Торговля Европы с Востоком

[рамзес154]

Эффект масштаба

Ну точнее его отсутствие.

[чукча]

Фарфор и шелк составляли заметную долю в Манильской торговле, больше миллиона песо в год, что заметно.

Вам самим не смешно про миллион песо в год?

Нет. Маршрутик серебра из Закатекаса в Манилу и обратно с товарами хорошо изветен и задокументирован. А должно?

Изменено 4 May 2012 пользователем чукча

[thrary]

Я искренне не понимаю, что смешного и непонятного вы увидели в этих словах??

В том, что вопрос не в наличии товаров.

[thrary]

Нет. А должно?

Ессно. Среднегодовая добыча серебра в Вест Индии в 16м веке составляла, где-то 1/12 от этой суммы.

Приношу глубокие извинения, королевская хартия была не в 1821, а 1833...

Фарфор и шелк составляли заметную долю в Манильской торговле, больше миллиона песо в год, что заметно.

Кстати,.. Интересный момент, а вы понимаете, что представляла из себя Манильская торговля и между кем и кем она происходила?

[рамзес154]

Манильская торговля происходила между Китаем и Мексикой :)

[thrary]

Эффект масштаба Ну точнее его отсутствие.

Современные экономисты с вами не согласятся. Некоторые по крайней мере. Ну и статистики тоже, которые *реальные* производительности как минимум в некоторых странах видели существенно более низкими чем в мелком хозве.

Изменено 4 May 2012 пользователем thrary

[рамзес154]

В чем это они не согласятся ?

[thrary]

Манильская торговля происходила между Китаем и Мексикой

Если мне не изменяет память, транзит из Китая в Индонезию и наоборот. На 2% с которого и жила Манила.

В чем это они не согласятся ?

Насколько я понимаю, только один непродолжительный периуд времени плантационное хозяйствование было по некоторым параметрам эфективнее мелкотоварного. А собственно 1620-1881 гг.

[ВИП]

А с каких пор Россия не Европа? Усматриваю ересь русофобии

Ну, где-то до конца 18го века Россия безусловно не Европа. Как минимум. Да и сейчас спорно.

До начала 18го.

А сейчас - всё просто. Западнее Урала Европа.

А я в Сибири азиат . И безвизовый режим мне полезен со странами Азии, а не со всякими ЕСами, которые находятся где-то на краю света

Да и Москва для нас далеко не самая близкая столица.

Изменено 4 May 2012 пользователем ВИП

[чукча]

Нет. А должно?

Ессно. Среднегодовая добыча серебра в Вест Индии в 16м веке составляла, где-то 1/12 от этой суммы.

Кейман пишет что больше 10 млн. песо в год, начиная примерно с 1580. Ну, вам виднее чем ему.

Кстати,.. Интересный момент, а вы понимаете, что представляла из себя Манильская торговля и между кем и кем она происходила?

Конечно нет, это понимаете только вы.

[mactuca]

При чем здесь средневековье ?

Я к тому что вам надо определить точно место и время.

Конкретно по средневековью(именно то промежуток времени что носит это название), во Франции значительно часть драг металлов уходило на покупку редких восточных товаров. А в Италии, торговали же в те времена не на прямую с Индией а через мусульман, а этим в силу географии много чего надо было от простой сельскохозяйственной продукции до предметов производства мануфактур.

По новому времени знаю что, хитрющие португальцы умудрялись, спекулировать редкими товарами в самом Индийском океане, редко привозя что то из родины.

[thrary]

Кейман пишет что больше 10 млн. песо в год, начиная примерно с 1580. Ну, вам виднее чем ему.

Среднегодовая добыча в Мексике в 1521 – 1544 гг составляла примерно 3 400 кг. Laube A. Studien ?ber den erzbergishen Silberbergbau von 1470 bis 1546. - Bonn, 1975

Песо ~ 25 г серебра. Делите.

[thrary]

in 1593 that set a limit of two ships sailing each year from either port, with one kept in reserve in Acapulco and one in Manila.

[чукча]

Среднегодовая добыча в Мексике в 1521 – 1544 гг составляла примерно 3 400 кг.

Вы что?! Зачем же вы берете добычу не только до начала использования ртути для обработки руды, но даже и до открытия и Закатекаса, и Потоси? Понятно что тогда она была никакая.

[moscow_guest]

Порцеляна в европе своя

В Средние Века?!!!!!

То есть и до открытия майссенских фабрик при Августе II Веттине в Европе было своё производство фарфора?

Дурак же был этот Август, даром что Сильный... :haha:

[thrary]

Вы что?! Зачем же вы берете добычу не только до начала использования ртути для обработки руды, но даже и до открытия и Закатекаса, и Потоси? Понятно что тогда она была никакая.

Впрочем какая разница сколько чего и где добывают ежели начиная от 1593го года торговля ограничивается одним-двумя галеонами в год по маршруту Манила-Акапулько.

[чукча]

Порцеляна в европе своя

То есть и до открытия майссенских фабрик при Августе II Веттине в Европе было своё производство фарфора?

Дурак же был этот Август, даром что Сильный...

В Петергофе во дворце экскурсию проводят, рассказывают про мастера который смог впервые в России фарфор получить и которого за это посадили на цепь чтобы секрет не выдал. Петергофский дворец, что характерно, построен отнюдь не в средневековье.

[thrary]

В Средние Века?!!!!! То есть и до открытия майссенских фабрик при Августе II Веттине в Европе было своё производство фарфора?

Ну исходя из того, что невозможно выяснить достоверно, что случилось ранее попадание первых образцов чайны посредством португальцев или начало производства порцеляны в испании и в италии, то я не вижу повода не только смеяться, а и вообще видеть в чайне перспективный экспортный продукт.

In the 15th century, the term maiolica referred solely to lusterware, including both Italian-made and Spanish imports, and tin-glaze wares were known as bianchi (white ware).^[4] Eventually the term came to be used when describing ceramics made in Italy, lustered or not, of tin-glazed earthenware. With the Spanish conquest of Mexico, tin-glazed maiolica wares came to be produced in the Valley of Mexico as early as 1540, at first in imitation of tin-glazed pottery imported from Seville.^[5] Mexican maiolica is known famously as 'Talavera'.

Чипангу в своё время имея не худший фарфор чам Минги практически не имели его в экспортных поставках, которые в значительной степени состояли из меди, не смотря на наличие богатейших и легчайших в разработке чилийских рудников.

Изменено 4 May 2012 пользователем thrary

[moscow_guest]

В Петергофе во дворце экскурсию проводят, рассказывают про мастера который смог впервые в России фарфор получить и которого за это посадили на цепь чтобы секрет не выдал. Петергофский дворец, что характерно, построен отнюдь не в средневековье.

Ну так я к этому и клоню - до начала XVIII в. весь фарфор в Европе был импортный, китайский. А уж после да - освоили собственное производство.

[thrary]

В Петергофе во дворце экскурсию проводят, рассказывают про мастера который смог впервые в России фарфор получить и которого за это посадили на цепь чтобы секрет не выдал. Петергофский дворец, что характерно, построен отнюдь не в средневековье.

Я уже указывал выше, что Россию некоторые считают европой с конца 18го века. Я с этим согласиться категорически не могу.

Ну так я к этому и клоню - до начала XVIII в. весь фарфор в Европе был импортный, китайский. А уж после да - освоили собственное производство.

In the 15th century, the term maiolica referred solely to lusterware, including both Italian-made and Spanish imports, and tin-glaze wares were known as bianchi (white ware).

Изменено 4 May 2012 пользователем thrary

[чукча]

Вы что?! Зачем же вы берете добычу не только до начала использования ртути для обработки руды, но даже и до открытия и Закатекаса, и Потоси? Понятно что тогда она была никакая.

Впрочем какая разница сколько чего и где добывают ежели начиная от 1593го года торговля ограничивается одним-двумя галеонами в год по маршруту Манила-Акапулько.

И действительно, какая разница? Вот Дрейк нашел на Нуэстре Сеньоре 26 тонн серебра - миллион песо. Ну и еще кое-чего по мелочи, ювелирку там, золото в слитках, жемчуг в ящиках итд. На Санте-Анне, взятой Кавендишем, было груза под 2 миллиона песо, на Ковадонге было 1.3 млн. только монетами. Ну и есть еще такая ерунда как отчеты Каза да Индия в Севилье. Рассказывайте дальше про транзит в Индонезию на смешные копейки.

[thrary]

И действительно, какая разница? Вот Дрейк нашел на Нуэстре Сеньоре 26 тонн серебра - миллион песо. Ну и еще кое-чего по мелочи, ювелирку там, золото в слитках, жемчуг в ящиках итд. На Санте-Анне, взятой Кавендишем, было груза под 2 миллиона песо, на Ковадонге было 1.3 млн. только монетами. Ну и есть еще такая ерунда как отчеты Каза да Индия в Севилье. Рассказывайте дальше про транзит в Индонезию на смешные копейки.

Что-то я не припоминаю, чтобы Дрейк и Кавендиш торговали с Китаем транзитом через Манилу.

[nicksnerg]

Коллеги, прекратите спорить о том кто, с кем и за сколько.... У меня конкретный вопрос был - ЧТО КРОМЕ ЗЕРКАЛ И ПУШНИНЫ МОЖНО ПРОДАТЬ В КИТАЕ И ИНДИИ 15-17ВЕКА?

[чукча]

Ну исходя из того, что невозможно выяснить достоверно, что случилось ранее попадание первых образцов чайны посредством португальцев или начало производства порцеляны в испании и в италии, то я не вижу повода не только смеяться, а и вообще видеть в чайне перспективный экспортный продукт.

С вами несколько бы не согласились купцы того времени. Ну и археологи, находящие ящики с китайским фарфором на атлантических галеонах (куда они попадали через Мексику). Лиссабонские архивы к сожалению находятся на морском дне в устье Тахо, но косвенных упоминаний более чем достаточно и о португальском импорте.

[чукча]

И действительно, какая разница? Вот Дрейк нашел на Нуэстре Сеньоре 26 тонн серебра - миллион песо. Ну и еще кое-чего по мелочи, ювелирку там, золото в слитках, жемчуг в ящиках итд. На Санте-Анне, взятой Кавендишем, было груза под 2 миллиона песо, на Ковадонге было 1.3 млн. только монетами. Ну и есть еще такая ерунда как отчеты Каза да Индия в Севилье. Рассказывайте дальше про транзит в Индонезию на смешные копейки.

Что-то я не припоминаю, чтобы Дрейк и Кавендиш торговали с Китаем транзитом через Манилу.

Дрейку, Кавендишу и Энсону в разное время удалось ограбить галеоны на манильском маршруте. И стоимость груза на этих галеонах подтверждает старую истину про смех без причины. Торговля китайскими товарами, шелком и фарфором в первую очередь, через Манилу и Акапулько с Европой составляла от миллиона до трех миллионов песо в год. И платили за них серебром Закатекаса (и иногда Потоси)