстреливая ремонтные команды истребителями. 5. Да, ударная эскадра войдёт в бухту и потеряет там один из тяж.крейсеров и две трети эсминцев, дотапливая амерские бэттлшипы. И, конечно, "Киришиму" - от самоубийственной атаки американской ПЛ, брат командира которой был убит японской бомбой в госпитале вместе с 127ю другими ранеными американскими солдатами и матросами. 6. На обратном пути на них сделают два налёта со спешно возвращающихся АВ, напинав Акаги как флагшип. С него снимут уцелевших и перетащат самолёты, потом пустят оставшимися дестроерами ко дну.

Торпы ИМХО вообще НЕ нужны - пикировщики с бомбами 500+ раздолбают корабли значительно лучше, если АВ нет, то тогда уничтожить ЛК и КР, а мелочь НЕ трогать и вместо нее разрушить инфрастуктуру базы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы Пёрл-Харбор оказался удачнее для нихондзинов, нужно:

Обязательно:

1. Чтобы авианосцы оказались в гавани.

2. Чтобы что-то крупное взорвалось на фарватере.

Желательно:

1. Чтобы у японских подлодок прекрасно получилось.

2. Чтобы удалось выбомбить склады и аэродромы.

3. Чтобы удалось обстрелять побережье из пушек.

И всё одно потери в авиагруппах будут кошмарными....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И всё одно потери в авиагруппах будут кошмарными....

И бессмысленными - 16 АВ вступают в строй в 1942

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Permanent Coast Artillery Batteries

Насколько я понимаю - 2 батареи по 2 башни нам страшны. Хмм. Ну джапы парни рисковые - могут и попробовать проскочить, побомбив бронебоями крышки башен предварительно. Стрелять перекидными не получится.

Хотя конечно рояль : (

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понимаю - 2 батареи по 2 башни нам страшны. Хмм. Ну джапы парни рисковые - могут и попробовать проскочить, побомбив бронебоями крышки башен предварительно. Стрелять перекидными не получится.

Разве что заюзают камикадзе и уничтожат батареи - 45 камикадзе понадобится по 2 на башню и 1 в качестве командира.

Хотя конечно рояль : (

Это уже орган.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Permanent Coast Artillery Batteries

Насколько я понимаю - 2 батареи по 2 башни нам страшны. Хмм. Ну джапы парни рисковые - могут и попробовать проскочить, побомбив бронебоями крышки башен предварительно. Стрелять перекидными не получится.

6 тяжелых орудий + 8 и 6 дюймовки. Но не факт что джапы про них точно знают - скорее всего знают только что есть, но не знают сколько их точно и где они. Их же крестиками не помечают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6 тяжелых орудий + 8 и 6 дюймовки. Но не факт что джапы про них точно знают - скорее всего знают только что есть, но не знают сколько их точно и где они. Их же крестиками не помечают.

А! я думал это батареи трёхбашенных установок! тогда только два орудия - там на схеме видно, как проходить. Два орудия и подавить можно.ну 8 и 6 - это совсем для ББ смешно, подойдёт вплотную и размочалит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если загорятся (от зажигательных снарядов / бомб) все нефтехранилища - плюс для кого?

Не в последствии, а в момент налета?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вариант, что США не вступает в войну?

А в американские планы война с Японией и не входила. Собирались сначало покончить с Германией, а потом уже заняться Японией, если она еще захочет, конечно. И флот на Гавайях держали исключительно для того, чтобы японцы знали своё место. Но недооценили японский характер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я и сейчас скажу

так как через Панамский Канал корабли класса авианоосца могут и не пройти

Это не значит "не пройдут" или пройдут, а просто уменя было сомнение что пройдут и было интересно мнение сведующих в вопросе коллег. А сомнение было вот почему:

Пропускная способность П. к. уже почти исчерпана; к тому же через его шлюзы не могут проходить суда водоизмещением более 40 тыс. т — крупные пассажирские лайнеры, супертанкеры, новейшие авианосцы, в связи с чем неоднократно выдвигались проекты его реконструкции или постройки параллельного канала. Специальная комиссия в своём докладе президенту США в 1970 рекомендовала построить новый канал на уровне океана по трассе Ла-Чоррера — Лагарто, приблизительно в 15 км к З. от существующего П. к. Сроки строительства ещё не определены. Вдоль П. к., между городами Панама и Колон, проходят железная дорога и шоссе.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Панамский%20канал/

Вот коллега Граф про Эссексы заметил, что с гарантией не пройдут. Насчет "Миссури" http://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Missouri_(BB-63): его водоизмещение 48 300 тонн, то есть на восемь с лишним тысяч тонн больше верхнего предела пропускной возможности Канала.

"Лексингтон" с водоизмещением на самом минимуме 38 725 т стандартное http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%ED%EE%F1%F6%FB_%F2%E8%EF%E0_%AB%CB%E5%EA%F1%E8%ED%E3%F2%EE%ED%BB. Если поднатужиться, то пройдет, главное чтобы посредине Канала на мель не сел, иначе его только разбирать, никак не стащишь.

Подчеркиваю что я никого не пытаюсь подловить на заклепках, просто я не люблю безапелляционных суждений.

Но увести главные ударные силы Атлантического флота в ТО - это фактически оставить без потенциальной помощи Британию, Исландию, Гренландию, морские конвои, всё Атлантическое побережье США. А Американцы думаю не забыли как атакой британцев с моря был сожжен Вашингтон. А тут и индустрия - Нью-Йорк, Филадельфия, Балтимор под потенциальной угрозой.

Я уже не говорю о том что Операция "Торч" (высадка в Марокко-Алжире) откладывается на неопределенный срок, что Роммелю - маленький бонус. В общем, думаю что если американцы что и выжмут из Атлантического флота, то не очень много. Но я могу и недооценить американцев.

406-миллиметровое орудие береговой обороны в форте Грант, Бальбоа, у входа в Панамский Канал со стороны Тихого Океана.

Да, форт безусловно хорош, но и Коррехидоре у американцев были и форты хорошо укрепленные, и калибры приличные, но не смогли они нанести японцам существенных потерь ни в людях, ни в кораблях. А ведь - это не южная Америка, не "банановая республика - задний дворик США" который они мяслят как надежный тыл. Ну ладно Гавайи, как было сказано "летняя стоянка" вот и расслабились.

Филиппины - это были именно фронтир у ворот Азии, однако и там разгром пожалуй даже эпичнее Перл-Харбора (особенно по людям).

Вопрос в том как крейсер будет прорываться, тут есть варианты. Можно ночью или в непогоду на полной скорости, тогда такое орудие просто не успеют развернуть. Можно замаскировать флаг и надстройки корпуса под однотипный американский крейсер, когда американцы поймут что их обманули он уже пройдет вход в Канал.

Задача обученных для войны в джунглях диверсантов-лодочников, котоые предварительно будут высажены на побережье Панамы не взять форты с гарантией и даже не повредить орудия, а всего лишь связать боем орудийную прислугу на полчаса. Думаю что задача вполне посильна для хорошо подготовленного отряда в 500-700 человек. После этого остаткам японцев можно отойти в джунгли на соединение хоть с теми же сандинистами, обещать им поддержку Японии.

В общем я опасаюсь скорее не орудий США, а самолетов, у них шансы утопить крейсер ещё до входа в фарватер выше. Вот почему и предлагал прорываться нелетную погоду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После Панамского Конгресса в 1940-ом, вся Южная Америка поддерживает США (кроме Аргентины). Южноамериканцы были "монристами" еще больше, чем сами США. Они всегда НЕ ХОТЕЛИ какого-то вмешательства не-американских держав.

Никакой жалкий отряд боевиков, который можно наскрести, ничего не сможет сделать. Канал охраняют намного большие силы.

Ну предположим что это элиты Южной Америки. То есть Самоса-старший то останется за США, а вот сандинисты (они пртив США с 30-х партизанят) его мнения не разделят. Опять же пример: когда кубинцы или те же сандинисты в 80-х поняли что самим с США не справиться то без колебаний приняли помощь у очень далекой и чужой России. Япония думаю ничем не хуже.

А почему аргентинское правительство США не поддержит? Просто интересно, я тут ещё на несколько стран Южной Америки замахнулся было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читаю в Википедии про Пёрл-Харбор ( http://ru.wikipedia....%B1%D0%BE%D1%80 ):"...Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца. Стремясь уничтожить линкоры и самолеты, японские силы оставили нетронутыми очень важные для дальнейшего хода войны и вместе с тем легко достижимые в рамках неожиданной атаки цели: 11 подводных лодок, огромные запасы нефти в хранилищах, ремонтные мастерские и доки. Собственно и авиации, несмотря на кажущиеся большими цифры ущерба, был нанесен значительно меньший возможного урон. Стремясь к максимальной скрытности и минимальным потерям, японское командование отказалось от применения артиллерийских кораблей (что при снижении риска потерь и обнаружения значительно уменьшило и нанесенный противнику ущерб), сосредоточившись на авиации и сверхмалых подводных лодках (последние не принесли никакого результата). Более того, пытаясь максимально извлечь результат из фактора неожиданности, удар наносили лишь двумя волнами, что в конечном итоге, сохранив большее количество самолетов, существенно уменьшило и американские потери. Умышленно или случайно, но японский флот напал на американскую военную базу в момент отсутствия в ней авианосцев...."

А теперь рисуем ещё более страшный разгром: в момент налёта и авианосцы у американцев находятся в Пёрл-Харборе,- внезапная атака если не уничтожает их, то надолго выводит из строя , также удару подвергаются база подводных лодок , нефтехранилища ,ремонтные мастерские и доки .

Возникает вопрос, как такой разгром Пёрл-Харбора повлияет на ход войны в Тихом Океане?

Попытаюсь зайти с другой стороны. Почему Япония в решающий момент не выступила против СССР? Для Советсткого Союза это было бы страшным ударом. Наверное, здесь не только память о событиях при оз. Хасан и Халкин-голе. Представляете, какой бы советско-американский авианосец она бы получила тогда в непоследственной близости от самой метрополии! Даже в случае успеха японцы не проникли бы далеко вглубь материковой территории. Там никто не удержится. На борьбу с сибиряками и дальневосточными партизанами в той тайге не хватило бы никаких человеческих ресурсов. Оказался бы утраченным весь смысл проведения империалистической войны, и закончилось бы всё страшной ядерной бойней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что на таранный удар легкого крейсера на полном ходу или расстрел в упор калибрами флота они не рассчитаны.

Починят.

"Саратога", "Лексингтон",

Может Йорктаун и Хорнет?

в момент налёта и авианосцы у американцев находятся в Пёрл-Харборе,- внезапная атака если не уничтожает их, то надолго выводит из строя , также удару подвергаются база подводных лодок , нефтехранилища ,ремонтные мастерские и доки . Возникает вопрос, как такой разгром Пёрл-Харбора повлияет на ход войны в Тихом Океане?

У японцев сил не хватит. Добавте 3-4 тяжелых (или 6-10 легких) авианосца, тогда возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Представляете, какой бы советско-американский авианосец она бы получила тогда в непоследственной близости от самой метрополии!

Где-то - и не слишком давно - была тема: СССР задолго до 45 года предоставляет США аэродромы на ДВ. С вариантами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не значит "не пройдут" или пройдут, а просто уменя было сомнение что пройдут и было интересно мнение сведующих в вопросе коллег. А сомнение было вот почему:

А надо было погуглить.

Вот коллега Граф про Эссексы заметил, что с гарантией не пройдут. Насчет "Миссури" http://ru.wikipedia....Missouri_(BB-63): его водоизмещение 48 300 тонн, то есть на восемь с лишним тысяч тонн больше верхнего предела пропускной возможности Канала.

Вы врете.

Нагло врете.

Ибо я сказал:

. Ну и авианосцы "Мидуэй", готовые в 1945.

С его 59000 тонн полного водоизмещения и шириной в 41 метр по летной палубе!

Но увести главные ударные силы Атлантического флота в ТО - это фактически оставить без потенциальной помощи Британию, Исландию, Гренландию, морские конвои, всё Атлантическое побережье США. А Американцы думаю не забыли как атакой британцев с моря был сожжен Вашингтон. А тут и индустрия - Нью-Йорк, Филадельфия, Балтимор под потенциальной угрозой.

Что за шизоидный бред? Британский флот настолько больше немецкого. что ни о каких выходах того в море и речи быть не может!

Все индустриальные центры США прикрыты авиационными отрядами на Атлантическом Побережье и береговыми батареями.

Да, форт безусловно хорош, но и Коррехидоре у американцев были и форты хорошо укрепленные, и калибры приличные, но не смогли они нанести японцам существенных потерь ни в людях, ни в кораблях. А ведь - это не южная Америка, не "банановая республика - задний дворик США" который они мяслят как надежный тыл. Ну ладно Гавайи, как было сказано "летняя стоянка" вот и расслабились.

Филиппины - это были именно фронтир у ворот Азии, однако и там разгром пожалуй даже эпичнее Перл-Харбора (особенно по людям).

Филиппины считалось практически невозможным удержать уже перед войной. И да, форты Коррехидора были захвачены С СУШИ, превосходящими японскими силами. Фрот Друм так вообще не взяли - сдался сам, когда кончились боеприпасы.

Вопрос в том как крейсер будет прорываться, тут есть варианты. Можно ночью или в непогоду на полной скорости, тогда такое орудие просто не успеют развернуть.

Радары засекают крейсер где-то за 50 км. Нестись ночью в темноте по фарваттеру, изобилующему отмелями и торговыми кораблями может только полный идиот. На разворот орудия уйдет минуты 3-4, это несложно - дежурный рассчет постоянно на месте, электропитание подведено.

Можно замаскировать флаг и надстройки корпуса под однотипный американский крейсер, когда американцы поймут что их обманули он уже пройдет вход в Канал.

Полная чушь. Любой американский крейсер будет опознан заранее по радиосигналам (не говоря уже о том, что переходы крейсеров явление плановое. и неожиданное появление такового в Панаме вызовет явные подозрения)

Задача обученных для войны в джунглях диверсантов-лодочников, котоые предварительно будут высажены на побережье Панамы не взять форты с гарантией и даже не повредить орудия, а всего лишь связать боем орудийную прислугу на полчаса. Думаю что задача вполне посильна для хорошо подготовленного отряда в 500-700 человек. После этого остаткам японцев можно отойти в джунгли на соединение хоть с теми же сандинистами, обещать им поддержку Японии.

Орудийная прислуга вообще не будет участвовать в бою. Этим займется пехота в гарнизонах. пока артиллеристы будут спокойно, флегматично разворачивать пушки.

В общем я опасаюсь скорее не орудий США, а самолетов, у них шансы утопить крейсер ещё до входа в фарватер выше. Вот почему и предлагал прорываться нелетную погоду.

Если вы говорите глупость, это не значит, что события обстоят также на самом деле.

Ну предположим что это элиты Южной Америки. То есть Самоса-старший то останется за США, а вот сандинисты (они пртив США с 30-х партизанят) его мнения не разделят. Опять же пример: когда кубинцы или те же сандинисты в 80-х поняли что самим с США не справиться то без колебаний приняли помощь у очень далекой и чужой России. Япония думаю ничем не хуже.

Ага. Учитывая что Кастро наотрез отказывался вступать в военный союз с СССР? Учите историю!

А почему аргентинское правительство США не поддержит? Просто интересно, я тут ещё на несколько стран Южной Америки замахнулся было.

По той причине, что это единственная про-германская нация в Южной Америке. Остальные значимые игроки - Бразилия, Чили, Перу, Боливия, Венесуэлла, Колумбия - полностью поддерживают США!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не значит "не пройдут" или пройдут, а просто уменя было сомнение что пройдут и было интересно мнение сведующих в вопросе коллег. А сомнение было вот почему: ЦитатаПропускная способность П. к. уже почти исчерпана; к тому же через его шлюзы не могут проходить суда водоизмещением более 40 тыс. т

Так у США ВСЕ корабли на начало ВМВ ДО 40 тыс. т

http://slovari.yande...амский%20канал/ Вот коллега Граф про Эссексы заметил, что с гарантией не пройдут. Насчет "Миссури" http://ru.wikipedia....Missouri_(BB-63): его водоизмещение 48 300 тонн, то есть на восемь с лишним тысяч тонн больше верхнего предела пропускной возможности Канала. "Лексингтон" с водоизмещением на самом минимуме 38 725 т стандартное http://ru.wikipedia....E3%F2%EE%ED%BB. Если поднатужиться, то пройдет, главное чтобы посредине Канала на мель не сел, иначе его только разбирать, никак не стащишь. Подчеркиваю что я никого не пытаюсь подловить на заклепках, просто я не люблю безапелляционных суждений. Но увести главные ударные силы Атлантического флота в ТО - это фактически оставить без потенциальной помощи Британию, Исландию, Гренландию, морские конвои, всё Атлантическое побережье США. А Американцы думаю не забыли как атакой британцев с моря был сожжен Вашингтон. А тут и индустрия - Нью-Йорк, Филадельфия, Балтимор под потенциальной угрозой. Я уже не говорю о том что Операция "Торч" (высадка в Марокко-Алжире) откладывается на неопределенный срок, что Роммелю - маленький бонус. В общем, думаю что если американцы что и выжмут из Атлантического флота, то не очень много.

Так водоизмещение этих кораблей ПОСЛЕ модернизации а она прошла ПОСЛЕ ВМВ. Флот Германии сидит в базах и НЕ двигается. На конвои в Британию нужны эскортники и охотники за ПЛ, эскортные АВ делаются на основе торговых кораблей, охотники выпускаются компаниями которые раньше гражданские суда производили, Торч в основном зависел от количества транспортов а не от наличия кэпиталов и тяжелых АВ.

Но я могу и недооценить американцев.

Недооценка имеет место так как в 1942 у США встрой входят 16 АВ на которые есть самолеты, пилоты и экипаж.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет "Миссури" http://ru.wikipedia....Missouri_(BB-63): его водоизмещение 48 300 тонн, то есть на восемь с лишним тысяч тонн больше верхнего предела пропускной возможности Канала.

А если посмотреть внимательно?

g701369.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

захват Индии, Австралии и прочей мелочи

)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японцам надо уничтожить аэродромы. В принципе в 2-3 волны это реально, если отменить торпедоносцы (снаряжать их как левелы). И добавить 2-3 эскадрилии А5М для прокладывания им дороги. На линкоры плевать, в Бухте они столь же бесполезны, сколь и презренные авианосцы.

Может, добавить рейд "Тоне" с "Тикума" на обстрел с предельной дистанции на полном ходу ночью. Когда американский Флот высунется из гавани в преследование, они могут его попугать.

Нефтехранилища надо выбивать базовой авиацией. Т.е., в первый день войны нужно десантом (где-то одну бригаду СМДЧ) под сильным прикрытием занять Мидуэй и по возможности Джонстон. Быстроходными крейсерами (т.е., ослабление операции на юге?). Плюс, конечно, надёжность. Т.е., использовать 1-ю Йокосукскую Морскую Пехотную Воздушно-Десантную Бригаду. И сверхмалые подлодки угробить именно здесь (с целью внезапности и психологического эффекта). G3M и G4M сажать на захватываемое лётное поле. Там один батальон американских морпехов с 12 орудиями, если подтянуть авианосец, то их можно будет заглушить "Вэлами" и "Зеро".

Сразу после захвата (а это где-то под вечер) сгружаем на Мидуэй горючее и бомбы, заправляем двухмоторники, отправляем долбить Гавайи в 2-3 ночи, может, их примут за возвращающиеся свои разведчики. Да и истребителей там должно не быть.

Плюс, конечно, летающие лодки в ночные атаки, "Каталины" с подобными задачами неплохо справлялись.

И вообще, это нужно делать в сентябре. Раньше вообще идеально, но не успеваем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Граф Цеппелин, а как вообще можно вывести Панамский канал из строя? То, что вышеприведенные варианты атаки канала силами ЯИФ провалятся, понятно.

Мне на ум пришла только одна идея -- плавучая бомба или судно-камикадзе. Берем транспорт покрупнее, грузим взрывчаткой, сверху кладем мирные грузы, идем под нейтральным флагом в канал. При проходе надцать тысяч тонн тротила взрываем. Это, по идее, должно повредить шлюзы и на несколько месяцев вывести канал из сторя. Другой вопрос, что в удаче такого плана я сомневаюсь. Само-собой, делать это синхронно с атакой на ПХ или несколько до нее.

Досмотр проходящих кораблей как был организован? Проверка документов на груз и судовой роли или еще и осмотр корабля?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Досмотр проходящих кораблей как был организован? Проверка документов на груз и судовой роли или еще и осмотр корабля?

Возможно, часть грузов - типа удобрений - вообще запрещалось возить каналом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю. По идее там Чили рядом, а оттуда селитру везли и гуано. Потом замаскировать бомбу можно хоть под генеральный груз, лишь бы глубоко в трюм не полезли. Через Суэц точно возить можно было что угодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Потом замаскировать бомбу можно хоть под генеральный груз, лишь бы глубоко в трюм не полезли.

Для начала надо замаскировать японцев под чилийцев. Потому как делать всё это придётся в нейтральном порту - вот так прямо из Токио вы в панаму не приплывёте.

99% того, что находит таможня - она находит по наводке (в потом грузит нас про собачек с нюхом и прочие всего-на-свете-детекторы, чтобы не сдавать наводчиков). И тут глубина трюма никакого значения не имеет: срыть всё это от команды судна мудрено (и подозрительно), а стукачи именно в ней. Так что нам нужна - помимо перекрашенного судна, поддельных документов и прочего - ещё и целая команда камикадзе, причем не похожих на японцев.

Тем более. что чтобы был не просто взрыв НА судне. а взрыв целого судна, хоть бы и с селитрой - вам нужна не просто "бомба" типа СВУ, а достаточно сложная и заметная конструкция (как минимум несколько зарядов в разных местах трюма и система одновременного подрыва).

В общем, это несколько сложнее, чем начинить пластидом старые "жигули"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем более. что чтобы был не просто взрыв НА судне. а взрыв целого судна, хоть бы и с селитрой - вам нужна не просто "бомба" типа СВУ, а достаточно сложная и заметная конструкция (как минимум несколько зарядов в разных местах трюма и система одновременного подрыва).

В Галифаксе как-то орбошлись без всех этих сложностей . :)

Edited by yorick.kiev.ua

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now