Мир Кюль-хана - Серебряная Орда.

[Alexandr]

"Ты вознамерился строить свой Сарай на берегах Волги. Я же согласен построить свой Сарай на берегах Днепра или Дуная - всё ближе к Последнему Морю..."

Кюль-хан со своими сподвижниками закрепляется на Днепре, ещё и

строит свой Сарай-Кюлькан где-то в районе реал-Запорожья.

Эти земли предназначены Джучидам, что делает весьма проблематичным Вашу фразу:

И сразу Кюль-хан стал для всех безопасен

Тем более, если он:

Заодно и Крым прибрал.

Назвал своё государство - Серебряная Орда.

По аналогии с Золотой? Так ведь сие название отнюдь не исконное, и не монголами-основателями дано.

Тем более что тогдашние европейские армии не тянули против монгольских....

Весьма спорное утверждение. Доказать или опровергнуть невозможно.

Далее до монголов доходит, что, чем просто набегать и грабить, лучше завоевать и обложить постоянным налогом.

Это до них, как бы, со времен чингизовых дошло.

Потому сил хватает, чтобы держать Приднепровье, Крым и Пушту, ещё и продолжать завоёвывать Европу.

По итогам великого Западного похода не хватило сил для того, чтобы закрепиться в Польше и Венгрии. А тут не только оставили себе кусок, но и "продолжали завоевывать". Пупок развяжется.

Причём сама Серебряная Орда не может стать мусульманской - слишком много в ней тех самых шаманистов и тенгрианцев, которые от мусульманизации сбежали

Зачем сбегать? Их кто-то притеснял на родине?

мусульмане для католиков были хоть враги, но люди, а монголы - вовсе не люди...

О Желтом Крестовом походе слышали? О гнусных кознях христиан и монголов против мирных мусульман. Аллах акбар - не послал удачи этому злодейскому умыслу.

Бату оставляет ему собственный (Кулькана) тумен, пополняя до штата

У Кулькана был тумен? Откуда это известно?

Он садится в Венгрии, на серьёзные завоевания сил пока нет, но восстановиться Венгерскому королевству Кулькан не даст.

Никто из Чингизидов по итогам Западного похода не "сел в Венгрии". Потому что сил не хватило. Тихонько смылись обратно в степи. Почему у Кулькана должно получиться лучше?

Изменено 26 Dec 2013 пользователем Alexandr

[evigon]

Эти земли предназначены Джучидам, что делает весьма проблематичным Вашу фразу:

Ногай 30 лет не только свой собственный улус имел, но и сарайских Джучидов контролировал. Его вассалами признали себя Галич, Волынь, Киев, Чернигов, Болгария, Сербия и даже Византия. Изменено 26 Dec 2013 пользователем evigon

[Владимир Станкович]

Весьма спорное утверждение. Доказать или опровергнуть невозможно.

Ну результат всех сражений монгольских армий с рыцарством ЦВЕ говорит что таки да - не тянули. Ни разу монголов не разбили

[Ottokar]

Ни разу монголов не разбили

Оломуц?

[evigon]

Ну результат всех сражений монгольских армий с рыцарством ЦВЕ говорит что таки да - не тянули. Ни разу монголов не разбили

Даниил Галицкий и его сыновья Лев и Шварн надавали по шапке Куремсе.

[Alexandr]

Ногай 30 лет не только свой собственный улус имел, но и сарайских Джучидов контролировал.

Именно, что контролировал. Когда Джучиды не могли котролировать ни свои территории, ни самих себя. Время было такое. Топикпастер же предлагает оттяпать часть улуса у Батыя. Да еще надеется на то, что тот не обидется и спокойно это воспримет.

Ну результат всех сражений монгольских армий с рыцарством ЦВЕ говорит что таки да - не тянули. Ни разу монголов не разбили

1. Единственное, насколько знаю, подробное описание битвы при Легнице - у Длугоша. Который описывает ход ее так, что все висело на волоске для монголов. Отсюда вывод: тогда не потянули, чуть позже, приноровившись к монгольской тактике, вполне сладили бы.

2. После того, как "рыцарство ЦВЕ монголов ни разу не разбило", эти самые монголы поход вынуждены были прекратить и территорию рыцарства очистить. Что тоже не в копилку возможности существования Кюльхановского улуса в этой самой ЦВЕ.

3. "Рыцарство ЦВЕ" это поляки и венгры плюс отряды союзников. Кроме тевтонцев, не самые боеспособные на тот момент силы христианского мира. Если в Венгрии появится монгольский улус, да еще "грабить и завоевывать Европу" начнет, то за его ханом придет вся Европа. Папа объявил крестовый поход против Орды даже в защиту православной Галиции. Только за обещание ее окатоличить. Тогда поход не состоялся по причине незаинтересованности европейцев в столь отдаленных делах и нерешительности галицкого князя пойти на сделку..

Изменено 26 Dec 2013 пользователем Alexandr

[evigon]

Именно, что контролировал.

Да нет, именно, что в своем улусе между Дунаем и Днепром Ногай был полновластным хозяином, и именно ему платили дань южно- и западнорусские князья.

Хотя бесспорно, с улусом Кюлькана в этих же самых местах полностью нереально. Бату силен и ни за какие коврижки не отдаст добровольно часть своего улуса, а отобрать силой - пожалуй невозможно.

[Alexandr]

Да нет, именно, что в своем улусе между Дунаем и Днепром Ногай был полновластным хозяином, и именно ему платили дань южно- и западнорусские князья.

Я написал: "Джучиды не могли котролировать ни свои территории, ни самих себя". Они не контролировали свои территории, поэтому Ногаю удалось оторвать кусок и стать там полновластным хозяином. И они не контролировали даже себя, поэтому Ногай возводил их на престолы.

Извиняюсь, если первый раз написал недостаточно внятно, чтобы быть понятым.

[evigon]

По поводу Кюлькана возникли такие мысли:

Допустим, в 1265-м году этот же Ногай не терпит поражение под Аксу, и Джучиды удерживают за собой Ширван. Берке, то ли по прихоти, то ли по расчету решает отдать эту страну Кюлькану. Возможно потому, что не считает Кюлькана опасным соперником, в отличие от своих многочисленных родственников, реальных претендентов на власть в Сарае.

[Alexandr]

Джучиды удерживают за собой Ширван. Берке, то ли по прихоти, то ли по расчету решает отдать эту страну Кюлькану. Возможно потому, что не считает Кюлькана опасным соперником...

Удел Кюлькана, его четыре тысячи, данные ему Чингиз-ханом, располагался в окрестностях Тебриза. Как раз к югу от Ширвана. Если слить эти две части в единое целое, то Кюлькан не будет уже таким безопасным.

[evigon]

К концу своего правления Берке де-факто считал себя независимым от великого хана, а его преемник Мункэ-Тимур, начав чеканку монеты от своего имени, стал независимым и де-юре. Для ханов Золотой Орды в этот период могли быть опасны только Джучиды - не было у них соперников из других ветвей Чингизидов. На это указывает хотя бы то, что Мункэ-Тимура выбрали ханом без всякого участия центрального правительства. Именно - выбрали.

По поводу Ширвана.

Вряд ли сарайские ханы могли сами долго удерживать его за собой.

Хотя, Ширван - это не Причерноморье и, пожалуй, к этой АИ отношение не имеет. :grin:

Изменено 26 Dec 2013 пользователем evigon

[Владимир Станкович]

Оломуц?

Легенда...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%CE%EB%EE%EC%EE%F3%F6%E5

Битва при Оломоуце — мифическое событие западного похода монголов 1241 года, якобы победа чехов под предводительством Ярослава из Штернберка над татарами под городом Оломоуц (Ольмюц) в Моравии (исторические упоминания об этом городе относятся только к 1250-м годам).

2. После того, как "рыцарство ЦВЕ монголов ни разу не разбило", эти самые монголы поход вынуждены были прекратить и территорию рыцарства очистить. Что тоже не в копилку возможности существования Кюльхановского улуса в этой самой ЦВЕ.

Приказ на возвращение в связи со смертью Гююка застал Субудая и Бату на марше в направлении Вены

[evigon]

Легенда...

Зато с Даниилом Романовичем - не легенда. По Костомарову:

"Куремса, человек слабый и недеятельный, нетрогал долго Данила. Это ободрило русского князя. Он решился отобрать у татар русские города до самого Киева...

Данило отправил войско под начальством сыновей своих Шварна и Льва и воеводы Дионисия Павловича. Дионисий взял Межибож. Лев занял берега Буга и выгнал оттуда татар. Отряды Данила и Василька завоевали Бологовский край, а Шварно овладел всеми городами на восток по реке Тетереву до Жидичева..."

Куремса совершил походы под Кременец и даже под Холм, но и там, и там потерпел поражение.

Союзник Даниила Миндовг предал его, и галицкий князь вынужден был свернуть военные действия.

[Henry Pootle]

У Кулькана был тумен? Откуда это известно?

Кулькан был приравнен к сыновьям от старшей жены, каждый из которых командовал туменом. Храпачевский, ЕМНИП, учитывает тумен Кулькана в расчёте войск кипчакского похода. Т.е. тумен у него был.

Никто из Чингизидов по итогам Западного похода не "сел в Венгрии". Потому что сил не хватило. Тихонько смылись обратно в степи. Почему у Кулькана должно получиться лучше?

Нет, не сил не хватило, а Угэдэй зажмурился. Все чингизиды поехали в Каракорум, потому что семейное дело - надо старшего выбирать. Я предполагаю, что Кулькан мог договориться с Бату и не поехать в Каракорум, тем самым отказываясь от участия в Der Grosse Politik в обмен на улус, который, как Вы верно заметили, удержать будет сложно, а без помощи джучидов - почти невозможно. Т.е. такая сделка выгодна и Бату и Кулькану. Один получает верного (потому что зависимого) вассала и зависимый улус (который он иначе не получил бы), а другой - тоже улус и шанс пожить подольше.

[Alexandr]

Кулькан был приравнен к сыновьям от старшей жены, каждый из которых командовал туменом.

Командовал где и когда?

Если мы берем тысячи, отданные Чингиз-ханом во владение сыновьям, то каждый (исключая Тулуя) получил по четыре тысячи. Не полный тумен. (Хотя туменом зачастую назывались и такие вот соединения по 3-4 тыс.)

Если мы рассматриваем командование силами в Западном походе, то верховное командование осуществлял Батый. Тремя корпусами командовали Мэнгу и его брат Бучек – Тулуиды, Гуюк и его брат Кадан, сыновья Угэдея, Бури и Байдар, сыновья Чагатая. Чем командовал Кулькан неизвестно, но ясно, что не входил в высшее руководство. О каком тогда его «приравнивании» может идти речь и как на этом основании считать силы под его командованием?

Храпачевский, ЕМНИП, учитывает тумен Кулькана в расчёте войск кипчакского похода

Г-н Храпчевский может учитывать, что угодно. Оснований для такого учёта не наблюдается.

Нет, не сил не хватило, а Угэдэй зажмурился.

Тот же Храпчевский пишет, что Бату еще осенью 1240 г. планировал отход на пастбища Паннонии для устройства там постоянной базы монгольской конницы. Смерть Великого хана могла отложить эти планы, но какой смысл от них отказываться совсем? Если было бы возможно, там закрепились бы. Чуть раньше, чуть позже.

Без Кулькана или с ним.

[evigon]

Нет, не сил не хватило, а Угэдэй зажмурился.

А вот И. Б. Греков считает, что главной причиной было то, что Русь была раззорена, но не покорена. Батый начал получать известия, что русские города уже отстраиваются и создаются воинские дружины. Идти дальше на запад, оставив за спиной возрождающееся государство - как бы авантюризм.

[Звёзды Светят]

В походе на Коломну был у Кюль-хана тумен, темника Бурундая.

(По монгольским Традициям - к чингизидам приставлялись способные полководцы, как к самому Бату был приставлен Субудай.)

Потому - если ещё до начала похода на Русь Кюль-хан выклянчит себе в улус венгерскую пушту, то бурундаев тумен будет закреплён за ним всерьёз и надолго.

А Бурундай был полководец способный!

Кроме того, ежели Кюль-хан остаётся в пуште после того, как Бату от Адриатики развернётся назад - к Кюль-хану вполне может переметнуться и Субудай со своим туменом...

А Субудай - лучший полководец тех времён!

Ужо навоюет...

И Серебряная Орда станет монгольским западным фронтиром!

И Кюль-хан, заполучив двух великолепных полководцев, сможет рассуждать про крестовый поход всей Европы: "Чем гуще трава, тем легче её косить..."

[evigon]

Субудай со своим туменом... А Субудай - лучший полководец тех времён!

Это вряд ли возможно.

сможет рассуждать про крестовый поход всей Европы: "Чем гуще трава, тем легче её косить...

Надо не рассуждать, а лействовать немедленно, пока не остыла эйфория от побед и не угас наступательный пыл монгольских воинов. Иначе они могут посчитать, что им будет достаточно грабительских набегов на соседние земли.

[Alexandr]

В походе на Коломну был у Кюль-хана тумен, темника Бурундая.

Под Коломной сражалось всё войско монголов, целиком. Рашид ад-Дин это подчеркивает.

http://www.vostlit.i...frametext2.html

Какой именно частью командовал Кюльхан в этом сражении, кто из полководцев ему подчинялся, я не знаю, поскольку таких данных не встречал. Также не осведомлен, имел ли под своей командой в том походе Бурундай тумен. Если у Вас есть такая информация, был бы признателен за нее.

(Позже, после разделения монголов и гибели Кюльхана, он командовал отдельным корпусом, но опять-таки, непонятно, какой численности)

По монгольским Традициям - к чингизидам приставлялись способные полководцы, как к самому Бату был приставлен Субудай

Вполне возможно. Только это нам ничего не дает в плане выяснения того, командовал ли Бурундай и, соответственно, Кюльхан туменом или меньшими (или большими) силами.

Потому - если ещё до начала похода на Русь Кюль-хан выклянчит себе в улус венгерскую пушту, то бурундаев тумен будет закреплён за ним всерьёз и надолго.

Ему могут и два тумена дать, и три. …. Но монголы не оставили почему-то в стране, уже оставшейся без войска, своих отрядов. Отъезд вождей на курултай этого не объясняет: тех же Субедея с Бурундаем могли оставить с той частью войска, которую набрали в коренном улусе. А царевичи поспешили бы на курултай. Если нужно, в сопровождении своих собственных войск.

сможет рассуждать про крестовый поход всей Европы: "Чем гуще трава, тем легче её косить..."

В Палестине крестоносцы успешно били египтян, которые, в свою очередь, чуть позже успешно били монголов, которые успешно били соотечественников крестоносцев под Легницей… Такая вот карусель, понимаешь.

Изменено 27 Dec 2013 пользователем Alexandr

[evigon]

Ему могут и два тумена дать, и три. …

Смотря какой численности. Почти все историки склоняются к тому, что на Северо-Восточную Русь Бату повел 30-40 тысяч воинов. Это сколько, по вашему, туменов?

Потому - если ещё до начала похода на Русь Кюль-хан выклянчит себе в улус венгерскую пушту,

Они уже тогда знали, что пойдут на Венгрию? :good:

[Звёзды Светят]

Потому - если ещё до начала похода на Русь Кюль-хан выклянчит себе в улус венгерскую пушту,

Они уже тогда знали, что пойдут на Венгрию?

Разумеется!

Они эе настроились на поход к последнему морю....

В Палестине крестоносцы успешно били египтян, которые, в свою очередь, чуть позже успешно били монголов, которые успешно били соотечественников крестоносцев под Легницей… Такая вот карусель, понимаешь.

Так и бывает - как в игре в полотно, камень и ножницы...

[Alexandr]

Смотря какой численности.

Какой угодно. 4000-5000 это уже туменом могли назвать.

Почти все историки склоняются к тому, что на Северо-Восточную Русь Бату повел 30-40 тысяч воинов. Это сколько, по вашему, туменов?

Карамзин считал в 500 000. Соловьев, Иловайский - свыше 300 тыс. Каргалов, Кирпичников и "примкнувший к ним" Храпчевский оценивают в 120 - 140 тыс. Есть, конечно, сторонники и 30-35 тыс.

Теперь, я так понимаю, вообще, счетоводы разбились на две группы: одни - за 120-140 тыс., другие - в пределах 30-50 тыс.

Не думаю, что стоит нам с Вами таким же гаданием на кофейной гуще заниматься.

Они уже тогда знали, что пойдут на Венгрию?

Конечно. "К последнему морю" :)

[evigon]

Теперь, я так понимаю, вообще, счетоводы разбились на две группы: одни - за 120-140 тыс., другие - в пределах 30-50 тыс.

Русские дружинники ходили в поход одвуконь. Каждый монгольский воин имел и 3, и 4 лошади. Вы сможете прокормить 300 тыс. лошадей в лесах СВ Руси в условиях зимы?

Кроме того, зачем Бату 140 тыс. воинов? В городах, кроме Владимира и Новгорода, редко жило 1000-2000 человек. Княжеские дружины? Сколько мог выставить даже Юрий Всеволодович? Объединив все свои войска - тысяч 20?

Конечно. "К последнему морю"

То ксть были рассчитаны маршруты и места сражений? Генштаб в действии?

[Alexandr]

были рассчитаны маршруты и места сражений? Генштаб в действии?

Зачем генштаб? Зачем маршруты и места сражений? Достаточно примерно знать географию и приблизительные цели, по которым будет нанесен удар. Без предварительного, хотя бы примерного, распределения будущих улусов мне трудно представить реальную заинтересованность и активность участников похода, их способность подставлять под удар свои личные тысячи. Во благо Джучидов? Ведь Запад был предназначен им. Про определенные анклавы других чингизидов в будущих владениях Батыя (как это было во всех улусах по всей империи) предварительная договоренность наверняка была.

Это если серьезно рассуждать. А вообще-то, у меня там смайлик стоял.

Не думаю, что стоит нам с Вами таким же гаданием на кофейной гуще заниматься.

Вы сможете ….? Сколько мог выставить ….?

Хех

Ну, если Вы настаиваете… 300 тыс. лошадей в лесах СВ Руси в условиях зимы? Легко. Основания: свидетельства Карпини, Марко Поло, Ибн ал-Асира, Эверсмана, Ягмина >>>

«коль случится надобность, татарин зачастую уйдет на целый месяц без всякой еды; питается кобыльим молоком да тою дичью, что сам наловит, а конь пасется на траве, какая найдется, и не нужно ему брать с собою ни ячменя, ни соломы»

«Животные же их [татар], на которых они ездят, (сами) разгребают землю своими копытами и едят корни растений, не зная ячменя»

«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму»

«Лошади, которых было до 2300, выдержали холода и бураны с неимоверною устойчивостью, даже без больших усилий разрывали снег, который покрывал степь от 3 до 4-х футов глубины, и с жадностью пожирали траву, совершенно замерзшую»

«Почти невероятно, сколько трудов может вынести степная лошадь…. посланный киргизец едет весь день до позднего вечера мелкой рысью, пока наконец встретит какой-нибудь аул. Тут он слезает с седла и поднимает лошади голову к верху, притягивая ее уздечкою к луке. Целую ночь лошадь стоит таким образом близ кибитки и не может есть. Рано утром перед зарею снимают с нее седло и узду, пускают пастись по степи 1? или 2 часа, и потом опять продолжают путь маленькой рысью весь день до вечера. Таким образом киргизец едет нередко дней десять на одной лошади»

Зачем Бату 140 тыс. воинов? Потому как один русский богатырь стоит в бою сотни степняков. Основания: былинный эпос.

Сколько мог выставить даже Юрий Всеволодович? В одном только сторожевом полку у него было 3 тыс. Следовательно, тысяч 15 – 20. Соловьев считает, что в целом Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек. Основания: свидетельства летописца.

А Вы как ответите на Ваши вопросы? ;)

Изменено 28 Dec 2013 пользователем Alexandr

[evigon]

1. Сплошные леса, причем хвойные, под пологом которых трава не растет.

2. Практически нет дорог.

3. Даже если есть трава, лошади передового тумена ее уничтожат.

4. 140 тыс. воинов плюс 200 тыс. ллошадей растянутся на 200-300 км. т. е. Москва уже взята, а обоз в Рязани.

5. Ваши источники имели ввиду степные кочевья. Кстати для питания лошади необходимо около двух га травы.

6. Объясните, зачем Бату 140 тыс. воинов с точки зрения здравого смысла? Монголы прекрасно знали обстановку в СВ Руси - даже сумели князя Юрия на Сити выловить.