Мир Кюль-хана - Серебряная Орда.

69 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А могло ли у Батыя быть 60-70 тысяч? Это уже потом, в походе на Киев он мог взять со собой 100 тысяч. Тем более у Киева больше степь, чем лес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Сплошные леса, причем хвойные, под пологом которых трава не растет.

Не знаю насчет травы под хвойными. А насчет распространения лесов: "Лесу изобилие, но далеко не такое, чтобы он напоминал непроглядные трущобы более северной полосы. Встречаются хвойные породы рядом с лиственными; ель и береза, сосна и дуб, верба и осина рассеяны отдельными рощами или перемешиваются друг с другом и дают лесному бору прекрасное разнообразие. "

Владимиро-Суздальская Русь http://rushist.com/index.php/ilovajskij-1/1268-vladimiro-suzdalskaya-rus

Или вот про Рязань: "По площади, преобладающим породам и запасу, леса распределены крайне неравномерно. Хвойные насаждения занимают 460 тыс. га (46%), твердолиственные (дубовые) - 83 тыс. га (8,4%), мягколиственные - 447 тыс. га (45,6%). Каждый второй гектар хвойных лесов - искусственный."

http://www.mnr.gov.ru/maps/?region=62

В общем, не такие уж и хвойные. Леса-то.

2. Практически нет дорог.

Кто это сказал?

Все остальные Ваши доводы из разряда гадания на кофейной гуще, про которое я говорил ранее и предлагал этим не заниматься.

Ваши источники имели ввиду степные кочевья.

Ну, возможно. Но у меня других нет, приходится судить по тому, что есть. Зато это есть источники, а не гадания и логические размышления, которые неприменимы к истории, к военному делу и к т.п. вещам, с которыми мы не сталкиваемся в повседневной жизни и о которых имеем столь мало сведений, что выводить какие-то логические построения является сущим авантюризмом. С удовольствием и благодарностью почитаю более подходящие источники.

Объясните, зачем Бату 140 тыс. воинов с точки зрения здравого смысла?

Простите, не возьму на себя смелость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А могло ли у Батыя быть 60-70 тысяч?
В любом случае более реально, чем 100 тыс. Еще Рыбаков и вслед за ним Греков рассчитали, что Бату в первом походе на Русь вел 30-40 тыс, Пусть будет 50000.

Кстати, еще один аргумент. Известно, что под Коломной была вся армия Бату-хана. Представьте 140 тыс. под городком, в котором скорее всего и 5000 жителей не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Alexandr,чтоб вы не обвиняли меня в отсебятине, вот источник.

И.Б.Греков:

"Есть основания полагать, что о состоянии русских крепостей, о численности городского населения, о мобилизационных возможностях Северо-Восточной Руси Батый и его темники имели достаточно точную информацию. 300 тысяч воинов не требовалось. Для средних веков и войско в несколько десятков тысяч всадников было огромной силой, способной разлиться по всем городам Северо-Восточной Руси, обладая неоспоримым перевесом в каждой точке приложения сил.

Исходя из соображений географического, демографического и военного характера, можно предположить, что Батый привел на Русь от 30 до 40 тысяч всадников. Этому войску, да еще при отсутствии единства русских сил, нечего было противопоставить".

И далее еще несколько слов:

"Очень сомнительно, чтобы рязанский князь Юрий Игоревич с сыном Федором и всей родней из рязанских городов могли собрать войско хотя бы в пять тысяч воинов".

Жду от вас обоснования ваших 140 тысяч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

300 тысяч воинов не требовалось.
<br />

Прокормить 300000 человек и 600000 коней ( а то и по более ) даже в 18 веке задачка нетривиальная. в 13 веке неподъёмная от слова никак. Да и откуда их взять то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

чтоб вы не обвиняли меня в отсебятине

Вовсе и не собирался этого делать. Этот вопрос уж лет двести обсуждается, все возможные доводы приведены многими историками, какая тут отсебятина возможна?

вот источник

Это не источник, это пишет современный историк. Историк уважаемый, но это не делает его догадки истиной в последней инстанции.

Что он пишет в приведенной Вами цитате? «300 тысяч воинов не требовалось». Возможно. Возможно, требовалось. Это не более, чем его догадка, которую он делает, исходя из еще одной догадки: «есть основания полагать». И вот, в результате, точные сведения (которых у него, разумеется, нет) – БЫЛО или НЕ БЫЛО – он заменяет своим размышлением «не требовалось», построенным на полагаемых основаниях.

Воля Ваша, если Вам достаточно таких «соображений», пользуйтесь ими. Я предпочитаю не гадать и не брать за основу своей точки зрения размышления, построенные на основе догадок.

И далее еще несколько слов:

"Очень сомнительно, чтобы рязанский князь Юрий Игоревич с сыном Федором и всей родней из рязанских городов могли собрать войско хотя бы в пять тысяч воинов".

Ну, и еще одна догадка, о чем он совершенно прямо говорит в начале фразы. И читая это, следует помнить, что это не более, чем (по его же словам) его собственные догадки и соображения, которые он совершенно честно и не пытается выдавать за бесспорную истину.

Жду от вас обоснования ваших 140 тысяч.

Моих??? С чего Вы взяли, что я сторонник такой цифры? Я три раза написал, что я не собираюсь гадать, не хочу этого делать. А Вы не только проигнорировали мои слова, но и просите от меня обоснования того, чего я не утверждал.

Я не считаю чью-то позицию в этом вопросе достаточно обоснованной - ни 140 тыс., ни 30 тыс. Раз я так не считаю, утверждать что-то не берусь. Новых не введенных в оборот источников и сведений, способных пролить свет на вопрос, в моем распоряжении нет. Имел бы их, написал бы диссертацию и закрыл бы для всех этот вопрос.

Изменено пользователем Alexandr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Alexandr,ваша позиция понятна. Только я по многим событиям российской истории имею собственное мнение и всегда его отстаиваю доступными мне средствами, что впрочем не нравится многим коллегам.

Кстати вот еще одно мнение - отчего появилось трехсоттысячное монголо-татарское войско. Люди не могли понять и не верили, что Бату с небольшими силами за полгода уничтожил государственность С-В Руси, которая еще 30 лет назад имела статус самого сильного княжества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати вот еще одно мнение - отчего появилось трехсоттысячное монголо-татарское войско....

Мнение, на мой взгляд, утвердилось на основе письма Юлиана. Он пишет, что монголы имеют 135 000 собственных войск плюс 240 000 воинов "не их закона". А позже в европейскую историографию былии введены тетради Рашид ад-Дина, сведения из которых по 129 монгольским тысячам почти идеально совпали со сведениями Юлиана. И понеслось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мнение, на мой взгляд, утвердилось на основе письма Юлиана.
Многие историки сомневаются в подлинности этого "письма". Слишком много непоняток. В последнее время, емнип, только Фоменко и его сторонники считают его подлинным. Возможно я ошибаюсь со словом "только".

Плано Карпини вообще указывал на 600 тысяч.

Русские летописи не указывают точную цифру.

Немного хронологии.

1.1229 - войско Субудая в низовьях Яика.

2. 1229-1232 - Субудай получает помощь и покоряются башкиры и соседние с ними племена. В этом регионе сосредоточены все силы улуса Джучи.

3. 1232-весна 1237 - война с Волжской Булгарией. Булгары потерпели поражение только тогда, когда улус Джучи получил подкрепления из Каракорума.

4. Лето 1237 - облава на половцев и алан, которые были разбиты у устья Дона.

5. зима 1237-1238 - разгром Северо-Восточной Руси.

6. лето 1238-лето 1240 - зачистка степи и Сев. Кавказа от остатков местных племен.

Здесь наиболее интересна война с булгарами и зачистка степи. Будь у монголов такое огромное войско, разве могли бы булгары столь долго сопротивляться. И с такими огромными силами два года гонять по степи разгромленных половцев несерьезно.

Рашид ад-Дин скорее всего прав. У монголов могло быть 140 тысяч воинов, могло быть и 200. Но всю армию вести в поход Бату не мог, на мой взгляд, по трем причинам.

1. Булгары отнюдь не были уничтожены, и не было гарантии, что покорились. От них нужен был заслон.

2. Семьи монгольских воинов остались в степи, их было по меньшей мере раза в три больше, чем воинов. Это требовало не хилых сил для охраны.

3. Бату рассчитывал завоевать С-В Русь в течение зимы, иначе поход затевать не стоило. А для "блицкрига" не нужна огромная армия, эффективнее компактное, подвижное и очень боеспособное войско.

Почему монголы повернули от Игнач-Креста?

Да просто потому, что поход затянулся, и в районе Смоленска уже началось таяние снегов.

Еще один ну очень интересный вопрос. Почему стотысячная монгольская профессиональная армия семь недель не могла взять Козельск, в котором, даже если считать укрывшихся за стенами окрестных жителей, едва набралось 2000 защитников, причем вместе с женщинами и детьми?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многие историки сомневаются в подлинности этого "письма".

Я бы сказал, что они сомневаются в подлинности данных, добытых Юлианом, а не в самом письме. Там есть вставки, котрые совершенно точно определены. Юлиан пишет в тексте, что нет никаких данных по численности монголов. А в конце письма появляется эта самая вставка более поздняя, в которой и содержатся приведенные мной числа.

Вообще, по этому поводу, а также по поводу хронологии похода и распределения сил монголов по нескольким направлениям есть статья Кощеева:

http://krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

Почему стотысячная монгольская профессиональная армия ...

Она не была профессиональной. Живут себе кочевники, распределенные по административным тысячам (которые и считал Рашид ад-Дин), занимаются своей повседневной деятельностью. Потом приходит приказ хана о высылке двух человек от десятка в военный поход. Они и воюют. Таким образом набирались войска Хулагидов, есть точные данные. Многие считают, что по такому же принципу шел набор и в Западный поход. Во всяком случае, отправить десяток, сотню, тысячу в полном составе в поход за тридевять земель, конечно, возможности нет никакой. И конечно, это не профессиональная армия. Регулярными войсками был только тумен кешиктенов - личная гвардия Великого хана. Но даже его состав чередовал службу - треть служит, две трети занимаются хозяйством на специально выделенных для них поблизости от ставки хана угодьях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, еще одна причина выбора зимнего похода.

1. Можно двигаться по замерзшим рекам.

2. Захват фуража. Коров можно зарезать и накормить воинов, а запас сена, собранный крестьянином - отдать лошадкам. Из зерна можно сделать хлеб, можно подкармливать лошадей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она не была профессиональной.
В смысле, как казачьи войска РИА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Она не была профессиональной.
В смысле, как казачьи войска РИА.

Приблизительно. Казаки, в 19 в. по крайней мере, призывались на службу регулярно - 2 года служат в армии, 3 года отдыхают дома. И так раза четыре. По-моему, так.

Монголы - как и все обыкновенные кочевники. В мирное время пасут стада и числятся в призывном реестре в качестве воинов (не все). Пришла война - их призвали в поход. Двоих от десятка. Или пятерых от десятка. Иногда и всех, внесенных в реестр, если боевые действия недалеко. После войны разошлись по домам.

«Если же говорить о рядовом составе войск всех (категорий), то сначала были монгольские войска и войска таммачи. Монгольские войска – из всех государственных людей (монголов), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация такова: мужчины в семье, старше 15 и меньше 70, все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Ребята, которые еще не взрослые, все равно вписываются в этот реестр и называются корпус подрастающих» ... «... те семьи, в которых 1 совершеннолетний, не дают никого в войска; во всех семьях, в которых от 2 до 5-6 совершеннолетних – оставляются в в семье по 1 человеку, а все остальные служат в войсках» ... «призыв в монгольские войска: от каждого двора с 2-3 совершеннолетними – 1 человек; от каждого двора с 4-5 совершеннолетними – 2 человека; и от каждого двора с 6-7 совершеннолетними – 3 человека».

Это цитаты из Юань Ши и издания "Золотая Орда в источниках".

"...они (Джучиды) оказали Хулагу в его завоеваниях военную помощь. Причем делалось это неоднократно.... В численном отношении отряды представляли значительную силу, поскольку, согласно приказу каана Менгу, было выделено по два человека с десятка «из войск каждого царевича»." ЕГОРОВ, ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз говорю КюльХан не являлся сыном Борте, и не был предусмотрен в завещании Чингиса. Максимум на что он мог рассчитывать это высокая должность при дворе,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз говорю КюльХан не являлся сыном Борте, и не был предусмотрен в завещании Чингиса. Максимум на что он мог рассчитывать это высокая должность при дворе,
А на что вообще мог рассчитывать Ногай? Однако же...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз говорю КюльХан не являлся сыном Борте, и не был предусмотрен в завещании Чингиса. Максимум на что он мог рассчитывать это высокая должность при дворе,

Насчет полученных тысяч наследниками: "То, что он разделил между своими сыновьями, исключая Екэ-нойона, племянниками, младшим братом Отчигин-нойоном и своей матерью Оэлун-экэ, [составило] двадцать восемь тысяч человек.

Подраздел

То, что он дал своим вышеупомянутым сыновьям, [составило] шестнадцать тысяч человек".

Далее идет перечисление сыновей:

"Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек...

Часть второго сына Чагатай-хана [составляла] четыре тысячи человек...

Часть третьего сына Угедей-каана [составляла] четыре тысячи человек..."

Далее без всяких оговорок, условий и т.п. вещей следует "Часть пятого сына Кулкана [в числе] четырех тысяч человек..."

То есть, войска Кулкану даны. Мало того, даны в количестве ничуть не меньшем, чем прочим сыновьям.

Разумеется, излишним будет говорить, что тысячи в монгольском государстве означают и подразумевают улус, а улус означает и подразумевает войска.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

Далее. Что касается конкретно завещания. У Рашида ад-Дина это выглядит так:

"Рассказ о тайном совещании Чингиз-хана с имевшимися налицо сыновьями и о его завещании.

....Мои сыновья, Угедей и Тулуй, находятся далеко или близко? .....Чингиз-хан тотчас послал за ними человека и вызвал их.....

Когда эмиры и люди удалились, Чингиз-хан вместе с сыновьями сел для тайного совещания. После многочисленных увещаний и наставлений он сказал: «О, дети, остающиеся после меня, знайте, что приблизилось время моего путешествия в загробный мир и кончины! Я для вас, сыновей, силою господнею и вспоможением небесным завоевал и приготовил обширное и пространное государство, от центра которого в каждую сторону один год пути. Теперь мое вам завещание следующее: будьте единого мнения и единодушны в отражении врагов и возвышении друзей, дабы вы проводили жизнь в неге и довольстве и обрели наслаждение властью!». Затем он сделал Угедей-каана наследником и, покончив с завещанием и наставлениями, повелел: «Идите во главе государства и улуса, являющихся владением покинутым и оставленным. Я не хочу, чтобы моя кончина случилась дома, и я ухожу за именем и славой. Отныне вы не должны переиначивать моего веления [йасак]. Чагатая здесь нет; не дай бог, чтобы после моей смерти он, переиначив мои слова, учинил раздор в государстве. [Теперь] вам следует идти!». Так он закончил эту речь на этом тайном совещании, затем, попрощавшись с ними обоими, отправил их назад, послав в государство и улус начальствовать, сам же с войском направился в [страну] Нангяс."

Нет никаких намеков на то, что сыновья только первой жены получили улусы.

По Джувейни, во время похода в страну тангутов Чингиз-хана настигла серьезная болезнь. Он вызвал к себе своих сыновей — Чагатая, Угедея, Тулуя, Кулкана, а также Джурчитая, Орчана — и объявил им, что назначает своим преемником Угедея. ....Затем Чингиз-хан потребовал от своих детей, чтобы они дали письменное обязательство, что после смерти отца согласны признать ханом Угедея, будут выполнять все его распоряжения и что не переиначат это завещание. Все братья Угедея сделали такое письменное заявление. Тем временем болезнь владыки стала усиливаться, продолжает Джувайни, и четвертого рамазана 624 года хиджры (18 августа 1227 г.) Чингиз-хан скончался.

Нет никаких намеков на какое-то неравноправие Кулкана в отношении прочих братьев.

Хотелось бы иметь однозначное опровержение данных Рашид ад-Дина по распределению улусов и точные свидетельства того, что право на улус имели только сыновья от одной жены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В принципе, Юлиан мог увидеть "общую перепись".

Монголам же надо было знать сколько воинов сможет выставить их Империя.

То есть 140 тысяч кочевников и 240 тысяч воинов со всей империи.

А так у Батыя на завоевание Киева и Европы было взято 100 тысяч.

Можно же идти по всей степи "огромной сетью" с указанием пункта сбора - "Киев".

 

 

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас